Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Religion og vitenskap

NYTT TEMA
TomPadang
TomPadangInnlegg: 15170
13.12.17 10:51

https://forskning.no/religion-vitenskapshistorie/2012/08/plass-til-gud-i-vitenskapen

Her pekes det på noe jeg har forfektet lenge: "- Vitenskapen kan verken bevise eller motbevise Guds eksistens. Det er derfor rom for å ha tro på Gud, for kunnskapen har vi uansett ikke."

Nettopp.  Min mangeårige påstand står fjellstøtt: "Guder kan ikke bevises eller motbevises".

Dette mener to akademikere: https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/l10nL/Vitenskapen-apner-for-Gud

(Innlegget ble redigert 13.12.17 10:53)

puma1
puma1Innlegg: 19672
13.12.17 11:00

Det spørs hva en mener med guder. Hvis det er et navn på det vi foreløpig ikke vet noe om, så er det vel mulig å bli forent. Det er jo det vitenskapen sysler med. Å undersøke det vi ikke vet. 

Men: Gudenes plass vil jo da bli mindre etterhvert. 

ipa
ipaInnlegg: 286
13.12.17 13:19
TomPadang: "- Vitenskapen kan verken bevise eller motbevise Guds eksistens. Det er derfor rom for å ha tro på Gud, for kunnskapen har vi uansett ikke."

Det er vel dette som er poenget, det finnes ingen  vitenskaplige indikasjoner på at guder eksisterer og det er dette som er grunnen til at mange finner det naturlig å hevde: "- Det finnes ingen rasjonelle grunner for å anta at en gud/guder finnes".

Hvis man velger å trekke sine konklusjoner ut i fra hva vi kan vite og hva vi har relevante vitenskapelig data til å bakke opp vil ikke "Gude-påstanden" holde mål siden denne mangler disse trekkene.

Finner man derimot data om gud/guder som kan sjekkes eller brukes til forskning er selvsagt religion relevant innen vitenskapen.

(Innlegget ble redigert 13.12.17 13:31)

puma1
puma1Innlegg: 19672
13.12.17 14:54

Tror det gir lite kred i de vitenskapelige miljøene å forske på guder, spøkelser og paranormale fenomener. Siden det ikke har gitt noen håndfaste resultater hittil. 

TomPadang
TomPadangInnlegg: 15170
13.12.17 19:20
puma1: Men: Gudenes plass vil jo da bli mindre etterhvert.

Som det står i tråden, mener disse som har uttalt seg at mulighetene for guders eksistens ikke blir mindre, men tvert i mot.

TomPadang
TomPadangInnlegg: 15170
13.12.17 19:25
ipa: Det er vel dette som er poenget, det finnes ingen  vitenskaplige indikasjoner på at guder eksisterer og det er dette som er grunnen til at mange finner det naturlig å hevde: "- Det finnes ingen rasjonelle grunner for å anta at en gud/guder finnes".

Vel rasjonalitet er ikke bedre enn den enkeltes tankegods.  Det finnes ikke en rasjonalitets-fasit.  Det som er rasjonelt for noen er galskap for andre.  Vi mennesker på kloden er uenige om det meste.

Det er ulogisk/umulig å måle guders eventuelle eksistens med vitenskap.  Disses sfærer er jo så langt fra hverandre som mulig er.  Vitenskapen er en menneskers kreasjon, 100% ført i penn av mennesker.  

Evt. guder trenger jo ikke skrive noe som helst.

zetta
zettaInnlegg: 9777
13.12.17 20:04
ipa: Finner man derimot data om gud/guder som kan sjekkes eller brukes til forskning er selvsagt religion relevant innen vitenskapen.

Poenget er ikke å anvende Gud innen vitenskapen, men at bruk av vitenskapen ikke nødvendigvis bør medføre et ateistisk livssyn

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13042
13.12.17 20:23
TomPadang: Vi mennesker på kloden er uenige om det meste.

Det er nok så, men hvis alle fikk en liten tur tilbake til forgagne tider og situasjoner, ville de komme seg raskt tilbake til vår tid. Siden vår tid da for dem ville virke paradisisk i forhold.

Den enorme forbedring for forholdene blant menneskene i verden viser meg min Guds eksistens.

 

(Innlegget ble redigert 13.12.17 20:24)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13042
13.12.17 20:49
puma1: Men: Gudenes plass vil jo da bli mindre etterhvert.

De vil kanskje leve i lyset som belyser altet i menneskers sinn, også vitenskapen. De plasserer seg uansett i menneskers smaking og opplevelse av livet.

ipa
ipaInnlegg: 286
13.12.17 20:55
TomPadang: Vel rasjonalitet er ikke bedre enn den enkeltes tankegods. Det finnes ikke en rasjonalitets-fasit. Det som er rasjonelt for noen er galskap for andre. Vi mennesker på kloden er uenige om det meste.

Rasjonell tenkning og vitenskaplige metoder ER bedre enn synsing siden disse krever verifiserbare data og korrekt logisk tankegang. Dette kan igjen sjekkes opp av andre, for å verifisere data og konklusjoner.

Har man ikke annet enn synsing og følelser og komme med er "sannheten" kun relevant for den enkelte.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45332
13.12.17 20:59
TomPadang: Nettopp. Min mangeårige påstand står fjellstøtt: "Guder kan ikke bevises eller motbevises".

Den står vel neppe mer fjellstøtt enn Mannen, vil jeg tippe. Din påstand (det er jo du som sier at påstanden din er kun en påstand) er jo på ingen måte bevist å være riktig.

Du får holde begrepene fra hverandre, Tom. En påstand er fortsatt en påstand; sjøl om du ønsker av alle krefter at det hadde vært annerledes. Det trasige med påstander - særlig med påstander om noe som antas ikke å kunne bevises/motbevises - er at de sjelden står "fjellstøtt".

Mvh

BE

fortsatt hedning - og det riktig fornøyelige med hedninger, er at de kan bevises å eksistere

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45332
13.12.17 21:05
TomPadang: Som det står i tråden, mener disse som har uttalt seg at mulighetene for guders eksistens ikke blir mindre, men tvert i mot.

Du er sikker på at du ikke har misforstått noe nå, Tom?

Hvis - og bare hvis - det du skrev i trådstarten er riktig (at "Vitenskapen kan verken bevise eller motbevise Guds eksistens") - så støtter ikke det du sier i det siterte innlegget i sitatboksen ovenfor den påstanden. Hvis mulighetene for guders eksistens skal bli større (dvs. "tvert i mot" av "mindre"), betyr vel det at det du sier i trådstarten i beste fall er noe usikkert.

Du får holde begrepene fra hverandre, Tom.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45332
13.12.17 21:08
TomPadang: Det er ulogisk/umulig å måle guders eventuelle eksistens med vitenskap.

O allvitende - kan du fortelle oss alle sammen

hvordan i huleste du kan vite dét ?

Og - hold nå endelig begrepene fra hverandre, Tom. Det blir så pinlig om man motsier seg sjøl.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45332
13.12.17 21:09
zetta: Poenget er ikke å anvende Gud innen vitenskapen, men at bruk av vitenskapen ikke nødvendigvis bør medføre et ateistisk livssyn

Tjaaa... det kommer vel også an på definisjonen av guder.

Mvh

BE

TomPadang
TomPadangInnlegg: 15170
14.12.17 10:26
ipa: Rasjonell tenkning og vitenskaplige metoder ER bedre enn synsing siden disse krever verifiserbare data og korrekt logisk tankegang. Dette kan igjen sjekkes opp av andre, for å verifisere data og konklusjoner. Har man ikke annet enn synsing og følelser og komme med er "sannheten" kun relevant for den enkelte.

Jo, vitenskapelig fordypning er bedre enn synsing, men så igjen er jo ikke alle enige på den vitenskapelige siden.  Og som linkene viste, kan ikke vitenskapen avgjøre om det finnes guder eller ikke.  Det er da heller ikke vitenskapens primære mål.

Siden man ikke har unison enighet innen noen vitenskapelige sektorer, kan man heller ikke utrope èn korrekt tankegang.  Og selv ved unison enighet er det ikke sikkert at resultatet er riktig.  Begrepet "forskerne tok feil" er skrevet mange ganger opp gjennom historien.

 

Remiel
RemielInnlegg: 4911
14.12.17 10:56
TomPadang: Jo, vitenskapelig fordypning er bedre enn synsing, men så igjen er jo ikke alle enige på den vitenskapelige siden. Og som linkene viste, kan ikke vitenskapen avgjøre om det finnes guder eller ikke. Det er da heller ikke vitenskapens primære mål. Siden man ikke har unison enighet innen noen vitenskapelige sektorer, kan man heller ikke utrope èn korrekt tankegang. Og selv ved unison enighet er det ikke sikkert at resultatet er riktig. Begrepet "forskerne tok feil" er skrevet mange ganger opp gjennom historien.

Det er bedre å finne et annet begrep enn "gud". Dette er nedarvet fra gamle tider da man tenkte seg guder som høyst reelle personlige vesener som lå skjult i naturen, og som påvirket naturen aktivt, og som man kunne smiske for, for å få bedre avlinger og krigslykke.

Den filosofiske bruk av begrepet "gud" i nyere tid er mer i retning av Universets ytterste årsaker, det som er bakenfor tid og rom etc. En høyst upersonlig entitet.

Begrepet "gud" er utgått på dato.

ipa
ipaInnlegg: 286
14.12.17 13:48
TomPadang: Siden man ikke har unison enighet innen noen vitenskapelige sektorer, kan man heller ikke utrope èn korrekt tankegang. Og selv ved unison enighet er det ikke sikkert at resultatet er riktig. Begrepet "forskerne tok feil" er skrevet mange ganger opp gjennom historien.

Det er dette som er styrken til vitenskapen. Den baserer seg på sannsynlighet.  Har man feil må teorier justeres eller forkastes. Dette er ikke en svakhet. Hvis man slutter å stille spørsmål om den eksisterende oppfatning har vitenskapen sluttet å være vitenskap.

Fakta er at det kun er VITENSKAPEN som har vist at forskerne tok feil. Den eneste måten å gjøre vitenskapen mer korrekt er MER vitenskap. IKKE en default påstand som: "Gud gjorde det".

TomPadang
TomPadangInnlegg: 15170
14.12.17 15:11
ipa: Det er dette som er styrken til vitenskapen. Den baserer seg på sannsynlighet.  Har man feil må teorier justeres eller forkastes. Dette er ikke en svakhet. Hvis man slutter å stille spørsmål om den eksisterende oppfatning har vitenskapen sluttet å være vitenskap. Fakta er at det kun er VITENSKAPEN som har vist at forskerne tok feil. Den eneste måten å gjøre vitenskapen mer korrekt er MER vitenskap. IKKE en default påstand som: "Gud gjorde det".

Vi bør vel la vitenskapen som sådan ligge her.  Dette handler om hvorvidt vitenskapen anno i dag kan bekrefte eller benekte guder.  Vi ser at det kan den ikke - noen av delene.

ipa
ipaInnlegg: 286
14.12.17 15:56
TomPadang: Vi bør vel la vitenskapen som sådan ligge her. Dette handler om hvorvidt vitenskapen anno i dag kan bekrefte eller benekte guder. Vi ser at det kan den ikke - noen av delene.

Hva vitenskapen og rasjonell tankegang kan vise (eller ikke vise) er at alle påstander om en gud/guder mangler bevis i vår naturalistiske virkelighet og at rasjonelle mennesker derfor må trekke konklusjonen at det er lite sannsynlig at disse faktisk eksisterer ut i fra disse kriteriene.

Det er sånn vitenskapen virker. Den tar en påstand/hypotese og sjekker denne mot virkeligheten for å finne ut hvor holdbar denne er (f.eks. guders eksistens). Det er helt urimelig at de så skal ta konklusjonen "Det finnes ikke rasjonelle eller empiriske bevis for en gud". Ønsker du at vitenskapen skal bevise det motsatte av hva den konkluderer med er må du stille spørsmålet "Kan vitenskapen bevise at den ikke kan finne rasjonelle og/eller empiriske bevis for at gud/guder eksisterer?"

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45332
14.12.17 17:29
ipa: Fakta er at det kun er VITENSKAPEN som har vist at forskerne tok feil. Den eneste måten å gjøre vitenskapen mer korrekt er MER vitenskap. IKKE en default påstand som: "Gud gjorde det".

Velfortjent tommel!

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45332
14.12.17 17:31
TomPadang: Dette handler om hvorvidt vitenskapen anno i dag kan bekrefte eller benekte guder.

Og poenget ditt var...?

Mvh

BE

Annananas
AnnananasInnlegg: 1398
14.12.17 18:17
Finnsannhet: Det er nok så, men hvis alle fikk en liten tur tilbake til forgagne tider og situasjoner, ville de komme seg raskt tilbake til vår tid. Siden vår tid da for dem ville virke paradisisk i forhold. Den enorme forbedring for forholdene blant menneskene i verden viser meg min Guds eksistens.

Det har nok vært gode forhold i tidligere tider også. I eldre steinalder var det et varmere klima, som også var grunnen til at isen trakk seg tilbake. Det er slik sett flere hendelser enn grunnlovssamlingen på Eidsvoll vi kan takke for at vi kan bo her slik vi gjør og kan feire 17 mai :-)

Da isen trakk seg tilbake vrimlet det av vilt, og med så lite mennesker som den gang fantes så var matfatet fullt til enhver tid. Derfor tror forskerne at de hadde mye mer fritid enn vi har i dag. Slik jeg har forstått det så var maktkamp og rivalisering den gang lite utbrett. Men det har vi jo nok av i våre dager. Bare å se på nyhetene det, det handler knapt om annet. Slik sett tror jeg vi har hatt en utvikling der urolighetene bare har blitt større eller videreført.

Vitenskapen går sin naturlige gang og gir oss mange nyvinninger, som vi kan nyte godt av. Fine saker i mine øyne. Men den rasjonelle galskapen har nok ikke vært større enn nå tenker jeg, og denne er det vi ser i nyhetene. Rasjonell galskap er ikke et resultat av meditering og at mennesker søker svar på sin undring. Rasjonell galskap er resultat av higen etter hjernedrops som vi ofte har hørt om her på vgd av flere brukere.

Men disse dropsa gir ikke svar. Drops forteller ikke om opphavet til kjærlighet og fred, eller om det evige som noe i oss slekter på. Så det er nok et alter ego disse hjernedropsa fyller med sin kortsiktige vomfyll. Svar er noe annet enn vomfyll. Jeg tenker på svar som gir kjennskap og en annen type mening enn et pusteapparat for en med åndenød.

Vitenskapen kan nok gi svar, men den kan ikke gi kjennskap. På samme måte som rasjonell tankegang kan fortelle oss og påvise at det bor en viss Ragnar i Bergen. Men vitenskapen kan ikke gi oss kjennskap. For kjennskap må gjøres på et individuelt plan. Og kjennskap kan gjøres som det står i i den Indiske Veda, (kunnskap)måten kalles der for vitenskapenes Konge.

En gang ble myene skapt og i mytene kan vi forstå at noen kadde kjennskap. Bibelen vitner også om folk som har hatt kjennskap. Fortellingen om Jesus vitner om dette kjennskapet, og Budda med flere.  Men hvordan få kjennskap er vel det store spørsmålet, hva er nøkkelen som Jesus snakket om, hvordan åpne denne låste eldgamle porten som det står i Grimesmål. Det er spørsmålet.  Hehe. 

For det er ikke dumt om fred har en litt større påvirkning på denne verden gjennom hver enkelt av oss enn det den har i mine øyne. 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13042
14.12.17 20:08
Annananas: Det har nok vært gode forhold i tidligere tider også. I eldre steinalder var det et varmere klima, som også var grunnen til at isen trakk seg tilbake. Det er slik sett flere hendelser enn grunnlovssamlingen på Eidsvoll vi kan takke for at vi kan bo her slik vi gjør og kan feire 17 mai :-)

Kanskje var det konkurranse om eiendom og maktsære som for ti tusen år siden (fra jakt og fiske og fangst til jordbruk, byer og slike strukturer) skapte de forhold jeg i første rekke sammenlignet vår tid med. Der vår tid må regnes paradisisk i forhold.

Mange lar seg kraftig lure av Negativnyhetene fra den hele klode til å tro at forholdene i vår tid er verre enn før. Sannheten er at det diametralt motsatte er tilfellet.

Ellers takk for tankevekkende innlegg.

(Innlegget ble redigert 14.12.17 20:09)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 70612
14.12.17 20:18
TomPadang: Dette handler om hvorvidt vitenskapen anno i dag kan bekrefte eller benekte guder.  Vi ser at det kan den ikke - noen av delene.

Ei heller en eneste religion. 

 

Tiebreak. 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13042
14.12.17 20:22
ipa: Hva vitenskapen og rasjonell tankegang kan vise (eller ikke vise) er at alle påstander om en gud/guder mangler bevis i vår naturalistiske virkelighet og at rasjonelle mennesker derfor må trekke konklusjonen at det er lite sannsynlig at disse faktisk eksisterer ut i fra disse kriterien

Kanskje bortsett fra menneskelig idioti, så er det vel Gud som har gjort alt som har skjedd, også smertepåføringene i dyreriket.

Vi kan si: Gud har LATT det skje, men det er som å gjøre det i normal rettsbevissthet.

Hvorfor har all smerte skjedd?

Har det bygget opp en kraftig kapital for en verdi som vil overgå enhver betalt pris i smerte?

Også for dyrene?

Uendelige antall er håndterbare, tenker jeg.

For min Gud (kanskje ikke din).

Kanskje bringes man inn mot noe godt etter smerte?

Hvem vet?

Ingen.

Hvem tror og føler?

Jeg.

Remiel
RemielInnlegg: 4911
14.12.17 21:19
TomPadang: Vi bør vel la vitenskapen som sådan ligge her. Dette handler om hvorvidt vitenskapen anno i dag kan bekrefte eller benekte guder. Vi ser at det kan den ikke - noen av delene.

Det er nok litt for optimistisk.

Vitenskapen kan avgjort ikke si noe om et abstrakt vesen kalt Gud, som angivelig er tilværelsens opphav, skaper eller formidler eller hva man vil, altså som står over naturen.

Men så snart beskrivelsen av Gud blir konkret, som f.eks å hevde at Gud førte israelittene ut av Egypt, så kan vitenskapen teste hypotesen, og avgjorde om Gud faktisk gjorde dette. Samme sak med en lang rekke andre påståtte gammeltestamentlige handlinger utflørt av Gud : De er motbevist av vitenskapen.

Konklusjonen er at det veldig abstrakte Gudsbegrepet som ikke kan bevises/motbevises, er så tynt, at det ikke kan brukes til noe.

Annananas
AnnananasInnlegg: 1398
14.12.17 21:21
Finnsannhet: Kanskje var det konkurranse om eiendom og maktsære som for ti tusen år siden (fra jakt og fiske og fangst til jordbruk, byer og slike strukturer) skapte de forhold jeg i første rekke sammenlignet vår tid med. Der vår tid må regnes paradisisk i forhold. Mange lar seg kraftig lure av Negativnyhetene fra den hele klode til å tro at forholdene i vår tid er verre enn før. Sannheten er at det diametralt motsatte er tilfellet. Ellers takk for tankevekkende innlegg.

De var nok som du antyder fullt ut kapable til rasjonell tenking i steinalderen. Så når eiendom ble et tema (et tema vi fortsatt strides om) kom nok flere tanker rullende og skapte sine virkninger. Jordbruket med sine fantastiske muligheter førte nok med seg både fristelser og uro. Interessant tema, med blir jo litt gjetting...

 

Sant som du sier at negative nyheter når oss på ethvert sted og til enhver tid i denne appealder. Og størrelsen på fontene styres av hvor mange lesere en vil nå. Og dette er igjen styrt av behovet for reklameinntekter. Verden blir ganske kaotisk i denne årsak og virkning leken.

Men ikke glem at to verdens kriger med historiske øye nylig er avsluttet med sitt atombombesmell som avsluttende lysshow. Slik sett kan tiden her i det stort sett fredelige nord være en pause mellom stridene syn på virkeligheten og virkninger av slikt.

Ikke å glemme er også at denne verden stort sett dirigeres av de økonomisk best tilpassede og skapes i deres bilde. Noe som er i hvert fall en grunnene til at det kalles "denne verden" eller lignende i forskjellige tekster. For vi har fri vilje til å skape denne verden i vårt eget bilde. Eller vi kan som Paulus antyder; vende oss rett vei i dette øyeblikket og forvandles som i et nu.

Skulle ikke meg forundre med om vi med klarhet og fredens fylde kunne forandret et og annet, og kanskje sluppet dette evinnelige negative maset fra medier av forskjellige slag og heller høre positive og gledelige nyheter hver eneste gang en fikk nyheter servert. For det er nok ressurser på denne jorda til at alle skal ha det bedre enn bra, og nok sunn fornuft tilgjengelig til at vi kan klare å fordele rettferdig. Tenker jeg.    

(Innlegget ble redigert 14.12.17 21:25)

ipa
ipaInnlegg: 286
14.12.17 22:06
Finnsannhet: Kanskje bortsett fra menneskelig idioti, så er det vel Gud som har gjort alt som har skjedd, også smertepåføringene i dyreriket.

Hvis man tar en kikk på dyrelivet og menneskelivet for den saks skyld er det lite som tyder på at dette er planlagt av en allvitende, uendelig god, perfekt og barmhjertig skaper. Resultatet naturen viser oss er et perfekt bilde på hva man kunne vente seg om Darwin hadde rett i sine antagelser....

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13042
15.12.17 15:03
ipa: Hvis man tar en kikk på dyrelivet og menneskelivet for den saks skyld er det lite som tyder på at dette er planlagt av en allvitende, uendelig god, perfekt og barmhjertig skaper. Resultatet naturen viser oss er et perfekt bilde på hva man kunne vente seg om Darwin hadde rett i sine antagelser....

Nok så, men hvis smerte ER inngang til takknemlighet og nytelse, ja så ER det barmhjertig å la smerte komme.

Hva vet vi?  Men har selv erfart slik konsekvens.

ipa
ipaInnlegg: 286
15.12.17 16:26
Finnsannhet: Nok så, men hvis smerte ER inngang til takknemlighet og nytelse, ja så ER det barmhjertig å la smerte komme.

Det gir mening hvis dette var en balanse vi alle opplever men tenk deg et barn født med smerte og må leve med denne inntil han/hun dør i toårsalderen? Hvordan kan dette være en inngang til takknemlighet og nytelse?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg