Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Religion og vitenskap

NYTT TEMA
deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
20.02.18 23:40
Keva: 80 og 90 % av landets befolkning

De angriper heller ikke FrP ved enhver anledning. men dette kan vi avslutte ganske kjapt - noe som ikke kommer til å skje. Hva vil du gjøre? Hva er din løsning? Kom med et konkret forslag på hva du vil gjøre for løse problemet som kommer fram her - og dette er ikke "noen få som ødelegger for alle"

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
20.02.18 23:48
CasinoRoyale: Trodde det var Out der, jeg..

Aldri godt å veta :o)

TFF
TFFInnlegg: 2897
21.02.18 01:20
CasinoRoyale: Man kan faktisk si mer: I et univers kjemisk fritt for både mening og verdisyn, ville ikke denne problemstillingen ha kommet opp en gang. Så den eneste grunnen til at vi sitter å debatterer emnet, er at det må finnes både mening og verdisyn i universet. Implisitt ligger det selvsagt i dette at vi da bor i et univers der ateisme etter all sannsynlighet ikke representerer en korrekt virkelighetsforståelse - der dette rett og slett er en feil beskrivelse av virkeligheten. Og den eneste måten man kan tilpasse den virkeligheten man rent faktisk da observerer, til det moralske problem på, er å innføre størrelsen "ånd". Altså at det må være noe i tillegg til universet - noe som står over dette. At fysikk ikke kan gi svar på alle spørsmål, og at vi derfor trenger metafysikk. Og at dette metafysiske bl.a omfatter det som det materielle universet mangler og derfor ikke kan levere, nemlig mening, verdier, moral og slikt. Noe som da faktisk betyr at det må være en personlighet skjult et sted i alt dette, siden personligheter er det eneste som kan ha verdisyn, moral og mening.

Dette var litt morsomt. Rart at ingen andre så denne logiske feilen.

Vi kan si at det finnes mening i universet, fordi mennesker er kapable til å definere mening. Mening gir bare mening når mennesker prater om dette temaet. At universet har "evolusjonert" til å skape mennesker som prater om mening, betyr ikke på noen måte at selve universet må være skapt på grunnlag av mening og verdisyn.

"Universet har elementer som inneholder mening, derfor er universet meningsfull/skapt på grunnlag av mening".

Dette er logisk feil. Jeg tar det for gitt at jeg ikke behøver å fortelle en intelligent fyr som deg hvorfor.

Du tar det for gitt at det finnes objektiv mening, og derfor legger en Gud til grunnlag for dette. Og det gjør du uten å demonstrere at noe slik finnes. Demonstrer at det finnes objektiv mening med universet.

Keva
KevaInnlegg: 17087
21.02.18 08:10
deF0RD: De angriper heller ikke FrP ved enhver anledning. men dette kan vi avslutte ganske kjapt - noe som ikke kommer til å skje. Hva vil du gjøre? Hva er din løsning?

Det er en politisk diskusjon, selv om jeg ser at du (i hvert fall i bunnen av glasset i går kveld) ikke er særlig innstilt på verken å se nyanser eller lytte.

Men vil du videreføre den, har vi politiske fora her på VGD, jeg tar den gladelig videre der.

De aller fleste politiske partier, også det jeg representerer, har løsninger eller forslag til løsninger vedrørende flyktninge- og innvandringsproblematikk, som jeg kan innestå for. De fleste skiller seg ikke veldig fra det F-partiet sier i programmet sitt, og det er da også ganske bred enighet på Stortinget. Men de fleste har sitt å si om språkbruken fra visse hold.
Et eksempel her på at  kritikken har vært massiv, og du trenger ikke late som om du ikke vet det.

Når det gjelder "videobeviset" ditt: Leste du artikkelen?

Så har vi selvfølgelig det faktum at du naturligvis identifiseres med dette. For jeg har aldri sett deg ta avstand fra det...
Og dette, selvfølgelig - samt diverse veldig påfallende hukommelsestap og blanke løgner (avslørt langt forbi enhver tvil).

Ikke deg, sier du?

Joda - på samme "saklighetsnivå" som der jeg liksom "forsvarer islam" fordi jeg "er for redd for islam".

 

 

 

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18972
21.02.18 12:40
TFF: Demonstrer at det finnes objektiv mening med universet.

Det er vel like enkelt som å demonstrere at det finnes en objektiv humor med (eller i) universet :) 
 
Men for all del, CasinoRoyale bør jo få en demonstrativ sjanse :) 

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18972
21.02.18 13:15
CasinoRoyale: At fysikk ikke kan gi svar på alle spørsmål, og at vi derfor trenger metafysikk.

Fysikk kan strengt tatt ikke gi svar på noen spørsmål -med absolutt presisjon og/eller detaljrikdom. 
Forstått!? 
- Så hvor vil du hen med ovennevnte? 
 
Kan du besvare ett eneste spørsmål med "metafysikk"? 
- Selvfølgelig, er spørsmålet:
"Er kake godt?" 
-og svaret da er- 
"Ja" 
Så værsego, forsyn deg -& da vettme åsså kor landet ligger.. :) 

deF0RD
deF0RDInnlegg: 15800
21.02.18 22:59
Zpiff: Forstått!?

Det var da veldig til kommanderende tone da? Trudde det bare var BlackEagle, Keva og jeg som fikk bruke utestemme inne her...:o)

Du har selvfølgelig rett med hensyn til fysikken, men dine tilbakevendende ønsker om med absolutt presisjon og/eller detaljrikdom får jo ikke vi mennesker til - iallefall ikke denne uka. Seriøst så krever det allvitenhet og det trur jo ikke du på? Så hva er det egentlig du vil ha - utenom kake?

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18803
22.02.18 01:08
TFF: "Universet har elementer som inneholder mening, derfor er universet meningsfull/skapt på grunnlag av mening". Dette er logisk feil. Jeg tar det for gitt at jeg ikke behøver å fortelle en intelligent fyr som deg hvorfor.

Hvor fant du dette sitatet av meg hen?

Jeg finner det ikke igjen noe sted, så et hint hadde vært bra.

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18803
22.02.18 11:20
Zpiff: Så hvor vil du hen med ovennevnte?

Ikke noe lenger enn ordlyden i det du siterte.. :)

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11071
22.02.18 12:57
CasinoRoyale: og jeg kan jo ikke skuffe dem.

Altså en uttalelse dømt til fadese da få med vettet i behold kan se deg i noen annen rolle enn en forsvarer av kristenkliss.

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18803
22.02.18 13:23
Viracocha: Altså en uttalelse dømt til fadese da få med vettet i behold kan se deg i noen annen rolle enn en forsvarer av kristenkliss.

Var det noe du ville, Virre, eller hadde du bare luft i magen?

Remiel
RemielInnlegg: 4729
24.02.18 00:13
CasinoRoyale: Vet ikke hva du sikter til her..??

De bibelske skrifter er jo ofte uenige med hverandre. Ulike forfattere - ulike meninger.

(Innlegget ble redigert 24.02.18 00:13)

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18972
24.02.18 12:31
deF0RD: Så hva er det egentlig du vil ha

En forklaring på hva som menes med uttalelser som;
"Jammen, jammen.., fysikken, vitenskapen, forskerne (og når man virkelig føler halleluja-presset), prestene, predikantene, religionene.., kan da ikke gi svar på alle spørsmål". 
 
No shit, nei det kan de/den jo faktisk ikke, og siden INGEN spørsmål kan besvares med den berømte *absolutte presisjon og detaljrikdom*, så sitter man der stusselig igjen, med "noen"svar (men ikke "alle" selvflg.?) som man PERSONLIG kan være 'fornøyd med' -eller ikke. 
 
Rubbish taken(?), or do you need more details and/or higher precision? 

perchri
perchriInnlegg: 7981
25.02.18 08:52
puma1: Tror det gir lite kred i de vitenskapelige miljøene å forske på guder, spøkelser og paranormale fenomener. Siden det ikke har gitt noen håndfaste resultater hittil.

Tenker det meste foregår opp i hodene våre. Computeren der er i stand til en masse rare kopplinger. Slapp av, intil det er konkrete beviser på fenomener...så tar vi det derfra. Hvorfor må man på liv og død ha religion...guder etc, har vi ikke tro på oss selv?  "Noen kommer" og "noen går" verre er det ikke. Er vi så selviske at vi ikke godtar døden? Er vi så svake som mennesker, at når vi bader i badekaret, må vi ha på redningsvest?

TomPadang
TomPadangInnlegg: 15003
25.02.18 17:07
perchri: Tenker det meste foregår opp i hodene våre.

Mye foregår der, ja.  Men alt?  Kan vi mennesker kategorisk og bastant påstå at vi vet alt om alt i universet, den eventuelle åndeverden og dalståka innanfor?

Hvis vi kan det - er vi overgudene over alle guder..... 

puma1
puma1Innlegg: 19361
25.02.18 18:28
TomPadang: Kan vi mennesker kategorisk og bastant påstå at vi vet alt om alt i universet, den eventuelle åndeverden og dalståka innanfor?

Nei, selvfølgelig ikke. Det er jo det vitenskapen jobber med. Å fylle kunnskapshullene. Men det er en temmelig ubrukelig hypotese å anta at det finnes en skjult verden bebodd av spøkelser, ånder el. lign. En må jobbe ut fra antakelser som virker rimelige ut fra foreliggende kunnskap. 

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18803
25.02.18 18:52
Remiel: De bibelske skrifter er jo ofte uenige med hverandre. Ulike forfattere - ulike meninger.

Jeg vet at du tror dette, men..

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18803
25.02.18 18:55
perchri: Hvorfor må man på liv og død ha religion

Irrelevant. Svar på grunnleggende eksistensielle spørsmål avgjøres selvsagt ikke av hva den enkelte her og nå føler at man har behov for eller trang til eller synser om.

Remiel
RemielInnlegg: 4729
25.02.18 18:55
CasinoRoyale: Jeg vet at du tror dette, men..

Det er ikke jeg som tror det,  men en hel fotballstadion  av forskere.

(Innlegget ble redigert 25.02.18 18:56)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18803
25.02.18 19:04
Zpiff: Rubbish taken(?), or do you need more details and/or higher precision?

Du er altså ateist fordi man ikke kan besvare alle spørsmål?

Eller er du ateist til tross for at man ikke kan besvare alle spørsmål?

Eller fordi du ikke er klar over at ateisme er inkonsekvent og ulogisk?

Jeg har inntrykk av at de fleste ateister er ateister fordi de avviser noe, heller enn at det er fordi de forstår noe som ingen/noen/alle andre ikke forstår. Men ofte så er det det sistnevnte dere ateister normalt likefullt hevder eller later som at er grunnen.

Men hadde man undersøkt sin ateisme slik man undersøker alt annet men velger å la være å tro på, hadde det knapt vært noe igjen av denne ateismen etter en uke..

Jeg har sikkert sagt det før, men om 100 år er det knapt ateister tilbake.

(Innlegget ble redigert 25.02.18 19:10)

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18803
25.02.18 19:05
Remiel: Det er ikke jeg som tror det,  men en hel fotballstadion  av forskere.

Og disse heier på en klubb i fare for direkte nedrykk, forstår jeg..?

Remiel
RemielInnlegg: 4729
25.02.18 19:27
CasinoRoyale: Og disse heier på en klubb i fare for direkte nedrykk, forstår jeg..?

Det er noen konsensuser som er nådd, f.eks at evangeliene er skrevet i perioden 70-95 av greskspråklige forfattere, og at Lukas og Matteus innarbeidet Markus som hovedstammen i sine evangelier. 

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 18803
25.02.18 19:40
Remiel: Det er noen konsensuser som er nådd

Det er mye rart -og galt - som er blitt konsensus. Jeg kjenner et knippe teologer, og langt de fleste - med få unntak, skulle jeg tro, tror at Bibelen forteller at Adam ble til i Eden, og at de vise menn kom til stallen på julenatten.

Konsensus oppnås som regel ved at de som ikke har undersøkt saken spesielt godt sier seg enig med det en eller flere autoritetspersoner sier, men uten å sjekke dette selv. Og det er mange gode grunner til at det blir slik, f.eks at man ikke har tid, lyst, evne eller på annen måte anledning til å ta kampen opp med konsensus.

Men konsekvensen er at de fleste som omfavner konsensus, gjør dette, ikke fordi de nødvendigvis vet så mye om saken, men fordi de avkreves et konkret svar på en problemstilling de ikke vet så alt for mye om, og derfor velger det trygge kortet. Uten at dette er kritikkverdig eller dumt, må det samtidig sies - tvert i mot er det naturlig.

Men det bringer ikke verden videre. Og feil vil uansett være feil.

Konsensus kan være rett, men det kan også være feil. Men det er ingen regel her.

Ganske mye av det vi tror oss å vite i dag, har en gang vært i strid med konsensus.

(Innlegget ble redigert 25.02.18 19:47)

Remiel
RemielInnlegg: 4729
25.02.18 20:21
CasinoRoyale: Det er mye rart -og galt - som er blitt konsensus. Jeg kjenner et knippe teologer, og langt de fleste - med få unntak, skulle jeg tro, tror at Bibelen forteller at Adam ble til i Eden, og at de vise menn kom til stallen på julenatten. Konsensus oppnås som regel ved at de som ikke har undersøkt saken spesielt godt sier seg enig med det en eller flere autoritetspersoner sier, men uten å sjekke dette selv. Og det er mange gode grunner til at det blir slik, f.eks at man ikke har tid, lyst, evne eller på annen måte anledning til å ta kampen opp med konsensus. Men konsekvensen er at de fleste som omfavner konsensus, gjør dette, ikke fordi de nødvendigvis vet så mye om saken, men fordi de avkreves et konkret svar på en problemstilling de ikke vet så alt for mye om, og derfor velger det trygge kortet. Uten at dette er kritikkverdig eller dumt, må det samtidig sies - tvert i mot er det naturlig. Men det bringer ikke verden videre. Og feil vil uansett være feil. Konsensus kan være rett, men det kan også være feil. Men det er ingen regel her. Ganske mye av det vi tror oss å vite i dag, har en gang vært i strid med konsensus.

Vitenskapelig konsesus oppnås av folk som har satt seg inn i sakene og etter å praktisert med sine doktorater og professorater en stund.

Den type "konsensus" du beskriver her er jo folkelige vandrehistorier. Herregud.

Jeg er enig med noe av det du sier, nemlig at for en amatør som ikke har anledning til å lære skikkelig bibelgresk, studere oldtidens historie, sette seg inn i de siste arkeologiske funn, lese GT på hebraisk, etc, etc  så har man få andre muligheter enn å lese de beste fremstillinger skrevet av de beste fagfolk. Da kan man arve fagfolkenes felles feiloppfatninger. Men sannsynligheten for det er veldig liten i forhold til hva man risiskerer på egen hånd.

Her snakker jeg om slike enigheter som er felles på tvers av alle retninger i Bibelforskning. Det vil si de som baserer seg på vitenskapelige prinsipper da. Men det er jo det beste.

 

(Innlegget ble redigert 25.02.18 20:22)

Keva
KevaInnlegg: 17087
25.02.18 20:36
Remiel: Vitenskapelig konsesus oppnås av folk som har satt seg inn i sakene og etter å praktisert med sine doktorater og professorater en stund. Den type "konsensus" du beskriver her er jo folkelige vandrehistorier. Herregud.

Glem ikke at du diskuterer med noen som har usvikelig tillit til bibel-"arkeologer" som graver med spaden i den ene hånden og bibelen i den andre, for å få bekreftet de forestillingene en gammel bok har forsynt dem med - og som samtidig tillater seg å kalle virkelig vitenskap for "bias".

Remiel
RemielInnlegg: 4729
25.02.18 20:43
Keva: Glem ikke at du diskuterer med noen som har usvikelig tillit til bibel-"arkeologer" som graver med spaden i den ene hånden og bibelen i den andre, for å få bekreftet de forestillingene en gammel bok har forsynt dem med - og som samtidig tillater seg å kalle virkelig vitenskap for "bias"

Dette med bibel i den ene hånden og spaden i den andre var noe som foregikk inntil for hundre år siden. Siden har gradvis vitenskapen overtatt.

Men saken, i dag, er at det faktisk er oppnådd en forbløffende enighet om en rekke grunnleggende konklusjoner i New Testament Scholarship, for å si det på fremmedlandsk. Praktisk talt samtlige av alle avskygninger er enige i at folketellingen hos Lukas ikke har historisk basis, eller at det greske Markus-ev  ble innarbeidet av Lukas og Matteus i sine evangelier sammen med annet stoff.

Alle vet at Peter ikke skrev 1. og 2.Peter og at Juda ikke skrev Judas brev og at Jakob ikke skrev Jakobs brev osv.  De lærde har bare  holdt det for seg selv og pakket det inn i teknisk sjargong og latt være å popularisere innsiktene for almenheten. Inntil ganske nylig.

(Innlegget ble redigert 25.02.18 20:44)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44441
25.02.18 20:47
CasinoRoyale: Det skal bli MEGET interessant å se deg belegge dette sort of logisk.. :)

(om "verdier" og hvorvidt disse forutsetter en eller annen gud)

Enkelt. Mennesket er et flokkdyr - og er best tjent med (både som art og som individ) å stå på noenlunde god fot med resten av flokken.

Hvordan den gode foten skal oppnås, hersker det imidlertid ulike oppfatninger om. Den kjente amerikanske maoisten D. Trump følger sin gud (Mao): Vil du bli kvitt geværet, må du ta i bruk geværet - nå anskueliggjort ved at han vil bevæpne skolelærere. Så vidt jeg har oppfatta, regner han seg også som kristen; sjøl om han muligens ville protestere mot å sette likhetstegn mellom Mao og en gud.

Mvh

BE

hedning, pasifist, egoist - og kommunist (nei, ikke maoist) - og som holder seg til enklere matematikk: Flere skytevåpen => flere ofre for skytevåpen

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18972
25.02.18 21:19
CasinoRoyale: Du er altså ateist fordi man ikke kan besvare alle spørsmål? Eller er du ateist til tross for at man ikke kan besvare alle spørsmål? Eller fordi du ikke er klar over at ateisme er inkonsekvent og ulogisk? Jeg har inntrykk av at de fleste ateister er ateister fordi de avviser noe, heller enn at det er fordi de forstår noe som ingen/noen/alle andre ikke forstår. Men ofte så er det det sistnevnte dere ateister normalt likefullt hevder eller later som at er grunnen. Men hadde man undersøkt sin ateisme slik man undersøker alt annet men velger å la være å tro på, hadde det knapt vært noe igjen av denne ateismen etter en uke.. Jeg har sikkert sagt det før, men om 100 år er det knapt ateister tilbake.

Om jeg kan defineres som ateist, så er det først&fremst (& logisk nok) som en konsekvens av at jeg ikke aksepterer teisters påstander som noe av validitet for meg selv. 
 
Om det om 100 år knapt finnes ateister, så er det da selvsagt (og logisk nok), fordi "de fleste" anser at teisters påstander er korrekte og relevante for en selv. 
 
Vanskelig å fatte/akseptere? 

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18972
25.02.18 21:23
deF0RD: men dine tilbakevendende ønsker om med absolutt presisjon og/eller detaljrikdom får jo ikke vi mennesker til - iallefall ikke denne uka. Seriøst så krever det allvitenhet og det trur jo ikke du på?

Det krever ikke annet enn logikk, for å kunne akseptere at man ikke kan forstå noe-som-helst med en absolutt presisjon og detaljrikdom. 
Ergo, er denne såkalte allvitenheten -irrelevant (og det gjelder neste uke også). 

Keva
KevaInnlegg: 17087
25.02.18 21:28
Remiel: Dette med bibel i den ene hånden og spaden i den andre var noe som foregikk inntil for hundre år siden. Siden har gradvis vitenskapen overtatt.

Det får vi virkelig håpe - og for det meste er det sannsynligvis riktig.

Men jeg tror nok slike som avdøde Ron Wyatt, Kent Hovind og slenget deres fremdeles har sine tilhengere...

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg