Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Lyver kreasjonister, eller tror de det selv?

NYTT TEMA
Mumm-Ra
Mumm-RaInnlegg: 775
09.01.18 03:06

På en kristen radiokanal jeg tilfeldigvis kom innom dag snakket man om evolusjon. I studio satt en kreasjonist og fortalte det samme gamle man har hørt i flere tiår nå; antallet forskere og vitenskapsfolk som vender ryggen til evolusjonsteorien har aldri vært høyere og er sterkt økende, hullene i evolusjonsteorien har aldri vært flere og større, og evolusjonsteorien har aldri stått svakere og er en boble som nå truer med å sprekke hvert øyeblikk. Man må da bli lei av å påstå det samme i flere år, samtidig som det forholder seg helt motsatt i den virkelige verden.
(Og ironisk nok; samtidig som evolusjonsteorien angripes sier de at det ikke trenger å være noe motsetningsforhold mellom tro og vitenskap.)

Remiel
RemielInnlegg: 4566
09.01.18 08:03

Sannheten er iallefall omvendt: Evolusjonsteorien har aldri stått sterkere. Men det finnes ulike angrepsmåter: Ungjordskreasjonister ønsker å kassere hele teorien, mens gammeljordskreasjonister ønsker at evolusjonshistorien skal ha "skapende" mekanismer på et eller annet vis, f.eks fordi de synes at evolusjonsteorien ikke kan forklare artsdannelse, kun variasjon innen artene.

puma1
puma1Innlegg: 19170
09.01.18 08:47

Det vil kanskje alltid finnes «flat jord-folk» og lignende. Det er et spørsmål hvor mye en skal engasjere seg i det. 

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2105
09.01.18 10:10
Mumm-Ra: hullene i evolusjonsteorien har aldri vært flere og større

Vi oppdager fra tid til annen nye mellomledd i fossilrekkene, men slike funn kommer aldri til å gjøre inntrykk på kreasjonister. Snarere tvert i mot. Der det før var ett hull er det nå blitt to. Halleluja!

(Innlegget ble redigert 09.01.18 10:13)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43719
09.01.18 12:58
Grammofon: Vi oppdager fra tid til annen nye mellomledd i fossilrekkene, men slike funn kommer aldri til å gjøre inntrykk på kreasjonister.

Men kreasjonistene beviser jo at evolusjonsteori ikke har noe for seg - og heller ikke evolusjon. Det er jo aldri funnet fossiler av kryp som beviselig var kreasjonister, og de kan jo ikke ha evolvert - ikke no' særlig, i alle fall...

Mvh

BE

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2105
09.01.18 15:05
BlackEagle: Det er jo aldri funnet fossiler av kryp som beviselig var kreasjonister, og de kan jo ikke ha evolvert - ikke no' særlig, i alle fall...

Det skal du ikke være så sikker på. Ingen vet hvor herren hopper.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 43719
09.01.18 16:26
Grammofon: Ingen vet hvor herren hopper.

Tenk, å ha det morsomt på andres bekostning, da gitt! Huff, så ufine vi er!

Mvh

BE

med utrolig dårlig samvittighet... eller... vent litt...

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12856
09.01.18 20:10
Remiel: annheten er iallefall omvendt: Evolusjonsteorien har aldri stått sterkere. Men det finnes ulike angrepsmåter: Ungjordskreasjonister ønsker å kassere hele teorien, mens gammeljordskreasjonister ønsker at evolusjonshistorien skal ha "skapende" mekanismer på et eller annet vis, f.eks fordi de synes at evolusjonsteorien ikke kan forklare artsdannelse, kun variasjon innen artene.

For endel troende så er det avgjørende at det er et vesensforskjell på mennesket "skapt i Guds bilde" og dyr (som kan drepes i fleng, brukes til mat, ol.).

Dette gjelder også kristne som forsåvidt ikke tar skapelsesberetningene i Bibelen bokstavelig.

Jeg har derfor innført "ansvarsperspektivet" slik jordens livsarter selv har evne til å føle for, både dyr og mennesker. Da behøver man ikke trekke klar grense mellom disse, så lenge man har det klart for seg at de dyr vi dreper IKKE har noe imot det, eller føler ubehag ved å bli drept.

Forøvrig mener jeg at dyrene bør få leve, dog kunne få litt aktiv dødshjelp av oss hvis deres lidelser ikke kan lindres.

Jeg mener altså at jeg bør bli veganer, og at andre også burde arbeide fram mot dette, både for næringslivet og som forbruker, ja spiser.

 

Mumm-Ra
Mumm-RaInnlegg: 775
09.01.18 20:21

Striden synes å bestå i hvorvidt noe kan utvikle seg uten en hjelpende hånd fra en skapende kraft. Dessverre pleier kreasjonistene som regel å blande sammen både big bang (eller "Big Ben" som programlederen kalte det), livets opprinnelse og evolusjon når de diskuterer "skapelsen".

I dette tilfellet mente kreasjonisten at jo mer vitenskapen forklarte, desto mer bekreftet det bibelens ord fordi det fremstod som mer og mer usannsynlig at det hele skulle oppstått på egenhånd.

Hvor de får det fra at evolusjonsteorien er et markspist korthus som faller sammen når tid som helst er ikke godt å vite.

Med hensyn til at vitenskap og religion ikke trenger å være motsetninger, nevnes det sjelden i hvilken sammenheng. Her brukte man som argument at siden både religiøse og de med et vitenskapelig livssyn ønsket seg et oversiktlig og forståelig univers, var det ingen grunn til å være uvenner. Men selve stridens kjerne går jo på forklaringsmodellene og de religiøses inntrengen på vitenskapens område når forklaringene motsier hverandre og påstanden om at vitenskapen dermed må ta feil. Enhver burde skjønne at ikke-vitenskap ikke kan korrigere vitenskap på vitenskapens arena.

Remiel
RemielInnlegg: 4566
09.01.18 23:20
Mumm-Ra: Striden synes å bestå i hvorvidt noe kan utvikle seg uten en hjelpende hånd fra en skapende kraft. Dessverre pleier kreasjonistene som regel å blande sammen både big bang (eller "Big Ben" som programlederen kalte det), livets opprinnelse og evolusjon når de diskuterer "skapelsen". I dette tilfellet mente kreasjonisten at jo mer vitenskapen forklarte, desto mer bekreftet det bibelens ord fordi det fremstod som mer og mer usannsynlig at det hele skulle oppstått på egenhånd. Hvor de får det fra at evolusjonsteorien er et markspist korthus som faller sammen når tid som helst er ikke godt å vite. Med hensyn til at vitenskap og religion ikke trenger å være motsetninger, nevnes det sjelden i hvilken sammenheng. Her brukte man som argument at siden både religiøse og de med et vitenskapelig livssyn ønsket seg et oversiktlig og forståelig univers, var det ingen grunn til å være uvenner. Men selve stridens kjerne går jo på forklaringsmodellene og de religiøses inntrengen på vitenskapens område når forklaringene motsier hverandre og påstanden om at vitenskapen dermed må ta feil. Enhver burde skjønne at ikke-vitenskap ikke kan korrigere vitenskap på vitenskapens arena.

De mer sofistikerte tenker seg at Universet i utgangspunktet fikk et sett med grunninnstillinger som gjorde det mulig at liv oppsto, gitt at det gikk lang nok tid. Og akkurat disse grunninstillingene ("Det fintstilte univers") er det som er skaperakten.

Mumm-Ra
Mumm-RaInnlegg: 775
10.01.18 17:27

Faktisk har det vist seg at heller ikke hypotesen om det såkalte "fine tuned universe" holder mål. Det er forståelig at noen er desperate etter å finne bevis for at livet og universet umulig kunne ha oppstått uten hjelp, men da har man beveget seg såpass langt bort fra bibelens innhold at det ikke blir mye sammenheng mellom en kirkepreken og partikkelakseleratorer, teoretisk fysikk og genetikk.

Remiel
RemielInnlegg: 4566
10.01.18 18:04
Mumm-Ra: Faktisk har det vist seg at heller ikke hypotesen om det såkalte "fine tuned universe" holder mål. Det er forståelig at noen er desperate etter å finne bevis for at livet og universet umulig kunne ha oppstått uten hjelp, men da har man beveget seg såpass langt bort fra bibelens innhold at det ikke blir mye sammenheng mellom en kirkepreken og partikkelakseleratorer, teoretisk fysikk og genetikk.

Det første kan diskuteres. Det siste er opplagt riktig. Den "Guden" som evt. har laget BigBang har fint lite til felles med den gammeltestamentlige guden som må ofres til av Kain og Abel,  som bestiller menneskeofring av Isak for å teste troen eller som utsteder absurde matlover.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12856
10.01.18 19:46
Remiel: Det første kan diskuteres.

Det er jeg enig i. For i lys av universets og jordens historie, så er det ikke uten videre galt å hevde at det som eksisterte i big bang hadde i seg "genene" for alt som siden skjedde.

I dette stykket er det tro og eksistensfilosofi som taler, og det uten at vitenskapen kan arrestere det, etter min mening.

Men at bibeltroende kommer inn med reaksjoner på konkretismer der vitenskapsmiljøer direkte motsier kjernepunkter i troen, er vel helt naturlig.  Så kan jo vitenskapsmiljøene tenke igjennom konkretsakene, og evt se om det finnes tvil her som evt kan gi rom for noen av troendes innvendinger.

Jeg legger merke til her inne til at man kaster seg over kreasjonistene og lignende fe som løver, og spytter ut ironi, latterliggjøring, ol., i stedet for å forsøke å hjelpe kreasjonistene med vitenskapelige forklaringer uten latterliggjørende ironi. Det siste gir bare motreaksjoner av tilsvarende forenklende og ironiserende art.

Jeg selv har nok henfalt til ironi.  Doku er en sann ener her inne når gjelder saklige svar uten å krydre disse med sterke irritasjoner.

La oss ta oss sammen, folkens!

Nåvel, dette ble et innlegg til alle. Når det gjelder deg, Remiel, så er du en klar toer (eller delt førsteplass med Doku) når det gjelder IKKE å ironisere, men forklare saklige argumenter TIL HJELP for de som trenger slike.

(Innlegget ble redigert 10.01.18 19:52)

Mumm-Ra
Mumm-RaInnlegg: 775
10.01.18 20:51

Det finnes en bok som heter The Fallacy of Fine-Tuning: Why The Universe is Not Designed for Us, av Victor J. Stenger.

Når det gjelder respekt, så går det begge veier. Har ikke tall på alle de debattene jeg har deltatt i hvor en kreasjonist stiller spørsmål, får gode og saklige svar tilbake, men likevel fortsetter å gnåle, mase og kverulere uten den minste vilje til å ta til seg informasjonen, inntil de andre får nok og ikke lenger gidder å kaste perler for svin eller blir irritable. En uke senere er samme person tilbake og stiller de samme spørsmålene og det hele gjentar seg på nytt.

Feilen mange gjør er at de går inn i en debatt hvor man allerede har en forutinntatt oppfatning om meningsmotstanderne. Og fra der av blir det som regel svar på tiltale. Krangel og uenigheter går som regel ikke på ulike meninger og oppfatninger, men tonefall, personangrep, mangel på respekt og uredelige debattmetoder. Iblant fra begge sider, iblant kun fra den ene siden. Men det er meg egentlig likegyldig totalt sett i og med at jeg som regel forholder meg til de de svarene jeg selv får.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 12856
10.01.18 22:15
Mumm-Ra: Når det gjelder respekt, så går det begge veier. Har ikke tall på alle de debattene jeg har deltatt i hvor en kreasjonist stiller spørsmål, får gode og saklige svar tilbake, men likevel fortsetter å gnåle, mase og kverulere uten den minste vilje til å ta til seg informasjonen, inntil de andre får nok og ikke lenger gidder å kaste perler for svin eller blir irritable. En uke senere er samme person tilbake og stiller de samme spørsmålene og det hele gjentar seg på nytt.

Ja, slikt er jo ille. Og ingen bør kaste sine perler til folk uten respekt for at det ER perler i ens bedømmelse.

Respekt for integritet er ordet.  Men vi bør ikke tåle at folk tuller og tøyser igjennom å bringe på banen klart invalide argumentasjoner, og det pånytt og pånytt.

Slik har jeg erfart veldig mange ganger i samtale med JV. De tvilholder på klart invalide argumentasjonslinjer, bare for å beholde ønsket tro på JV sin enestående rolle på jorden i vår tid.

Slik kan det også være for kreasjonistenes tviholdelse på sine påstått "bibelske" oppfatninger av skapelsen. 

Remiel
RemielInnlegg: 4566
11.01.18 15:13
Mumm-Ra: Det finnes en bok som heter The Fallacy of Fine-Tuning: Why The Universe is Not Designed for Us, av Victor J. Stenger. Når det gjelder respekt, så går det begge veier. Har ikke tall på alle de debattene jeg har deltatt i hvor en kreasjonist stiller spørsmål, får gode og saklige svar tilbake, men likevel fortsetter å gnåle, mase og kverulere uten den minste vilje til å ta til seg informasjonen, inntil de andre får nok og ikke lenger gidder å kaste perler for svin eller blir irritable. En uke senere er samme person tilbake og stiller de samme spørsmålene og det hele gjentar seg på nytt. Feilen mange gjør er at de går inn i en debatt hvor man allerede har en forutinntatt oppfatning om meningsmotstanderne. Og fra der av blir det som regel svar på tiltale. Krangel og uenigheter går som regel ikke på ulike meninger og oppfatninger, men tonefall, personangrep, mangel på respekt og uredelige debattmetoder. Iblant fra begge sider, iblant kun fra den ene siden. Men det er meg egentlig likegyldig totalt sett i og med at jeg som regel forholder meg til de de svarene jeg selv får.

Når det gjelder kreasjonister i debattforum, ja. Men de er kanskje ikke alene om å kjøre kjepphestene sine.

Fininnstillingsargumentet er vel heller at ørsmå avvik i de fysikalske parametrene, vill ha gjort universet til noe som ikke kunne ha frembragt omtrent noe som helst. Nå har vi nesten ikke noen kunnskap om hva som foregår i resten av universet, på  så man skal være litt foriktig med å påstå at noe er "designet". Det kan jo være at det finnes liv på milliarder av planeter, hvor livet er slik som i mesteparten av jordas historie: trillioner av småkryp som tygger på hverandre.

Messier33
Messier33Innlegg: 3789
26.01.18 04:36
Mumm-Ra: I dette tilfellet mente kreasjonisten at jo mer vitenskapen forklarte, desto mer bekreftet det bibelens ord fordi det fremstod som mer og mer usannsynlig at det hele skulle oppstått på egenhånd.

Uansett om Universet faktisk er skapt, så er det ganske dristig av dem å påså at Universet er skapt av akkurat deres gud når det finnes så mange andre menneskeskapte guder.

Om Universet ble kickstartet av en høyere makt, så vil det heller være logisk at vi mennesker på denne ene lille ubetydelige kula ikke har en fjerneste anelse om den høyere makten.

Keva
KevaInnlegg: 16696
26.01.18 08:24
Messier33: Uansett om Universet faktisk er skapt, så er det ganske dristig av dem å påså at Universet er skapt av akkurat deres gud når det finnes så mange andre menneskeskapte guder. Om Universet ble kickstartet av en høyere makt, så vil det heller være logisk at vi mennesker på denne ene lille ubetydelige kula ikke har en fjerneste anelse om den høyere makten.

Godt poeng!

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18803
26.01.18 08:32
Messier33: Om Universet ble kickstartet av en høyere makt, så vil det heller være logisk at vi mennesker på denne ene lille ubetydelige kula ikke har en fjerneste anelse om den høyere makten.

Man kan jo si/påstå;
- Universet kan ha blitt "kickstartet" av virkninger/størrelser vi ikke kan forholde oss til. 
 
Om man selv får et "kick" av å kalle ukjente/ikke-relative størrelser/virkninger for "gud" eller "miiin gud" -vel... 
 
Men klart, det er enklere å loppe en godtroende menighet for penger, tjenester.., mht. sistnevnte. 
 
:/  

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg