Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kreasjonistmyten...

NYTT TEMA
Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 07:41
Remiel: sier at slaktingen foregikk på dagtid mellom 9. og 11. time

Og hvordan regnet jødene en dag igjen...?

P.

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 07:48
Paraklet: Og hvordan regnet jødene en dag igjen...? P.

Fra solefall til solefall, men timeangivelsen er for den lyse del av døgnet. Det ble praktisert rundt hele middelhavet, også av jødene. Dett har jeg da forklart deg allerede.

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 08:05
Paraklet: Hvor sier han det? Og hvorfor er det mer sant en hva de som faktisk skrev ned Bibelen sier ? P.

Du fikk henvisningen lengre oppe. Men det står i  "Jødenes kriger", bind 6. Du finner den online.

Det er du som tror at Bibelen sier noe annet, og det er mer sant enn din feillesing, fordi han var en lærd jøde som bodde i Jerusalem på den tiden, og som visste hvordan slaktingen på tempelplassen foregikk.

 

(Innlegget ble redigert 22.03.18 08:07)

Zpiff
ZpiffInnlegg: 19228
22.03.18 08:17
Paraklet: Det har jeg fra før-altså en som leder meg. Hva har du?

Tja, det første jeg tenker på er da selvstendighet, dvs. evne til å selv kunne vurdere et mangfold av muligheter, da uten å måtte være ubetinget hengiven et snevert teologisk område kalt kristendom../religion, og med det være hellig overbevist om at man følger en allmektighet og/eller frelser bare pga. en såkalt "hellig bok". 
 
Og selvsagt tenker ikke du slik om den saken -men du spurte jo (om enn ikke meg da men :). 

Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 08:42
Remiel: Du fikk henvisningen lengre oppe. Men det står i "Jødenes kriger", bind 6. Du finner den online. Det er du som tror at Bibelen sier noe annet, og det er mer sant enn din feillesing, fordi han var en lærd jøde som bodde i Jerusalem på den tiden, og som visste hvordan slaktingen på tempelplassen foregikk.

Det hebraiske ordet for skumring er בין שמשיא

Det er også det ordet som er brukt i Talmud, som forklarer hva "tiden mellom de to kvelder" er: "tiden mellom solnedgang og stjernene blir synlige" det som vi kaller "skumring". ( Onkelos sin forklaring, som levde mellom 35–120 e.kr.

Så har vi Rabbi Ibn Ezra som forklarer det på denne måten: "i har to kvelder; den første, solnedgangen, den andre, opphør av lyset som reflekteres i skyene; og intervallet mellom dem er omtrent en time og 20 minutter."

Den italienske astronomen, Schiaparelli kommer frem til nesten samme forklaring. Han mener at denne skikken kom fra å studere månen og mener at den første kvelden ville være halvtimen mellom solnedgang og tiden det tok til månen ble synlig. Den andre kvelden var timen frem til det ble helt mørkt, til sammen halvanne time.

Du kommer ikke bort fra det faktum at Bibelen kaller dette tidspunkt for "skumring"

I den jødiske oversettelsen Tanakh skrives det: Skumringen.

Ut i fra det så er andre forklaringer enten falske eller misforståelser. Muligens mente f.eks Josefus når påskemåltidet ble spist...

Skumring er skumring. Ferdig snakka.

Gå gjerne videre til Johannes etc, men det er viktig å få avklart dette spørsmålet i forhold til videre disput.

P.

 

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 09:06
Paraklet: Det hebraiske ordet for skumring er בין שמשיא Det er også det ordet som er brukt i Talmud, som forklarer hva "tiden mellom de to kvelder" er: "tiden mellom solnedgang og stjernene blir synlige" det som vi kaller "skumring". ( Onkelos sin forklaring, som levde mellom 35–120 e.kr. Så har vi Rabbi Ibn Ezra som forklarer det på denne måten: "i har to kvelder; den første, solnedgangen, den andre, opphør av lyset som reflekteres i skyene; og intervallet mellom dem er omtrent en time og 20 minutter." Den italienske astronomen, Schiaparelli kommer frem til nesten samme forklaring. Han mener at denne skikken kom fra å studere månen og mener at den første kvelden ville være halvtimen mellom solnedgang og tiden det tok til månen ble synlig. Den andre kvelden var timen frem til det ble helt mørkt, til sammen halvanne time. Du kommer ikke bort fra det faktum at Bibelen kaller dette tidspunkt for "skumring" I den jødiske oversettelsen Tanakh skrives det: Skumringen. Ut i fra det så er andre forklaringer enten falske eller misforståelser. Muligens mente f.eks Josefus når påskemåltidet ble spist... Skumring er skumring. Ferdig snakka. Gå gjerne videre til Johannes etc, men det er viktig å få avklart dette spørsmålet i forhold til videre disput.

Spørsmålet som diskuteres her er hvordan presteskapet i tempelet praktiserte slaktingen på Jesu tid.

Dette er solid dokumentert i jødiske kilder, f.eks"Jubileerboken", kapittel 49:

"Remember the commandment which the Lord commanded thee concerning the passover, that thou shouldst celebrate it in its season on the fourteenth of the first month, that thou shouldst kill it before it is evening, and that they should eat it by night on the evening of the fifteenth from the  time of the setting of the sun."

Når du så har et øyenvitne fra Jesu tid som selv skriver slaktingen foregikk mellom 9 og 11 time på den 14.Nisan, så er det kjørt for hypotesen din.

 

 

 

(Innlegget ble redigert 22.03.18 09:06)

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 09:57
Paraklet: Ut i fra det så er andre forklaringer enten falske eller misforståelser. Muligens mente f.eks Josefus når påskemåltidet ble spist...

Nei, han sier "So these high priests, upon the coming of that feast which is called the Passover, when they slay their sacrifices, from the ninth hour till the eleventh,..."

(Jødiske kriger, bok 6)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45328
22.03.18 10:00
Paraklet: Det har jeg fra før-altså en som leder meg. Hva har du?

Remiel kan sikkert svare for seg sjøl, men flere av oss - både troende, ikke-troende og hedninger - har tillit til egen tenkeevne. Vi er også tilgivende overfor dem som ikke har slik tillit. "Ledere" vurderer vi da gjerne for hver enkelts vedkommende - ut fra nettopp vår tenkeevne, og ellers nærer flere av oss en viss sunn skepsis til ledere - ellers kan man bli ledet på villstrå, og risikerer å bli ledd ut.

"Fader - forlat dem, for de vet ikke hva de gjør."

(iflg. biber'n uttalt av hr. Nazareus)

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 22.03.18 10:04)

PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 6264
22.03.18 10:02
Remiel: Spørsmålet som diskuteres her er hvordan presteskapet i tempelet praktiserte slaktingen på Jesu tid.

Fariseerne praktiserte loven og levde etter den til punkt og prikke.  

I GT får en prest beskjed av en konge: Kong Ahas ga presten Uria dette påbud: «På det store alteret skal du brenne brennofferet om morgenen og grødeofferet om kvelden, både kongens brennoffer og grødeoffer og hele folkets brennoffer, grødeoffer og drikkoffer. Du skal stenke alt blodet av brennofferet og slaktofferet på det. Men bronsealteret skal være forbeholdt meg når jeg tar varsler.


(Innlegget ble redigert 22.03.18 10:14)

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 10:21
PerryAndre: Fariseerne praktiserte loven og levde etter den til punkt og prikke. I GT får en prest beskjed av en konge: Kong Ahas ga presten Uria dette påbud: «På det store alteret skal du brenne brennofferet om morgenen og grødeofferet om kvelden, både kongens brennoffer og grødeoffer og hele folkets brennoffer, grødeoffer og drikkoffer. Du skal stenke alt blodet av brennofferet og slaktofferet på det. Men bronsealteret skal være forbeholdt meg når jeg tar varsler.

Fariseerne eksisterte ikke på Kong Ahas tid. Og de ofrene du omtaler her er noe annet.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45328
22.03.18 10:28
PrRich: Det er ingen overdrivelse å hevde at utviklingslæren er den største bløff som det såkalte vitenskapsakademi har servert offentligheten. Det er ingen lære som i større grad har bidratt til å fjerne gudstroen hos menneskene enn nettopp utviklingslæren. Ateismen og utviklingslæren er parhester.

Om du tilgir, vil jeg gjerne ta hver setning i det siterte for seg.

1. "Det er ingen overdrivelse å hevde at utviklingslæren er den største bløff som det såkalte vitenskapsakademi har servert offentligheten."

Kan du forklare hva du baserer utsagnet om bløff på?

2. "Det er ingen lære som i større grad har bidratt til å fjerne gudstroen hos menneskene enn nettopp utviklingslæren."

Kan du forklare hva du baserer utsagnet om å fjerne gudstro på, og samtidig forklare hvilket annet resultat man ville fått om det var gudstroen som var feil eller falsk?

3. "Ateismen og utviklingslæren er parhester."

Kan du forklare hvordan ateisme forutsetter utviklingslære - og ikke minst hvordan utviklingslære forutsetter ateisme? (For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at jeg i min bibellesning ikke funnet noe sted i bibelen som utelukker at guden ikke kan skape evolusjon - allmektig som den visstnok er)

Mvh

BE

som ser fram til en interessant debatt om dette - og som LOVER å svare så godt han kan på alle spørsmål som PrRich måtte finne på å stille - SÅ SNART PrRichi har besvart spørsmålene han har fått om sine egne PÅSTANDER

P. S. Nei, jeg har ikke fulgt linkene dine, for jeg vet ikke om de er relevante for mine spørsmål - men opplys meg gjerne

(Innlegget ble redigert 22.03.18 10:36)

Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 10:31
BlackEagle: Remiel kan sikkert svare for seg sjøl,

Er du sikker på det, kanskje han må lete igjennom sine kilder først...? :-)

P.

(Innlegget ble redigert 22.03.18 10:33)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45328
22.03.18 10:45
Paraklet: Er du sikker på det, kanskje han må lete igjennom sine kilder først...?

Nei, langt i fra - jeg er ikke sikker på noe som helst, jeg. Men jeg minner om at du spurte:

"Det har jeg fra før-altså en som leder meg. Hva har du?"

Jeg ville vel anta at Remiel ikke må lete gjennom sine kilder for å finne ut hvilke kilder eller ledere han har eller ikke har. Enten vet han det - eller så vet han det ikke. Ut fra min smule tiltro til Remiel, regner jeg med - men vet ikke - at han allerede vet svaret. Det er imidlertid hans sak, og ikke min. Jeg svarte FOR MEG SJØL på det spørsmålet du stilte Remiel, fordi jeg som den vennlige hedning jeg er, gjerne hjelper til med å oppklare ting så sant jeg kan. Jeg svarte altså IKKE for Remiel. Hvis det ikke passer deg, så si gjerne fra.

På grunnlag av det innlysende i det ovenstående, er ditt spørsmål i sitatboksen ovenfor fullstendig meningsløst - hvilket forsåvidt ikke kom som noen stor overraskelse.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 22.03.18 10:46)

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 11:42
Paraklet: Er du sikker på det, kanskje han må lete igjennom sine kilder først...? :-) P.

Jeg foreslår at vi fortsetter kreasjonistdebatten her, og dersom du ønsker å gå videre med påskefestkronologien, så start en ny debatt med tittelen "korsfestelsens kronologi", eller noe sånt.

Til saken:

Det er ganske drøyt å påstå at "Det er ingen overdrivelse å hevde at utviklingslæren er den største bløff som det såkalte vitenskapsakademi har servert offentligheten".

Da skal du ha pokker så gode kort på hånda. Det har vi ikke sett noe til, bortsett fra en hardnakket insistering på at alle mutasjoner er skadelige. Vitenskapen har dokumentert noe annet.

 

PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 6264
22.03.18 12:05
Remiel: Fariseerne eksisterte ikke på Kong Ahas tid. Og de ofrene du omtaler her er noe annet.

Kong Ahas representerer en endetid for yppersteprestene store innflytelse når konge makten tid tok til. Fra den tid ble det ofret to ganger om dagen. 

Fariseerne ble som de gamle yppersteprestene i lære og tro -  mange av dem ble skriftlærde som ble opplært i loven. Fariseer betyr - utskilt. For dem levde etter loven. For eksempel Saddukeerne holdt seg ikke til loven på samme måte. De avviste ikke alle lover som ikke ble funnet i den skriftlige loven, men de ga dem ikke samme autoritet som loven. 

Jesus var i opposisjon til prester og fariseere.

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 12:39
PerryAndre: Kong Ahas representerer en endetid for yppersteprestene store innflytelse når konge makten tid tok til. Fra den tid ble det ofret to ganger om dagen. Fariseerne ble som de gamle yppersteprestene i lære og tro - mange av dem ble skriftlærde som ble opplært i loven. Fariseer betyr - utskilt. For dem levde etter loven. For eksempel Saddukeerne holdt seg ikke til loven på samme måte. De avviste ikke alle lover som ikke ble funnet i den skriftlige loven, men de ga dem ikke samme autoritet som loven. Jesus var i opposisjon til prester og fariseere.

La oss nå ikke spore av. De du skrev om Ahas ofring er ikke relatert til offerpraksisen i påskehøytiden, på tempelplassen i Jesu tid. Fariseere og Saddukeere er to hoveddividsjoner i jødedommen på Jesu tid. Men begge disse gruppene forholdt seg til templets praksis for avvikling av seremoniene i påskehøytiden, og fariseerne oppsto vel ikke som gruppe før i den hasmoneanske periode. Esseere derimot, den tredje store gruppen på Jesu tid, beskrevet av Josefus , forkastet templets autoritet og hadde sine egne lovtolkninger.

Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 12:49
Remiel: Nei, han sier "So these high priests, upon the coming of that feast which is called the Passover, when they slay their sacrifices, from the ninth hour till the eleventh,..." (Jødiske kriger, bok 6)

Det er litt merkelig at Josefus nå er en troverdig kilde, mens i andre debatter har du ment at han ikke var troverdig?

Men siden du har forandret mening i forhold til Josefus og hans troverdighet som kilde, så går jeg ut i fra at du også støtter hans utsagn om at Noahs ark ble funnet i Ararat, og folk som fant Arken tok med seg tjæreinnsatt trevirke som suvenirer?

Det kan vel ikke være slik at man i det ene øyblikket ser på Josefus som troverdig, og i neste som ikke troverdig? Du driver vel ikke å velger deg ut det som passer for anledningen...Remiel?

P.

(Innlegget ble redigert 22.03.18 12:54)

Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 12:53
BlackEagle: Nei, langt i fra - jeg er ikke sikker på noe som helst, jeg. Men jeg minner om at du spurte: "Det har jeg fra før-altså en som leder meg. Hva har du?"

Det var en svar på Remiels påstand om at jeg trengte førerhund.

He he, skikkelig voksen debatt. :)

P.

(Innlegget ble redigert 22.03.18 12:53)

Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 12:55
Remiel: Det er ganske drøyt å påstå at "Det er ingen overdrivelse å hevde at utviklingslæren er den største bløff som det såkalte vitenskapsakademi har servert offentligheten".

Eh...Var det jeg som skrev det?

P.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45328
22.03.18 12:59
Paraklet: Det er litt merkelig at Josefus nå er en troverdig kilde, mens i andre debatter har du ment at han ikke var troverdig?

Det er ikke helt uvanlig.

Man kan f. eks. forestille seg at du er en troverdig kilde til hva som står skrevet visse steder i en bibel.

Det er ikke like sikkert eller like lett å forestille seg at du er en troverdig kilde vedr. hvordan evolusjon foregår.

"Stadig like forvirra? Ikkje etter denne episoda av 'Forviklingar'!"

(Harald Mæhle som programannonsør i NRK på åttitallet)

Mvh

BE

avslappa

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45328
22.03.18 13:06
Paraklet: Det var en svar på Remiels påstand om at jeg trengte førerhund. He he, skikkelig voksen debatt. :) P.

Og min kommentar var et svar til det spørsmålet du stilte Remiel til slutt i ditt innlegg - ikke fordi spørsmålet var til meg, men når du spør, går jeg ut fra at du gjerne vil vite noe du ikke vet - og som den alltid beredvillige og hjelpsomme hedning jeg er, trådte jeg selvsagt til.

Om det ikke passer herren - eller Herren - er det bare å si fra, så skal jeg vurdere å la være å kommentere ved en senere anledning.

Hva som eventuelt er en "skikkelig voksen debatt", avholder jeg meg av ulike grunner fra å kommentere.

Mvh

BER

Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 13:26
BlackEagle: Om det ikke passer herren - eller Herren - er det bare å si fra, så skal jeg vurdere å la være å kommentere ved en senere anledning.

Wunderbar, abosolut Wunderbar!!!

Mein Gott im Himmel!

Kein schwarzer Adler mehr? Könnte es wirklich wahr sein?

P.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11365
22.03.18 13:53

Timelapse of the entire universe, fra 9 mars 2018.

On a cosmic time scale, human history is as brief as the blink of an eye. By compressing all 13.8 billion years of time into a 10 minute scale, this video shows just how young we truly are, and just how ancient and vast our universe is.

Starting with the big bang and culminating in the appearance of homo sapiens, this experience follows the unfolding of time at 22 million years per second, adhering closely to current scientific understanding.


 

 

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 14:08
Paraklet: Eh...Var det jeg som skrev det? P.

Godt å høre at det ikke var deg. Det er aldri for sent å innse fakta.

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 14:14
Paraklet: Det er litt merkelig at Josefus nå er en troverdig kilde, mens i andre debatter har du ment at han ikke var troverdig? Men siden du har forandret mening i forhold til Josefus og hans troverdighet som kilde, så går jeg ut i fra at du også støtter hans utsagn om at Noahs ark ble funnet i Ararat, og folk som fant Arken tok med seg tjæreinnsatt trevirke som suvenirer? Det kan vel ikke være slik at man i det ene øyblikket ser på Josefus som troverdig, og i neste som ikke troverdig? Du driver vel ikke å velger deg ut det som passer for anledningen...Remiel? P.

Josefus's beskrivelse  på dette punktet er vitenskapelig akseptert, fordi den harmonerer med andre kilder.

Jeg tror aldri jeg har sagt at Josefus er utroverdig som kilde, tvert imot, han er en dominerende kilde til denne epoken. Men historikerne drøfter alltid enhver kilde, og ikke alt som står i Josefus er like pålitelig. Det er liksom ikke alt eller ingenting. Hvis du ønsker å fortsette dette temaet, vennligst start en ny debatt, kalt "Korsfestelsens kronologi" eller noe sånt.

(Innlegget ble redigert 22.03.18 14:14)

Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 14:19
Remiel: Josefus's beskrivelse på dette punktet er vitenskapelig akseptert, fordi den harmonerer med andre kilder.

Merkelig, fordi forklaringen jeg ga er også vitenskaplig akseptert, og det mer nylig en forklaringen til Josefus.

Jeg viste deg flere forskjellige kilder.

P.

Paraklet
ParakletInnlegg: 4303
22.03.18 14:20
Remiel: Hvis du ønsker å fortsette dette temaet, vennligst start en ny debatt, kalt "Korsfestelsens kronologi" eller noe sånt.

Hvorfor er det plutselig så viktig?

Og bare for å ha sagt det, ikke jeg som sporet av..

P.

(Innlegget ble redigert 22.03.18 14:21)

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 14:35
Paraklet: Hvorfor er det plutselig så viktig? Og bare for å ha sagt det, ikke jeg som sporet av.. P.

Fordi temaet ikke har noe med krasjonisme å gjøre. Neida, det er ikke din skyld. Men det er mer ryddig.

Remiel
RemielInnlegg: 4910
22.03.18 14:35
Paraklet: erkelig, fordi forklaringen jeg ga er også vitenskaplig akseptert, og det mer nylig en forklaringen til Josefus. Jeg viste deg flere forskjellige kilder.

Josefus gir ingen forklaring, men en observasjon.

 

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 16917
22.03.18 15:05
Paraklet: Det er litt merkelig at Josefus nå er en troverdig kilde, mens i andre debatter har du ment at han ikke var troverdig? Men siden du har forandret mening i forhold til Josefus og hans troverdighet som kilde, så går jeg ut i fra at du også støtter hans utsagn om at Noahs ark ble funnet i Ararat, og folk som fant Arken tok med seg tjæreinnsatt trevirke som suvenirer? Det kan vel ikke være slik at man i det ene øyblikket ser på Josefus som troverdig, og i neste som ikke troverdig? Du driver vel ikke å velger deg ut det som passer for anledningen...Remiel?

Det merkelige er at du ikke forstår at det er én sak å tro på Josefus, når han forteller om ting han har sett i sin hverdag, ting han har sett med sine egne øyne, ting han selv har opplevd.

Mens det er én helt annen sak å tro på ham når han forteller om ting han selv aldri har sett, ting som har foregått flere hundre og flere tusen år før hans samtid på steder der han aldri hadde vært.

Forstår du ikke den enorme forskjellen på det?

Når du forteller her at du har gått rundt og ringt på dørene hos folk for å snakke om Gud, tviler jeg ikke ett øyeblikk på at du snakker sant, Der har jeg stor tiltro til deg.

Men når du forteller at en skaper har skapt verden, tror jeg ikke ett øyeblikk på deg. Der har jeg ikke den minste tiltro til deg.

Klikk for å gå tilbake til toppen