Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Mosebøkene

NYTT TEMA
PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 6397
16.03.18 12:50

Har vi laget en ny Bibel i dag har den ikke vært lik den vi har i dag når det gjelder Mosebøkene. Vi har i dag kunnskap om bakgrunnen til Mosebøkene. Hva de visste om Mosebøkene på kirkemøtet i 325 vet ingen. Og om det hele tatt kaltes for mosebøkene før kirkemøte forblir ubesvart.

Mosebøkene bærer Moses navn, men det behøver ikke å bety at det er ham som har skrevet alt som står i bøkene. Moses var den største profeten av dem alle i GT. Derfor er de eldste skriftene trolig samlet i Mosebøkene også de etter hans tid.  Bibelen bekrefter selv at Moses ikke er forfatteren, Moses har ikke skrevet om seg selv etter han var død, for eksempel i tekstene 4. Mosebok 12.3 Men Moses var en svært ydmyk mann, mer ydmyk enn noe annet menneske på jorden. Og 5. Mosebok 34:10  10 Aldri igjen sto det fram i Israel en profet som Moses, som Herren ga seg til kjenne for, ansikt til ansikt.
Det er hendelser som er beskrevet i Mosebøkene som skjedde først etter Moses sin tid. Det snakkes om konger i Edom landet - før det regjerte noen konger over Israel på Moses tid.

Hvem var disse forfatterne, utenom Moses selv? Fire navn/kilder peker seg ut i historien sies det. Blant de skriftlige kildene utenom presteskapet er Jahvisten bidragsyter til Bibelen. Han levde mellom 950-850 f.Kr. En fyr som er kjent i jødisk og babylonsk litteratur og bøker utgitt av religiøse forlag. Han var ekspert på kileskrift, samler av religiøse skrifter og var forfatter av Jahvistenskrift. Han levde på den tiden israelitter ble jøder i Judea, en patriotisk mann, noe som vises i hans skrift. Han beskrives som naiv i sin fremstillingsmetode når det gjelder fortiden.

Når man ser hva denne mannen har forfattet kan noen undre over hvorfor ikke ateister har brukt han som argumentasjon mot mosebøkene, når han er en av forfatterne. Hvis man bruker han som kilde, betyr det samtidig at man aksepterer hans eksistens og hans budskap.
Jahvisten er forfatteren blant annet til skapelsesberetningen, storflommen og ættetavlen til menneskene i Bibelen. Fortellingen om storflommen første versjon i Bibelen er fra ham, mens den andre fra Presteskrifet. De to fortellingene står nær hverandre i Bibelen, men i tid skiller det rundt 200 år mellom de to ulike fortellingene ble nedskrevet.

Det er mer å skrive om, men innlegget er allerede langt nok.

Kilden til innlegget er boken «Første Mosebok – en kommentar» Forlaget Land og kirke

(Innlegget ble redigert 16.03.18 12:54)

Remiel
RemielInnlegg: 4922
17.03.18 22:29

Nå har det gått en stund siden Julius Wellhausen - og hans opprinnelige hypotese står ikke så sterkt lengre. Hypotesene om Mosebøkenes redaksjonshistorie er mer kompliserte enn noensinne, og konsensus finnes ikke.

 

PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 6397
18.03.18 09:46
Remiel: Nå har det gått en stund siden Julius Wellhausen - og hans opprinnelige hypotese står ikke så sterkt lengre. Hypotesene om Mosebøkenes redaksjonshistorie er mer kompliserte enn noensinne, og konsensus finnes ikke.

Julius Wellhausen  var aktuell tiårene før og etter 1900. Nå skrev jeg om Jahvisten. 

 
PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 6397
18.03.18 10:08

Julius Wellhausen var en tysk forsker som arbeidet med Israels eldste historie og kildene i Mosebøkene. Han mente at Mosebøkene ikke formidler tradisjonell historisk kunnskap, for det er menneskene i fortellingene det egentlig handler om i Mosebøkene, og fortellinger foregår i gammel religiøs form.
Han mente at GT var en samling av Israelfolkets litterære produksjon gjennom minst ett årtusen. 

(Innlegget ble redigert 18.03.18 10:17)

Remiel
RemielInnlegg: 4922
18.03.18 10:23
PerryAndre: ulius Wellhausen var aktuell tiårene før og etter 1900. Nå skrev jeg om Jahvisten.

Wellhausens hypotese dominerte på hele 1900-tallet. Det er derfra "Jahvisten" kommer.

PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 6397
18.03.18 11:19
Remiel: Wellhausens hypotese dominerte på hele 1900-tallet. Det er derfra "Jahvisten" kommer.

Du er på viddene igjen. Wellhausen hadde den mening at Jahvisten var en av fire forfatterne til Mosebøkene. I tillegg til Moses selv.
Wellhausen har i lang tid blitt kritisert for å ha undervurdert den muntlige tradisjonen med å overføre religiøse tekster og fortellinger fra far til sønn. 

(Innlegget ble redigert 18.03.18 11:26)

PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 6397
18.03.18 13:04

Mange forskere i dag mener Jahvisten var i kong Salomons hoff. Hans utsyn, hans språk og skrivekunst synes å høre hjemme der. Noen få forskere mener at han var hos kong Josafat. 
Jahvisten var en representant for Israel sin "opplysningstid" for kong Salomon opplyste enevelde. Jahvisten står som forfatter av Israel første og største epos. 

(Innlegget ble redigert 18.03.18 13:11)

Remiel
RemielInnlegg: 4922
18.03.18 13:23
PerryAndre: Du er på viddene igjen. Wellhausen hadde den mening at Jahvisten var en av fire forfatterne til Mosebøkene. I tillegg til Moses selv.
Wellhausen har i lang tid blitt kritisert for å ha undervurdert den muntlige tradisjonen med å overføre religiøse tekster og fortellinger fra far til sønn.

Det var jo det jeg sa. Wellhausen lansert Jahvisten en av flere kilder.

Mente Wellhausen at Moses var en av bidragsyterne?

karstein99
karstein99Innlegg: 35
01.04.18 02:13

Joda gode gamle Wellhausen lanserte den såkalte firekildehypotesen om Mosebøkenes tilblivelse (og Israels religiøse historie). Den var "hot" i en del teologiske miljøer i en periode. I dag vil de fleste tenke at den neppe kommer helt i mål på å forklare forfatterspørsmålet. Sannheten er at vi rett og slett ikke vet hvordan de fem Mosebøkene ble til. Og mest sannsynlig vil vi heller aldri få vite det. Uansett vitner Mosebøkene selv om en ganske lang tilblivelseshistorie (utsagn som "helt til denne dag" bare for å nevne en ting), og det virker heller ikke som de gir seg ut for å være skrevet av Moses i sin helhet. Navnet Mosebøkene står heller ikke i de originale tekstene. Det er navnet bøkene fikk i vår lutherske nord- europeiske tradisjon. Bøkene har andre navn på de fleste andre språk.

perchri
perchriInnlegg: 8296
19.04.18 22:41
PerryAndre: Mosebøkene bærer Moses navn, men det behøver ikke å bety at det er ham som har skrevet alt som står i bøkene.

Under alle omstendigheter er det med tiden, blitt vel mye mose på disse bøkene. Blir vi aldri ferdige med eventyrfortellinger? Hvor er det vi vil hen? Særlig spennende er det heller ikke.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45460
20.04.18 00:33
PerryAndre: Har vi laget en ny Bibel i dag har den ikke vært lik den vi har i dag når det gjelder Mosebøkene. Vi har i dag kunnskap om bakgrunnen til Mosebøkene. Hva de visste om Mosebøkene på kirkemøtet i 325 vet ingen. Og om det hele tatt kaltes for mosebøkene før kirkemøte forblir ubesvart. Mosebøkene bærer Moses navn, men det behøver ikke å bety at det er ham som har skrevet alt som står i bøkene. Moses var den største profeten av dem alle i GT. Derfor er de eldste skriftene trolig samlet i Mosebøkene også de etter hans tid. Bibelen bekrefter selv at Moses ikke er forfatteren, Moses har ikke skrevet om seg selv etter han var død, for eksempel i tekstene 4. Mosebok 12.3 Men Moses var en svært ydmyk mann, mer ydmyk enn noe annet menneske på jorden. Og 5. Mosebok 34:10 10 Aldri igjen sto det fram i Israel en profet som Moses, som Herren ga seg til kjenne for, ansikt til ansikt.
Det er hendelser som er beskrevet i Mosebøkene som skjedde først etter Moses sin tid. Det snakkes om konger i Edom landet - før det regjerte noen konger over Israel på Moses tid. Hvem var disse forfatterne, utenom Moses selv? Fire navn/kilder peker seg ut i historien sies det. Blant de skriftlige kildene utenom presteskapet er Jahvisten bidragsyter til Bibelen. Han levde mellom 950-850 f.Kr. En fyr som er kjent i jødisk og babylonsk litteratur og bøker utgitt av religiøse forlag. Han var ekspert på kileskrift, samler av religiøse skrifter og var forfatter av Jahvistenskrift. Han levde på den tiden israelitter ble jøder i Judea, en patriotisk mann, noe som vises i hans skrift. Han beskrives som naiv i sin fremstillingsmetode når det gjelder fortiden. Når man ser hva denne mannen har forfattet kan noen undre over hvorfor ikke ateister har brukt han som argumentasjon mot mosebøkene, når han er en av forfatterne. Hvis man bruker han som kilde, betyr det samtidig at man aksepterer hans eksistens og hans budskap.
Jahvisten er forfatteren blant annet til skapelsesberetningen, storflommen og ættetavlen til menneskene i Bibelen. Fortellingen om storflommen første versjon i Bibelen er fra ham, mens den andre fra Presteskrifet. De to fortellingene står nær hverandre i Bibelen, men i tid skiller det rundt 200 år mellom de to ulike fortellingene ble nedskrevet. Det er mer å skrive om, men innlegget er allerede langt nok. Kilden til innlegget er boken «Første Mosebok – en kommentar» Forlaget Land og kirke

Takk skal du ha!

Ditt innlegg støtter mitt syn på bibelen som upålitelig.

Mvh

BE

takknemlig hedning

Remiel
RemielInnlegg: 4922
21.04.18 21:32
karstein99: Joda gode gamle Wellhausen lanserte den såkalte firekildehypotesen om Mosebøkenes tilblivelse (og Israels religiøse historie). Den var "hot" i en del teologiske miljøer i en periode. I dag vil de fleste tenke at den neppe kommer helt i mål på å forklare forfatterspørsmålet. Sannheten er at vi rett og slett ikke vet hvordan de fem Mosebøkene ble til. Og mest sannsynlig vil vi heller aldri få vite det. Uansett vitner Mosebøkene selv om en ganske lang tilblivelseshistorie (utsagn som "helt til denne dag" bare for å nevne en ting), og det virker heller ikke som de gir seg ut for å være skrevet av Moses i sin helhet. Navnet Mosebøkene står heller ikke i de originale tekstene. Det er navnet bøkene fikk i vår lutherske nord- europeiske tradisjon. Bøkene har andre navn på de fleste andre språk.

Det er allikevl mulig å si sånn omtrent  hvilke århundrer de er blitt til, ut fra anakronismer i fortellingene og ut fra språkstadiet. "Moses" hadde fint liten med det hele å gjøre.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18325
04.05.18 21:11

Det man i alle fall kan si sikkert om Mosebøkene er at dens skapelsesberetning er ment å skulle forstås som en historisk begivenhet, og ikke som noe billedlig.

Det kan man nærmest garantere ut fra språket.

Gorback
GorbackInnlegg: 2634
04.05.18 21:21
return_of_drakkar: Det man i alle fall kan si sikkert om Mosebøkene er at dens skapelsesberetning er ment å skulle forstås som en historisk begivenhet, og ikke som noe billedlig. Det kan man nærmest garantere ut fra språket.

OK, da er det vel bare å hive ut alt som heter vitenskap og fornuft som jo har en helt annen versjon av "skapelsen"...;-)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45460
04.05.18 22:50
return_of_drakkar: Det man i alle fall kan si sikkert om Mosebøkene er at dens skapelsesberetning

Deres (ikke dens; i og med at du skriver "Mosebøkene" i flertall), om jeg må be.

SkapelsesberetningER, om jeg også må be; i og med at det i nevnte antologi(-er) finnes mer enn én slik beretning.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 04.05.18 22:51)

Remiel
RemielInnlegg: 4922
04.05.18 23:09
return_of_drakkar: Det man i alle fall kan si sikkert om Mosebøkene er at dens skapelsesberetning er ment å skulle forstås som en historisk begivenhet, og ikke som noe billedlig. Det kan man nærmest garantere ut fra språket.

Men kanskje ikke "historisk", slik som vi bruker begrepet.  Idag bruker vi begrepet "historisk"  innenfor en vitenskapelig forståelsesramme, som på den tiden simpelthen ikke eksisterte.

Annananas
AnnananasInnlegg: 1436
04.05.18 23:55
return_of_drakkar: Det man i alle fall kan si sikkert om Mosebøkene er at dens skapelsesberetning er ment å skulle forstås som en historisk begivenhet, og ikke som noe billedlig. Det kan man nærmest garantere ut fra språket.

En som ikke forstår billedlig tale i norrøn mytologi er Loke. Det er nesten hele poenget med kvadet som heter Lokasenna eller Loketretten. Det lukkede smarte sinn full av forestillinger kan kunn forstå det bokstavlige, dette fordi det passer fullstendig med hans forestillinger og tro. Ganske morsomt faktisk.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18325
10.05.18 20:17
Remiel: Men kanskje ikke "historisk", slik som vi bruker begrepet. Idag bruker vi begrepet "historisk" innenfor en vitenskapelig forståelsesramme, som på den tiden simpelthen ikke eksisterte.

Som faktisk hendelse og ikke som billedspråk.
Og måten akkurat det avgjøres på - is pure science :).

 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18325
10.05.18 20:20
BlackEagle: Deres (ikke dens; i og med at du skriver "Mosebøkene" i flertall), om jeg må be. SkapelsesberetningER, om jeg også må be; i og med at det i nevnte antologi(-er) finnes mer enn én slik beretning.

Du liker ikke fotball, men derifra kan man finne mange gode eksempeler.

Avis X: A slått ut med 2-4 av B i cupen.
Avis y: NN med hattrick i gårdagens kamp.

Altså - hva er det man hovedvektlegger.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18325
10.05.18 20:23
Gorback: OK, da er det vel bare å hive ut alt som heter vitenskap og fornuft som jo har en helt annen versjon av "skapelsen"...;-)

Det er en annen sak.
Her er det snakk om fortelleren ønsker om mottakerene skal forstå det som en historisk (1) hendelse , eller som et symbolsk uttrykk for noe.

(1) faktisk konkret hendelse,,,

 

(Innlegget ble redigert 10.05.18 20:25)

Gorback
GorbackInnlegg: 2634
10.05.18 20:33
return_of_drakkar: Det er en annen sak.
Her er det snakk om fortelleren ønsker om mottakerene skal forstå det som en historisk (1) hendelse , eller som et symbolsk uttrykk for noe.

Vent, sa du ikke dette ovenfor; 

return_of_drakkar: "Det man i alle fall kan si sikkert om Mosebøkene er at dens skapelsesberetning er ment å skulle forstås som en historisk begivenhet, og ikke som noe billedlig."

- Om det er klart at noe ikke er ment billedlig hvordan kan dette eventuelt da vaere symbolsk uttrykk for noe? Bare et spørsmål...

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18325
10.05.18 20:48
Gorback: Vent, sa du ikke dette ovenfor; return_of_drakkar: "Det man i alle fall kan si sikkert om Mosebøkene er at dens skapelsesberetning er ment å skulle forstås som en historisk begivenhet, og ikke som noe billedlig." - Om det er klart at noe ikke er ment billedlig hvordan kan dette eventuelt da vaere symbolsk uttrykk for noe? Bare et spørsmål...

 Det er ok det jeg skrev:
"Her er det snakk om fortelleren ønsker om mottakerene skal forstå det som en historisk (1) hendelse , eller som et symbolsk uttrykk for noe."

Konkret: (A) Ønsket Moses at jeg og du skal se på det som en faktisk historisk hendelse, eller (b) ønsket han at vi skulle bare se på det som billedlig framstilling av hvordan alt ble til.

F.eks om 6 dager er konkrete 6 dager eller bare symboler for ikke-definerte tidsperioder.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45460
10.05.18 20:51
return_of_drakkar: Avis X: A slått ut med 2-4 av B i cupen.
Avis y: NN med hattrick i gårdagens kamp.

Bortsett fra det åpenbare sludderet om at noen blir slått ut 2-4, er det jo ingen motsetning mellom avis X og avis Y - du kan mye bedre, drakkar.

Mvh

BE

P. S. Du fikk nettopp en liten hilsen om noe annet i en annen tråd

Gorback
GorbackInnlegg: 2634
10.05.18 20:52

Det at Gud laget Adam av jord og blåste pust inn i ham og deretter tok et ribbein og laget Eva ut av dette - er det historisk eller symbolsk ment?

Remiel
RemielInnlegg: 4922
10.05.18 21:09
return_of_drakkar: Som faktisk hendelse og ikke som billedspråk.
Og måten akkurat det avgjøres på - is pure science :).

Idag, ja.  "Pure science" har avgjort for lengst at 6-dagers skapelsen er legender. Men "pure science" eksisterte ikke da fortellingene ble skrevet.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18325
10.05.18 21:14
Remiel: Idag, ja. "Pure science" har avgjort for lengst at 6-dagers skapelsen er legender. Men "pure science" eksisterte ikke da fortellingene ble skrevet.

Intravenøst:
"Pure science" tilsier at skribenten ville at tilhørere skulle oppfatte det som en faktisk konkret hendelse og ikke som en billedlig framstilling.

Forstår du nå hva som er poenget?

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18325
10.05.18 21:16
Gorback: Det at Gud laget Adam av jord og blåste pust inn i ham og deretter tok et ribbein og laget Eva ut av dette - er det historisk eller symbolsk ment?

Bokstavelig.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18325
10.05.18 21:17
BlackEagle: Bortsett fra det åpenbare sludderet om at noen blir slått ut 2-4, er det jo ingen motsetning mellom avis X og avis Y - du kan mye bedre, drakkar.

Ingen motsening.
Men 2 forskjellige innfallsvinker om kampen.
Som de såkalte 2 skapelsesberetningene.

Remiel
RemielInnlegg: 4922
10.05.18 21:25
return_of_drakkar: Intravenøst:
"Pure science" tilsier at skribenten ville at tilhørere skulle oppfatte det som en faktisk konkret hendelse og ikke som en billedlig framstilling. Forstår du nå hva som er poenget?

Det er ikke sikkert.

Kapittel 1, antagelig

Kapittel 2 kanskje

Redaktørene av 1.Mosebok: en annen tenkning enn vår vitenskapelige. Ikke godt å si hvordan de tenkte. De må jo ha sett alle de usammenhengede fortellingene.

Gorback
GorbackInnlegg: 2634
10.05.18 21:28
return_of_drakkar: Bokstavelig.

En historisk hendelse tolker jeg svaret ditt da som! Du tror sikkert på at Noah virkelig samlet sammen alle verdens dyr i båten sin også du - eller at stjernene fysisk skal falle ned på jorden når det naermer seg endetiden hehe..;-)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg