Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Mikroevolusjon og makroevolusjon

NYTT TEMA
zetta
zettaInnlegg: 8908
19.12.17 19:04

Her er en kilde til mange misforståelser og forbisnakking.

Mikroevolusjon foregår over kort tid slik at det kan observeres, som bakterier som utvikler resistens

Makroevolusjon foregår over en helt annen tidsskala og kan føre til mye mer dyptgripende endringer i organismen. det er her mange kommer inn med kritikk mot evolusjonsteorien.

 Hva mener dere, er makroev det samme som mikroev over svært lang tid? Eller er det andre ting som kommer inn i bildet?

 Jeg vil nevne at f eks i fysikk er det stor forskjell på makro og mikro. Gravitasjonsfysikk er noe helt annet enn kvantefysikk. Og i geologien på makronivå kommer platetektonikk inn i bildet

Remiel
RemielInnlegg: 4566
19.12.17 19:25
zetta: Her er en kilde til mange misforståelser og forbisnakking. Mikroevolusjon foregår over kort tid slik at det kan observeres, som bakterier som utvikler resistens Makroevolusjon foregår over en helt annen tidsskala og kan føre til mye mer dyptgripende endringer i organismen. det er her mange kommer inn med kritikk mot evolusjonsteorien. Hva mener dere, er makroev det samme som mikroev over svært lang tid? Eller er det andre ting som kommer inn i bildet? Jeg vil nevne at f eks i fysikk er det stor forskjell på makro og mikro. Gravitasjonsfysikk er noe helt annet enn kvantefysikk. Og i geologien på makronivå kommer platetektonikk inn i bildet

En gammel gjenganger. Temaet er vitenskapelig, ikke noe som er relatert til livssyn.

Det kan aldri skje dramatiske endringer fra en generasjon til en annen, idet minste ikke for velutviklede arter i kjønnet reproduksjon. Resten gir seg selv.

aicat
aicatInnlegg: 14092
19.12.17 19:26

Makroevolusjon er i prinsippet ikke forskjellig fra mikroevolusjon. Eneste forskjellen er at det er mye lettere å observere mutasjoner i en organisme som har en generasjonstid på 20 minutter - og på en som har en generasjonstid på 20 år

zetta
zettaInnlegg: 8908
19.12.17 19:32
Remiel: Temaet er vitenskapelig, ikke noe som er relatert til livssyn.

Ja, det er også vitenskapelig. men siden evolusjonsteori så ofte kommer inn i bildet i livssynsdebatter mener jeg temaet også hører hjemme her. Makroevolusjon er også den problematikken kreasjonister snakker om

puma1
puma1Innlegg: 19170
19.12.17 20:09
zetta: Hva mener dere, er makroev det samme som mikroev over svært lang tid

Har inntrykk av at det er kreasjonister som liker best å skille mellom to typer av evolusjon. I bunn og grunn er det bare en type evolusjon. 

RickiBK
RickiBKInnlegg: 65946
19.12.17 20:13
zetta: Makroevolusjon er også den problematikken kreasjonister snakker om

Ikke så underlig egentlig. 

De vet jo ikke hvordan de egentlig skal forholde seg til realiteter. 

Remiel
RemielInnlegg: 4566
19.12.17 20:49
zetta: Ja, det er også vitenskapelig. men siden evolusjonsteori så ofte kommer inn i bildet i livssynsdebatter mener jeg temaet også hører hjemme her. Makroevolusjon er også den problematikken kreasjonister snakker om

Jeg kan ikke se noe livssynsproblem i forholdet mellom mikro- og makroevolusjon, om en da skal godta skillet. Mikro- og makro har fundamentalt samme mekanismer, bare tidspersepktivet er forskjellig.

(Innlegget ble redigert 19.12.17 20:50)

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2874
19.12.17 21:09
zetta: Her er en kilde til mange misforståelser og forbisnakking. Mikroevolusjon foregår over kort tid slik at det kan observeres, som bakterier som utvikler resistens Makroevolusjon foregår over en helt annen tidsskala og kan føre til mye mer dyptgripende endringer i organismen. det er her mange kommer inn med kritikk mot evolusjonsteorien.  Hva mener dere, er makroev det samme som mikroev over svært lang tid? Eller er det andre ting som kommer inn i bildet?  Jeg vil nevne at f eks i fysikk er det stor forskjell på makro og mikro. Gravitasjonsfysikk er noe helt annet enn kvantefysikk. Og i geologien på makronivå kommer platetektonikk inn i bildet

Makro[...] handler som oftest om evolusjonære forandringer som skjer utover populasjonsnivå, i.e. over geologisk tid. Mikro[...] trenger ikke nødvendigvis å være observerbar, men perspektivet er rettet under populasjonsnivå. Det er altså kun perspektivet som er forskjellen mellom mikro -og makroevolusjon.

(Til informasjon finnes det en dedikert seksjon seksjon for vitenskapelige spørsmål på VGD).

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5279
19.12.17 22:18
zetta: Hva mener dere, er makroev det samme som mikroev over svært lang tid? Eller er det andre ting som kommer inn i bildet?  Jeg vil nevne at f eks i fysikk er det stor forskjell på makro og mikro.

mikro og makro evolusjon har ingenting med SI systemet å gjøre.

Det er to disipliner/studier av den eksakt samme evolusjon.

Det er ingen mekanistiske forskjeller mellom dem, men ja ofte involverer makro-evo (aka artdannelse) mere tid.

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5279
19.12.17 22:20
zetta: Makroevolusjon er også den problematikken kreasjonister snakker om

Jeg har enda tilgode å se en kreasjonist fremstille makroevolusjon korrekt så den "problematikken" du sikter til er utelukkende i kreasjonistenes egne tenketanker.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43719
20.12.17 16:11
zetta: Ja, det er også vitenskapelig. men siden evolusjonsteori så ofte kommer inn i bildet i livssynsdebatter mener jeg temaet også hører hjemme her. Makroevolusjon er også den problematikken kreasjonister snakker om

Å skille makro- og mikroevolusjon er langt på vei flisespikking. Definisjon av arter bygger på konvensjoner - ikke annet. Konvensjonene er framkommet bl. a. på grunn av høyst ordinære og menneskelige behov for å klassifisere levende organismer (og det meste annet, for den del). Artene sjøl gir blankt faen i våre konvensjoner. Hvorvidt man skal skille f. eks. ulv og hund, raker både hunden og ulven midt oppetter ryggen.

Mvh

BE

bjelar
bjelarInnlegg: 2298
20.12.17 17:27
zetta: Hva mener dere, er makroev det samme som mikroev over svært lang tid? Eller er det andre ting som kommer inn i bildet?

Dette er ord som jeg kun har lest i kreasjonistiske tidsskrift. I vitenskap gir så vidt jeg vet ikke "mikroevolusjon" og "makroevolusjon" mening.

I følge vitenskapen lever vi i et stillbilde hvor arter ser uforanderlige ut. Dersom vi levde i hundre millioner år, så ville vi ha sett hvordan arter utviklet seg, delte seg, døde ut osv. Det ville gi fint lite mening å skille mellom "mikro" og "makro" evolusjon. Dette er noe som kun gjøres av dem som vil spre tåke og forlede andre til å tro at det finnes en skaper.

(Innlegget ble redigert 20.12.17 17:27)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43719
20.12.17 17:43
zetta: Her er en kilde til mange misforståelser og forbisnakking.

Vel, du får prøve igjen. Men for ikke å miste tråden, kan det hende du må nøste opp fra enden - og den er alltid nær, har jeg hørt.

Mvh

BE

Remiel
RemielInnlegg: 4566
20.12.17 18:44
zetta: Hva mener dere, er makroev det samme som mikroev over svært lang tid? Eller er det andre ting som kommer inn i bildet?

Det kan finnes "makro"-forhold som påvirker mikroevolusjonen. Ett eksempel kan være masseutryddelsen av dinosaurer, som etter alt å dømme ble forårsaket av en astronomisk hendelse. Som et resultat oppsto hurtig evolusjon av store landpattedyr.  Alskens smådyr kunne emigrere fra jordhuler og ut på overflaten. Da snakker vi om en brå og global endring i det selektive press på en hel gruppe av arter.

RickiBK
RickiBKInnlegg: 65946
20.12.17 18:47
BlackEagle: Vel, du får prøve igjen. Men for ikke å miste tråden, kan det hende du må nøste opp fra enden - og den er alltid nær, har jeg hørt. Mvh

Når mikro skal forstå Makro så blir det makro problemer med å skjønne selv de mest mikro saker og ting. 

zetta
zettaInnlegg: 8908
20.12.17 19:33
Remiel: Mikro- og makro har fundamentalt samme mekanismer, bare tidspersepktivet er forskjellig.

Dette er en meget interessant påstand. Vitenskapelig er påstanden ikke uten videre gyldig. Saken må undersøkes nøye. Generelt kan man ikke ekstrapolere fra mikro til makro

 F eks en naiv vitenskapsmann ville sagt at mikrofysikk er det samme som makrofysikk bare i en mye mindre skala. Men i virkeligheten ser man at når man går fra makrofysikk til mikrofysikk mister gravitasjonen helt betydning og helt andre krefter og fenomener dominerer

aicat
aicatInnlegg: 14092
20.12.17 19:42
zetta: F eks en naiv vitenskapsmann ville sagt at mikrofysikk er det samme som makrofysikk bare i en mye mindre skala. Men i virkeligheten ser man at når man går fra makrofysikk til mikrofysikk mister gravitasjonen helt betydning og helt andre krefter og fenomener dominerer

Det er derfor det blir helt absurd å sammenlikene fysikk med evolusjon.
Jeg forstår fortsatt ikke hvor du vil hen med å skille de to begrepene som egentlig omhandler samme fenomen - men som du ser flere her har forklart deg - er like, men med et forskjellig tidsperspektiv - fordi generasjonstiden er så enormt forskjellige fra f.eks. en bakterie - til et menneske eller en elefant.

Remiel
RemielInnlegg: 4566
20.12.17 20:07
zetta: Dette er en meget interessant påstand. Vitenskapelig er påstanden ikke uten videre gyldig. Saken må undersøkes nøye. Generelt kan man ikke ekstrapolere fra mikro til makro F eks en naiv vitenskapsmann ville sagt at mikrofysikk er det samme som makrofysikk bare i en mye mindre skala. Men i virkeligheten ser man at når man går fra makrofysikk til mikrofysikk mister gravitasjonen helt betydning og helt andre krefter og fenomener dominerer

Jeg har ikke sagt at man "generelt" kan ekstrapolere fra mikro til makro. Jeg har sagt at man kan gjøre det på evolusjonshistorien.  Jeg tviler ikke på at du kan finne andre vitenskapelige disipliner hvor det ikke passer. Men det er en annen historie.

zetta
zettaInnlegg: 8908
20.12.17 21:20
aicat: Det er derfor det blir helt absurd å sammenlikene fysikk med evolusjon.Jeg forstår fortsatt ikke hvor du vil hen med å skille de to begrepene som egentlig omhandler samme fenomen - men som du ser flere her har forklart deg - er like, men med et forskjellig tidsperspektiv - fordi generasjonstiden er så enormt forskjellige fra f.eks. en bakterie - til et menneske eller en elefant.

Men hvordan vet du at de to begrepene omhandler samme fenomen?

 det går minst 400 000 bakteriegenerasjoner på en menneskegenerasjon. Til tross for utallige mutasjoner har ikke bakterier forandret seg på de siste milliarder av år. Hvilken mening gir det da å snakke om at makroevolusjon er en forlengelse av mikroevolusjon?

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5279
20.12.17 23:08
zetta: Generelt kan man ikke ekstrapolere fra mikro til makro

Man gjør da heller ikke det.

Det er to disipliner som undersøker den samme evolusjonen der en disiplin (mikro) ser på evolusjon over kort tid. Den andre (makro) ser på evolusjon over lang tid. 

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5279
20.12.17 23:10
zetta: Til tross for utallige mutasjoner har ikke bakterier forandret seg på de siste milliarder av år. Hvilken mening gir det da å snakke om at makroevolusjon er en forlengelse av mikroevolusjon?

For det første medfører ikke dette riktighet.

For det andre, så om det i var riktig har spiller det ingen rolle.
Det er ikke slik at de MÅ bli til noe annet (kort eller lang tid). Men det betyr eller ikke av evolusjon av bakterier skjer på både kort og lang sikt.

(Innlegget ble redigert 20.12.17 23:12)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43719
20.12.17 23:28
zetta: Saken må undersøkes nøye.

Javel - så hvorfor gjør du ikke det, da?

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43719
20.12.17 23:30
RickiBK: Når mikro skal forstå Makro så blir det makro problemer

Med "mikro" mener du selvsagt "micro brains" (nei, zetta, jeg har absolutt ikke sagt at du har en "micro brain").

Mvh

BE

nlc
nlcInnlegg: 492
20.12.17 23:45
zetta: Til tross for utallige mutasjoner har ikke bakterier forandret seg på de siste milliarder av år.

Har de ikke? 

Antibiotikaresistens...?

zetta
zettaInnlegg: 8908
21.12.17 00:38
Remiel: Jeg har ikke sagt at man "generelt" kan ekstrapolere fra mikro til makro. Jeg har sagt at man kan gjøre det på evolusjonshistorien.

Dette er jo hele poenget mitt. Siden man ikke generelt kan ekstrapolere så kan man heller ikke ekstrapolere i evolusjonsteorien uten en god begrunnelse

aicat
aicatInnlegg: 14092
21.12.17 07:44
zetta: Hvilken mening gir det da å snakke om at makroevolusjon er en forlengelse av mikroevolusjon?

Det er ikke meg som snakker om makro- og micro, men du. Det gir ingen mening å skille disse to begrepene - siden dette er samme fenomen. Det er ikke bare bakterier som kan forholde seg konstant i millioner av år - men også store dyr som f.eks. hai.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18803
21.12.17 10:32
zetta: F eks en naiv vitenskapsmann ville sagt at mikrofysikk er det samme som makrofysikk bare i en mye mindre skala. Men i virkeligheten ser man at når man går fra makrofysikk til mikrofysikk mister gravitasjonen helt betydning og helt andre krefter og fenomener dominerer

Har du noe eksempel på seriøse naturvitenskapelige modeller der likestiller(?) det strukturelle/funksjonsmessige innad "yotta-fysikk vs. yocto-fysikk"? 
Eller finnes disse "naive vitenskapsmenn" kun innad (hodene til) de i kreasjonistiske miljøer? 
 
Ellers, så mister IKKE gravitasjon (eller gravitoner...) helt sin betydning på elementærpartikkel-nivå, men man refererer til at de fundamentale krefter (inkl. gravitasjon) får referanser og funksjonsbeskrivelser ihht. det (observerte)perspektiv man faktisk forsøker å beskrive. 
 
Analogt, om man f.eks. ønsker å forklare vanskelighetene med at organismer vil kunne dannes og utvikles på f.eks. månen(Luna), så argumenterer man IKKE gjerne med at:
"Jammen, månen består jo (akkurat som jorden) av elementærpartikler, så livsgrunnlaget burde jo da være identisk både på månen og jorda".  
- Stikkordene er her relevans/irrelevans (mht. det man vurderer), dog er det forskjell på relevans/irrelevans og det å være HELT UTEN betydning, og det å ha ALL betydning.  

zetta
zettaInnlegg: 8908
21.12.17 19:27

På et tidlig stadium i fysikken, for et par hundre år siden antok de at mikrofysikk var det samme som mikrofysikk i liten målestokk. Men der tok de grundig feil.

 Ser dere virkelig ikke poenget at det ikke er vitenskapelig gyldig å slutte fra mikronivå til makronivå? Gjør man en slik slutning kreves det særskilt begrunnelse

aicat
aicatInnlegg: 14092
21.12.17 19:43
zetta: tok de grundig feil.

På et tidlig stadium i astronomien antok man at jorden var flat - og at jorden var sentrum i universet.
Jeg ser at du fortsatt aspirerer til medlemskap i "The Flat Earth Society".
Vi snakker om biologi og evolusjon - men det har du åpenbart ikke begrep om.

JTHammer
JTHammerInnlegg: 2203
22.12.17 09:49
zetta: På et tidlig stadium i fysikken,

Er det fysikk du vil diskutere, eller biologi?

Hold deg til ett tema om gangen, og ikke bland flere felt. Det blir bare forvirring ut av det.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg