Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Mosebøkene

NYTT TEMA
RickiBK
RickiBKInnlegg: 70627
16.05.18 22:07
return_of_drakkar: Så etter flommen effektueres igjen dette systemet og den drar hjem.
Idag er det vanlig med robotgressklippere som er programmerte slik at de - ikke stikker av...-.

Så Kenguruene, Pungdjevlene, Undulatene og pungrottene tok båten hjem til Australia etter at..... Eh... Kan du fortelle hvordan?

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18090
16.05.18 22:07
Remiel: Dersom sannsynligheten er 1-epsilon for at skapelsesberetningene i 1.Mos skal forstås som konkret historie fra forfatternes side og at en person idag også tror på det er konkret histore: Da er sannsynligheten for at vedkommende som tror det idag har heldekkende grøt i topplokket , også 1-epsilon.

1. Et poeng var å fortelle at ved hjelp av noen gode metoder, som nevnt, så  kan man fastslå hva skribenten mente om forståelsen skulle være konkret eller billedlig.
Quite nice, ikke sant...

2. Du kan si at man har grøt i hjernen.
Den andre løsningen er at de som tror på det, uten bare å si at man tror, er av de vise i denne som ble kallet... :).

(Innlegget ble redigert 16.05.18 22:08)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 70627
16.05.18 22:11
return_of_drakkar: er av de vise i denne som ble kallet... :).

Som man også muligens rett og slett kunne kalle paranoide schizofrene. 

Vise? Eller rake motsatsen? Who to tell?

Gorback
GorbackInnlegg: 2607
16.05.18 22:15

Noen burde teste ut arkmyten - Tor Heyerdahls arvinger hvor er dere? - samle inn alskens dyrearter og la farkosten flyte på havet i et år eller så. Tipper mesteparten av arkens medlemmer ville vaere døde etter at året var gått!

Hva med insekter, reptiler og annet kryp som ikke tåler vann, de må vel med også...;-)

Remiel
RemielInnlegg: 4911
17.05.18 00:15
return_of_drakkar: 1. Et poeng var å fortelle at ved hjelp av noen gode metoder, som nevnt, så kan man fastslå hva skribenten mente om forståelsen skulle være konkret eller billedlig.
Quite nice, ikke sant... 2. Du kan si at man har grøt i hjernen.
Den andre løsningen er at de som tror på det, uten bare å si at man tror, er av de vise i denne som ble kallet... :).

1. Det er jo flere kilder som er redigert sammen. De individelle kildene kan jo ha tenkt seg sine bidrag som faktisk historieskriving. Men redaktørene må jo ha sett alle de dårlige litterære sømmene (i historisk forstand) i det redigerte produktet, så de kan  jo ha hatt andre siktemål enn faktisk historiefortelling.

2. Hvis noen idag tar dette for faktisk historiefortyelling, og samtidig har høyere utdannelse, er det nok ikke grøt, men en form for mildere personligsforstyrrelse.

(Innlegget ble redigert 17.05.18 00:15)

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11369
17.05.18 01:03
return_of_drakkar: Du mener at gud skulle tenke som deg selv--- :)

Nei, en slik menneskelighet krever intelligens (Ups, allerede der fløy den foreslåtte guden ut vinduet), og man kan ikke forlange slikt av en fordums ørkengud og etniske renser fra Midtøsten JV tror på.

Nå har det seg en gang slik at de som blir rammet av ørkengudens foreslåtte forestillinger er mennesker, samt at det faktisk er dem det hele dreier seg om - samme hva Russell koklet med i 1901.

 

Remiel
RemielInnlegg: 4911
17.05.18 11:40
Gorback: Noen burde teste ut arkmyten - Tor Heyerdahls arvinger hvor er dere? - samle inn alskens dyrearter og la farkosten flyte på havet i et år eller så. Tipper mesteparten av arkens medlemmer ville vaere døde etter at året var gått! Hva med insekter, reptiler og annet kryp som ikke tåler vann, de må vel med også...;-)

Enhver med et minimum av kunnskaper i zoologi vet at det ikke er mulig å ta alskens småkryp ut av sitt naturlige miljø og putte dem i bokser eller el. l. og så få dem til å leve i et år. De ville heller ikke kunne leve når de kom tilbake til raserte økosystemer et år seinere, spesielt ikke når det i de fleste tilfeller kun var et par av hver i Arken.

Spørsmålet er hva som får voksne mennesker som åpenbart har gjennomført utdannelser utover videregående skole (nåja, ikke alltid) til å tro på dette. Det kan jo bare forklares psykiatrisk.

Rent logisk kan man selvfølgelig hevde at Gud ordnet alle disse problemene på mirakuløst vis. Men i såfall bortfaller hele poenget med Arken. Da kunne Gud mye enklere latt hele menneskætten dø av pest.

(Innlegget ble redigert 17.05.18 11:41)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45336
17.05.18 22:56
return_of_drakkar: 1. Fugler:
I dag er det cirka 10 500 "species".
Bibelen snakker om "kinds".
Det sistnevnte kan faglig sett defineres til rundt 200.
Flommen var for cirka 4500 år siden. 200-400
400-800
800-1600
1600-3200
3200-6400
6400-12800
Om vi enkelt sier at de ble doblet i like lange tidsperioder, så ville
doblingen foregåe per hvert 750. år.
Så antall fugle-species idag strider ikke mot hva som måtte være i arken for dagens bestand.
det var plass nok.

Før jeg blander meg borte dette, drakker - erkjenner du at evolusjon foregår?

Mvh

BE

"John Dillinger, John Dillinger, han var en farlig mann!

Ingen rana så mange banker som han i heile Amerikas land!"

(Husker ikke hvem som har'n; men hørte'n mye på radio'n i fjor)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18090
18.05.18 17:03
Remiel: 1. Det er jo flere kilder som er redigert sammen. De individelle kildene kan jo ha tenkt seg sine bidrag som faktisk historieskriving. Men redaktørene må jo ha sett alle de dårlige litterære sømmene (i historisk forstand) i det redigerte produktet, så de kan jo ha hatt andre siktemål enn faktisk historiefortelling. 2. Hvis noen idag tar dette for faktisk historiefortyelling, og samtidig har høyere utdannelse, er det nok ikke grøt, men en form for mildere personligsforstyrrelse.

1. Du synser ut fra hva du mener at noen kunne ha ment.
Jeg snakker om et håndverk bygd på hermeneutikk + avanserte statitske metoder.

2. Jamfør punkt 1.
Videre kommentar er overflødig.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18090
18.05.18 17:05
BlackEagle: Før jeg blander meg borte dette, drakker - erkjenner du at evolusjon foregår?

Dette er ikke evolusjon.
Dette er at man får flere "species" innenfor "kinds".
Dette har ikke noe med tanken om at det per tilfeldighet oppstod et molekyl som per tilfeldigheter osv.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18090
18.05.18 17:21
Gorback: Hva med insekter, reptiler og annet kryp som ikke tåler vann, de må vel med også...;-)

Hvordan kunne insekter overleve:
- flytende vegetasjon
- mange insekter legger sin egg i tilknyting til trær
- noen akvatiske insekt har larvestadier på 1 år eller mer, og nymfestadier på enda mer

- insekter kan gå i dvale
- kjøttetende insekter ville hatt festmåltider fra flytende åtsel
- og nytten enkelte innsekter kunne ha utført inne i arken er klar: maur,
- øgler er insektsetere

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18090
18.05.18 17:23
RickiBK: Så Kenguruene, Pungdjevlene, Undulatene og pungrottene tok båten hjem til Australia etter at..... Eh... Kan du fortelle hvordan?

Ta utgangspunkt i siste avsnitt i kommentar av 16.05.18 22:03.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45336
18.05.18 18:40
return_of_drakkar: Dette er ikke evolusjon.

Jeg berørte i det hele tatt ikke hva som var evolusjon. Jeg spurte:

Erkjenner du at evolusjon foregår?

Jeg setter pris på om du kan besvare det spørsmålet du har fått, i stedet for å late som du er spurt om noe helt annet.

Mvh

BE

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11369
19.05.18 02:35
return_of_drakkar: flytende vegetasjon

Si meg oppriktig drakkar, er dette din besvarelse?

Gorback
GorbackInnlegg: 2607
19.05.18 02:50
return_of_drakkar: overleve

Måtte det ikke dessuten bli massedød av ferskvanns fisk og fauna som ikke er tilpasset endringer i saltkonsentrasjonen i vannet? Hvordan overlevde krokodillene uten fast grunn for over ett år - eller var de med Noah i farkosten hans kanskje? Hva med lemen, Moskusokse og bever var de også med Noah hehe ;-) 

(Innlegget ble redigert 19.05.18 02:59)

Remiel
RemielInnlegg: 4911
21.05.18 22:31
return_of_drakkar: Hvordan kunne insekter overleve:
- flytende vegetasjon
- mange insekter legger sin egg i tilknyting til trær
- noen akvatiske insekt har larvestadier på 1 år eller mer, og nymfestadier på enda mer - insekter kan gå i dvale
- kjøttetende insekter ville hatt festmåltider fra flytende åtsel
- og nytten enkelte innsekter kunne ha utført inne i arken er klar: maur,
- øgler er insektsetere

Det strider mot teksten:

"Da omkom alt levende som det krydde av på jorden, både fugler og fe og ville dyr og alt myldrende kryp på jorden, og alle mennesker. Alt som hadde livspust i nesen, alt levende på landjorden, døde. Han utslettet alt som fantes på jorden, fra mennesker til fe, kryp og himmelens fugler, alt ble utslettet fra jorden. Bare Noah og de som var med ham i arken, ble tilbake"

 

 

vadefugl
vadefuglInnlegg: 40585
21.05.18 22:38

Folkens. Bibelen er ikke ment som en bok stappet av vitenskapelige fakta. Men heller om religion, Gud og Jesus. Religion handler om å tro på det utrolige.

Remiel
RemielInnlegg: 4911
22.05.18 00:21
return_of_drakkar: 1. Et poeng var å fortelle at ved hjelp av noen gode metoder, som nevnt, så kan man fastslå hva skribenten mente om forståelsen skulle være konkret eller billedlig.
Quite nice, ikke sant... 2. Du kan si at man har grøt i hjernen.
Den andre løsningen er at de som tror på det, uten bare å si at man tror, er av de vise i denne som ble kallet... :).

1. Mosebøkene er et redigeringsverk med mange underliggende skribenter. Når redaktørene satte sammen skriftene på en slik måte at det de individuelle kildene ikke henger sammen, så er problemet hvorfor gjorde de det.

2. Jeg snakker åndsevnene til folk som tror på Vannflommen midt i en superavansert vitenskapelig tidsalder. "Grøt" er forsåvidt dessverre et dårlig uttrykk, for det kan unnskyldes. Man ler ikke av åndsvake mennesker.

(Innlegget ble redigert 22.05.18 00:21)

vadefugl
vadefuglInnlegg: 40585
22.05.18 00:26

Man tror på for eksempel vannflommen og mye annet fordi man mener at man har opplevd overnaturlige hendelser. Og fordi kristendommen er en religion med mange troende her i landet.

PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 6289
22.05.18 09:16
Remiel: 1. Mosebøkene er et redigeringsverk med mange underliggende skribenter. Når redaktørene satte sammen skriftene på en slik måte at det de individuelle kildene ikke henger sammen, så er problemet hvorfor gjorde de det. 2. Jeg snakker åndsevnene til folk som tror på Vannflommen midt i en superavansert vitenskapelig tidsalder. "Grøt" er forsåvidt dessverre et dårlig uttrykk, for det kan unnskyldes. Man ler ikke av åndsvake mennesker.

Det var en eller flere som blir kalt for Redaktøren, som levde i de fjerde århundre F.kr, som samlet inn hellige skrifter og hva teologer har skrevet, som Jahvisten. Han/de mente at jødenes religion trengte en ur-historie, som Jahvisten også var opptatt av. Jahvisten hadde krydret fortellinger som Skapelsesberetningen, Syndfloden, alderen på folk og babylons tårn.
Levi sine etterkommere som ikke er blant de 12 jødiske stammene. Har langt enklere fortellinger i sine hellige skrifter, som er kjent som Makkabeerbøkene. 

I Mosebøkene kan det skille flere hundre år mellom kapitteler. Forfatterne til Mosebøkene er Presteskriftet (prester), Elohsisten, Jahvisten og en gruppe forfattere kalt for Deuterononistene.  

Redaktøren sine vurderinger betydde mye for dem som i år 325 bestemte innholdet i Bibelen,

(Innlegget ble redigert 22.05.18 09:28)

Remiel
RemielInnlegg: 4911
22.05.18 12:20
PerryAndre: Det var en eller flere som blir kalt for Redaktøren, som levde i de fjerde århundre F.kr, som samlet inn hellige skrifter og hva teologer har skrevet, som Jahvisten. Han/de mente at jødenes religion trengte en ur-historie, som Jahvisten også var opptatt av. Jahvisten hadde krydret fortellinger som Skapelsesberetningen, Syndfloden, alderen på folk og babylons tårn.
Levi sine etterkommere som ikke er blant de 12 jødiske stammene. Har langt enklere fortellinger i sine hellige skrifter, som er kjent som Makkabeerbøkene. I Mosebøkene kan det skille flere hundre år mellom kapitteler. Forfatterne til Mosebøkene er Presteskriftet (prester), Elohsisten, Jahvisten og en gruppe forfattere kalt for Deuterononistene. Redaktøren sine vurderinger betydde mye for dem som i år 325 bestemte innholdet i Bibelen,

Selve forklaringsmodellen som ble lansert for veldig lenge siden av J. Wellhausen har om ikke gått i oppløsning, så iallefall blitt veldig problematisk, slik at det idag ikke eksisterer noe klart konsensus, men en erkjennelse av at det er veldig mange kilder.  Vi snakker om et redigeringsverk basert på alle disse kildene.

Et av de mest slående trekk ved redeigeringsarbeidet er faktisk at de i mange tilfeller ikke prøvde å glatte over inkonsistenser, men lot dem stå, slik som i tilfelle med de to motstridende fortellingene om skapelsesrekkefølgene.

 

Doku
DokuInnlegg: 5964
22.05.18 13:38
PerryAndre: Redaktøren sine vurderinger betydde mye for dem som i år 325 bestemte innholdet i Bibelen,

Bare en liten kommentar til tidspunktet for hva Bibelen inneholde:

Hva Det nye testamente skulle inneholde ble avgjort lenge før Konstantin! 

"Selv om forskere stadig leter etter – og danner hypoteser om – kilder bak evangeliene i NT, er alle enige om at Paulus sine brev er fra 50-tallet og de eldste kildene vi har bevart – 20-30 år etter Jesu korsfestelse. Og det er like bred enighet om at Konstantin ikke omarbeidet Bibelen rundt år 325. Det finnes heller ikke kilder til at alternative skrifter systematisk ble «samlet inn og brent»[13]. Det som skjedde, var i stedet at man laget lister over hvilke skrifter man kunne lese fra på de kristne gudstjenestene, og hvilke man ikke kunne bruke. De som ikke ble brukt, var det heller ikke stor interesse for å kopiere og dermed bevare. Påstandene og mytene som Brown sprer om kirkens historie og Bibelens tilblivelse, er direkte fordummende for det allmenne kunnskapsnivået i befolkningen og en hån mot all seriøs historievitenskap.[14]."

Kilde: http://www.davincikoden.info/sider/tekst.asp?side=95

Doku

 

(Innlegget ble redigert 22.05.18 13:38)

Remiel
RemielInnlegg: 4911
22.05.18 15:14
Doku: Bare en liten kommentar til tidspunktet for hva Bibelen inneholde: Hva Det nye testamente skulle inneholde ble avgjort lenge før Konstantin! "Selv om forskere stadig leter etter – og danner hypoteser om – kilder bak evangeliene i NT, er alle enige om at Paulus sine brev er fra 50-tallet og de eldste kildene vi har bevart – 20-30 år etter Jesu korsfestelse. Og det er like bred enighet om at Konstantin ikke omarbeidet Bibelen rundt år 325. Det finnes heller ikke kilder til at alternative skrifter systematisk ble «samlet inn og brent»[13]. Det som skjedde, var i stedet at man laget lister over hvilke skrifter man kunne lese fra på de kristne gudstjenestene, og hvilke man ikke kunne bruke. De som ikke ble brukt, var det heller ikke stor interesse for å kopiere og dermed bevare. Påstandene og mytene som Brown sprer om kirkens historie og Bibelens tilblivelse, er direkte fordummende for det allmenne kunnskapsnivået i befolkningen og en hån mot all seriøs historievitenskap.[14]." Kilde: http://www.davincikoden.info/sider/tekst.asp?side=95 Doku

Uten tvil korrekt. Men det Perry har i tankene er vel at det tok lang tid før den nytestamentlige kanon ble fastlagt. Altså det eksakte utvalg av skrifter  slik vi kjenner det i protestantiske bibler tok noen hundre år.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11369
23.05.18 15:08
Doku: Det finnes heller ikke kilder til at alternative skrifter systematisk ble «samlet inn og brent»[13].

Dette er helt feil. Vi har jo Konstantins eget edikt hvor han beordret alle tekster av Arius og hans følgere brent - få år etter Nikea. Det var dødsstraff for ikke å utføre ordren. I årtiene som fulgte ble det bare verre, med Jovian, Theodosius 1 og Honorius.

After the First Council of Nicea (325 AD), Roman emperor Constantine the Great issued an edict against nontrinitarian Arians which included a prescription for systematic book-burning 

 

(Innlegget ble redigert 23.05.18 15:14)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 70627
23.05.18 16:59
return_of_drakkar: Ta utgangspunkt i siste avsnitt i kommentar av 16.05.18 22:03.

Fantes ikke tilstrekkelig med vann i jordens umiddelbare nærhet til å både evne å fylle opp samt legge alt land under vann. 

Finnes ikke i dag heller. 

Så den teorien er tom og nytteløs å så mye som tenke på å presentere. 

 

Og for 4-7000 år siden? Havnivået var da slett ikke så lavt at man kunne snakke om noen tørr passasje mellom Oceania og andre landmasser. 

 

Doku
DokuInnlegg: 5964
23.05.18 17:45
Viracocha: Dette er helt feil. Vi har jo Konstantins eget edikt hvor han beordret alle tekster av Arius og hans følgere brent - få år etter Nikea. Det var dødsstraff for ikke å utføre ordren. I årtiene som fulgte ble det bare verre, med Jovian, Theodosius 1 og Honorius. After the First Council of Nicea (325 AD), Roman emperor Constantine the Great issued an edict against nontrinitarian Arians which included a prescription for systematic book-burning

Det handler om hva Bibelen skulle inneholde, som ikke ble avgjort på kirkemøtet år 325.

At Arius' skrifter skulle brennes, er en helt annen sak, og som heller ikke Arius eller andre mente skulle betraktes som hellige skrifter.

Les i sammenheng: "Og det er like bred enighet om at Konstantin ikke omarbeidet Bibelen rundt år 325. Det finnes heller ikke kilder til at alternative skrifter systematisk ble «samlet inn og brent»[13]."

"[13] Antagelig er Browns påstander fra «Arts and Entertainment networks» TV-serie «Christianity: The First Thousand Years». Her påstås at det avgjørende øyeblikket i kanondannelsen var at Konstantin bestilte 50 store Bibler, fordi «biskopene var for pinlig berørte til å vedgå at det ganske enkelt ikke var noen enighet om hvilke bøker som skulle og ikke skulle inkluderes i samlingen» – se Jenkins, side 84. Disse 50 biblene er for øvrig omtalt av Eusebius fordi han fikk æren av å effektuere bestillingen. Konstantins ønske om å utruste kirkene i sin nye hovedstad Konstantinopel med praktbibler hadde ingenting å gjøre med innholdet i Bibelen. Kildene sier heller ikke at noen skrifter skal ha blitt brent, slik Brown har fått det for seg i «Da Vinci-koden» (side 245) – se Bart Ehrman, ”The Lost Christianities”, side 90."

Kilde: http://www.davincikoden.info/sider/tekst.asp?side=95

Doku

(Innlegget ble redigert 23.05.18 17:53)

Remiel
RemielInnlegg: 4911
23.05.18 18:23
Viracocha: Dette er helt feil. Vi har jo Konstantins eget edikt hvor han beordret alle tekster av Arius og hans følgere brent - få år etter Nikea. Det var dødsstraff for ikke å utføre ordren. I årtiene som fulgte ble det bare verre, med Jovian, Theodosius 1 og Honorius. After the First Council of Nicea (325 AD), Roman emperor Constantine the Great issued an edict against nontrinitarian Arians which included a prescription for systematic book-burning

På Konstantins tid ble kristendommen en av flere tillatte offisielle religioner, men ikke enerådende statsreligion. De få arianerne som Konstantin ikke greide å overbevise ble sendt i eksil, en noe mildere handling enn i ediktet, som er fullt av truende språk.

Dissenterskrifter forsvant vel kanskje ut horisonten fordi de ikke ble kopiert av ortodoksiens menn, som ble mer og mer dominerende.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11369
26.05.18 01:31
Doku: Det handler om hva Bibelen skulle inneholde, som ikke ble avgjort på kirkemøtet år 325. At Arius' skrifter skulle brennes, er en helt annen sak

Saken er at man brente alt man ikke likte.

Striden om innhold har pågått - mellom kirkefedre - siden slutten av det annet århundre. Noen "troende" er av den formening at teksten vi endte opp med kom dalende fra himmels fordi den var så klar og innlysende. Slikt er selvfølgelig en grov løgn da den tidligste bibel man kan oppdrive dateres til år 350evt. og det er en vesensforskjell mellom hva den inneholder og hva man påstår var klar før 325.

Vi vet at bokbrenning ble en populær geskjeft blant kristne keisere og paver etter Konstantins dau, til langt opp i xtra-sen middelalder.

Jeg vil nesten vedde én finger på at du aldri har hørt filla om at kirken i Paris år 1242 brente hele vognlaster av jødenes skrifter og gjentok bedriften i flere andre storbyer kort deretter. 

Det er til og med slik at det er en menneskelig egenskap og trang til ødeleggelse av alt man ikke liker, å destruere sine fiender. Med eller uten midtøstenguder, utfallet er det samme. Med eller uten en midtøstenjesus gjør ingen forskjell da resultatet er det samme.

Både GT og Nt er full av det, hevntrang og nå skal de sannelig få svi!

(Innlegget ble redigert 26.05.18 01:42)

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11369
26.05.18 01:49
Remiel: en noe mildere handling enn i ediktet, som er fullt av truende språk.

...man ikke nølte særlig lenge med omsetningen av handling i.

(Innlegget ble redigert 26.05.18 01:55)

Remiel
RemielInnlegg: 4911
26.05.18 12:12
Viracocha: ...man ikke nølte særlig lenge med omsetningen av handling i.

Etter hvert som kirken ble statsreligion og vokste i makt og innflytelse ble den mer intolerant.  Det kom perioder hvor man raserte gamle kultsteder. Men stort  sett, i den tidligste periode brukte ikke kirken tvang.

(Innlegget ble redigert 26.05.18 12:12)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg