Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kunnskapens tre

NYTT TEMA
Colargul
ColargulInnlegg: 315
24.07.18 21:10

Jeg har i det siste fundert litt over historien i Første Mosebok om den litt leie episoden rundt Kunnskapens tre, med tilhørende utkastelse fra Edens Hage. Ikke det at jeg et øyeblikk anser historien som "based on a true story" (og det er det vel ikke mange her på forumet som gjør heller), men forfatteren må jo selv ha ansett historien enten som dokumentarisk eller som allegorisk. Og uansett vinkling, så må man jo da forholde seg til historikkens indre logikk. Og her det jeg stusser litt. La meg utdype:

Gud planter to trær i hagen med en spesialfunksjon: Livets tre og Kunnskapens tre. Formålet til disse trærne går ikke umiddelbart klart frem, men Adam og Eva får altså beskjed om å holde seg unna det sistnevnte. Sidens Livets tre ikke nevnes, må vi anta at dette kan fritt spises av.

Så går det som det selvfølgelig måtte gå: De klarer ikke å la være å spise av Kunnskapens tre. Og det slangen har sagt, viser seg jo delvis å holde stikk. De får plutselig et klarere syn på tilværelsen (men i første omgang er det kun deres egen nakenhet de makter å fokusere på).

Gud får faktisk et snev av panikk når han oppdager hva som har hendt. (Sitat Bibelen: "Herren Gud sa: - Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!"). Det kan m.a.o. virke som om mennesket blir kastet ut av Edens Hage først og fremst av frykt for konsekvensene ved å la det bli værende der, ikke p.g.a. selve ulydigheten. Her får vi også samtidig vite funksjonen til Livets tre. Hva ville ha skjedd dersom Adam og Eva hadde spist av dette allerede, mon tro? Og hvorfor er det fullstendig krise at menneskene plutselig kjenner godt og ondt? Og enda mer krise hvis de kjenner godt og ondt og også har evig liv?

Det aller vanskeligste spørsmålet er kanskje hvorfor Kunnskapens tre var plantet der i det hele tatt, og hvem det var ment for. Men Guds kommentar ovenfor indikerer vel indirekte at hvis man spiser av begge disse trærne så er man i realiteten blitt guddommelig, dvs. allvitende og udødelig? Og hvis dette er uønsket konkurranse, så virker det vel litt skjødesløst å plante begge disse trærne så lett tilgjengelig? En annen sak er jo at Gud måtte jo ha forstått hvordan dette kom til å ende...?

puma1
puma1Innlegg: 19551
24.07.18 21:35
Colargul: Det aller vanskeligste spørsmålet er kanskje hvorfor Kunnskapens tre var plantet der i det hele tatt,

De som fant opp Gud så vel at det å tilegne seg kunnskap var en trussel mot Guds maktbase. Det er jo først de siste hundreårene at vitenskapen har kunnet operere noenlunde fritt, og Gud har mistet litt av taket som en konsekvens av det.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 11259
24.07.18 21:44
puma1: noenlunde fritt

...og knapt nok det. Kirkens liste over forbudte bøker (Index Librorum Prohibitorum) ble først opphevet i 1966.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13007
25.07.18 15:11
Colargul: Jeg har i det siste fundert litt over historien i Første Mosebok

Godt innlegg fra din side dette. Med gode refleksjoner. Gode og dårlige svar virvler som løse aspeløv i jordens vinder.

Hva jeg eller du mener. Hva forfatteren mente innenfor rammen av en samlet Guds/livsforståelse den gangen.

Tekstisolert sett kan den virke snål.

Står treet som symbol på det onde? Tydeligvis.     Altså som symbol på å erfare, ikke bare det uskyldig gode, men OGSÅ det sleske og fuskende?    Erfare ulydighet og vrangvilje?    Dårlig samvete? Redsel for å stå til rette for sine valg, sine handlinger?

Altså ikke egentlig kunnskap, ikke engang moralsk, men å motta eller erverve den med dårlig samvittighet innenfor livets ansvar og alvor, Gud.

Pr definisjon, så må jo selvsagt Gud være enerådende. Men det settes opp  en visualisering av noe annet for å begrunne det umulige i at Gud skulle få konkurranse av oppkomlingende mennesker.

Nåvel, man tegner underveis til det modne, det faktiske grunnivået i liv og Gud. ET perspektiv i bibelsk inspirasjons ordbruk som bør aktes, men som mange, både kristne og ikkekristne overser, noe som stadig tydeliggjøres også her på vgd.

Mvh.

 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44866
25.07.18 16:31
Colargul: Så går det som det selvfølgelig måtte gå: De klarer ikke å la være å spise av Kunnskapens tre. Og det slangen har sagt, viser seg jo delvis å holde stikk. De får plutselig et klarere syn på tilværelsen (men i første omgang er det kun deres egen nakenhet de makter å fokusere på).

En annen pussig ting er jo at den angivelige både allmektige og barmhjertige guden er allergisk mot at de menneskene den etter sigende sjøl har skrudd sammen skal bli klar over forskjellen på godt og vondt - slik at de kan la være å gjøre vondt! Underlig type, den guden.

Mvh

BE

Colargul
ColargulInnlegg: 315
26.07.18 15:57
Finnsannhet: Tekstisolert sett kan den virke snål. Står treet som symbol på det onde? Tydeligvis.     Altså som symbol på å erfare, ikke bare det uskyldig gode, men OGSÅ det sleske og fuskende?    Erfare ulydighet og vrangvilje?    Dårlig samvete? Redsel for å stå til rette for sine valg, sine handlinger? Altså ikke egentlig kunnskap, ikke engang moralsk, men å motta eller erverve den med dårlig samvittighet innenfor livets ansvar og alvor, Gud.

I så fall kan vi vel - hvis vi tenker litt Darwinistisk - se for oss at å spise av Kunnskapens tre betyr å nå et slik utviklingsstadium at vi er i stand til å reflekterere over hva som er "riktig" og "galt". Så lenge man ikke har den evnen, så er man vel såre fornøyd med det man gjør og den man er, og kan sånn sett anses å være i et mentalt paradis. 

Så tror jeg også at de fleste av oss (som altså fortsatt har saftene fra Kunnskapens tre i vårt indre), uansett hvor godt vi har det, ville føle oss litt uvel over tanken at det NÅVÆRENDE livet skulle vare evig. Sånn sett er det å bli "nektet adgang til Livets tre" kanskje ikke noen straff i det hele tatt, men en barmhjertighetsgjerning. 

Rent teologisk byr jo en slik tolkning på visse utfordringer. Siden vi vet at også våre forgjengere var forgjengelige (sorry, måtte bare!), så vil man fort måtte stille seg spørsmålet om disse apemenneskene var tiltenkt noe evig liv etter døden. Men det er for så vidt et relevant spørsmål uansett, fra et kristent ståsted. Personlig er jeg fornøyd med å bli til jord og leve videre gjennom mine etterkommere og mitt rykte (det siste er det kanskje ikke så mye hjelp i for min del, men...), men jeg ser jo at andre her har høyere ambisjoner.

Buddhina
BuddhinaInnlegg: 325
29.07.18 02:11

Det at de ikke skulle spise av kunnnskapens tre var fordi det var ikke lov å tenke selv. Et konge styre som var maktsyk skulle styre alle så det var orden. Å "tro" på der samme som han. Ikke at han selv trodde på det men for å holde de til fange under ham.Om de begynte å fundere på noe annet var det over og ut og straff. Og meningen med bibelen koranen o.l er at den maktsyke kongen prøver fortsatt.  Og er man uenig i såkalte hellige skrifter blir det straff i helvete for de som ser ut til å være syndere for det har de hellige skriftene klart å få folk til å tro så de ikke klarer å tenke selv. Altså kongen lever. Når den neste kongen skulle gjøre opp for synderne. Ble det nok et mislykket forsøk for alt er løgn. Og det skjønner de som har fått spist nok av vett:)

(Innlegget ble redigert 29.07.18 02:20)

Buddhina
BuddhinaInnlegg: 325
29.07.18 02:30

Slangen/ satan erkeengelen var den første i bibelen som turte/klarte å tenke selv. Og befridde menneskene ved å gå til opposisjon med et makt styre. Han er faktisk den som prøvde å redde menneskene fra en en ondskapsfull gud i bibelen. Men selvfølgelig å gå i mot noe så  ondskapsfullt får følger. Hvem vil tro på Han som har vært Guds største fiende når den guden i bibelen b.l.a har klart å hjernevaske mange troende til at det er han man må tro på. Hvis ikke så er syndens lønn døden. O.s.v historien om Jesus feks han må ha vært i en sekt eller noe. Og gå rundt å tro man kan frelse alle ved å dø på et kors må jo få noen bjeller til å ringe. For hvor er de frelste?

(Innlegget ble redigert 29.07.18 02:43)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13007
30.07.18 21:49
Colargul: så fall kan vi vel - hvis vi tenker litt Darwinistisk - se for oss at å spise av Kunnskapens tre betyr å nå et slik utviklingsstadium at vi er i stand til å reflekterere over hva som er "riktig" og "galt". Så lenge man ikke har den evnen, så er man vel såre fornøyd med det man gjør og den man er, og kan sånn sett anses å være i et mentalt paradis.

Hvordan mister vi vår troskyldighet og gode viten med oss selv -

og hvordan gjenvinner vi den?

I speilet vårt?

RickiBK
RickiBKInnlegg: 69595
30.07.18 21:52
Finnsannhet: I speilet vårt?

Den der ser etter klokskapen i et speil vil bare se dårer. 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13007
02.08.18 22:45
RickiBK: Den der ser etter klokskapen i et speil vil bare se dårer.

Og kanskje en som svikter seg selv -

og derfor trenger en identitet som står midt i mellom -

en selv - og speilet -

en fantasiperson -

eller -

noe mer.

RickiBK
RickiBKInnlegg: 69595
03.08.18 19:02
Finnsannhet: Og kanskje en som svikter seg selv - og derfor trenger en identitet som står midt i mellom - en selv - og speilet - en fantasiperson - eller - noe mer.

Meget mulig. 

Heldig er den som søker klokskap andre steder enn i seg selv. 

For den klokskap som ligger utenfor er så uendelig mye mer verdt. 

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 19276
05.08.18 23:57
Colargul: En annen sak er jo at Gud måtte jo ha forstått hvordan dette kom til å ende

Nettopp. Derfor kan det være lurt å ha dette som utgangspunkt før man fortsetter.

Deretter må man ha det klart for seg at nesten alle som mener noe om dette, mener dette uten å ha satt seg inn i materien. Og med dette mener jeg at man som regel mener noe ut i fra en forståelse man i beste fall har fått fra søndagsskole-versjonen av fortellingen, og ofte ikke engang såpass. Og bare unntaksvis noe utover dette.

Man må også få med seg at Eden ikke var noe annet enn en hageflekk i en verden som var så uendelig mye mer enn dette. Eden var også "bare" en parentes i Adams liv, og med dette mener jeg at Adam ble til før og utenfor Eden.

Han levde deretter et ikke angitt tidsrom utenfor, før han ble flyttet inn i Eden. Og deretter avsluttet han livet sitt der han begynte dette, nemlig på utsiden av Eden.

Eden var mao en kampplass - en arena for en helt bestemt hendelse eller prøve.

Det er også viktig å ha bak øret at Slangen allerede hadde falt - at Adams fall ikke var det første. Det var synd og død og elendighet på jorden allerede lenge før Adam

For først når alt dette er på plass, har man en sjanse til å arbeide seg i rett retning.

Og mønsteret - darash - som angis i Ap.Gjerninger 7 (Stefanus' tale) er viktig her.

(Innlegget ble redigert 06.08.18 00:15)

Colargul
ColargulInnlegg: 315
08.08.18 21:44
CasinoRoyale: Deretter må man ha det klart for seg at nesten alle som mener noe om dette, mener dette uten å ha satt seg inn i materien. Og med dette mener jeg at man som regel mener noe ut i fra en forståelse man i beste fall har fått fra søndagsskole-versjonen av fortellingen, og ofte ikke engang såpass. Og bare unntaksvis noe utover dette. Man må også få med seg at Eden ikke var noe annet enn en hageflekk i en verden som var så uendelig mye mer enn dette. Eden var også "bare" en parentes i Adams liv, og med dette mener jeg at Adam ble til før og utenfor Eden. Han levde deretter et ikke angitt tidsrom utenfor, før han ble flyttet inn i Eden. Og deretter avsluttet han livet sitt der han begynte dette, nemlig på utsiden av Eden. Eden var mao en kampplass - en arena for en helt bestemt hendelse eller prøve.

Hmmm....jeg leser og jeg leser, men synes nok "søndagsskoleversjonen" er den som matcher best med teksten. Sitat 1. Mos 2 7-18: 

 7 Da formet Herren Gud mennesket av støv fra jorden. Han blåste livspust i nesen på det, og mennesket ble en levende skapning.

     8 Herren Gud plantet i gammel tid en hage i Eden. Der satte han mennesket han hadde formet. (Vers 9-17 omhandler selve hagen og de to trærne).  18 Da sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mennesket å være alene. Jeg vil lage en hjelper av samme slag.»

Så det var jo ikke rare livet Adam hadde før han ble plassert i hagen, da....ikke en gang Eva hadde han til å hjelpe seg.

Skal din tolkning være rimelig, så må vi bringe inn forrige kapittel, selve skapelsesberetningen. Men det er en helt annen historie, med en helt annen kronologi, og jeg ser ikke at den har noen som helst sammenheng med historien om Kunnskapens tre.

Men egentlig er vel ikke det veldig vesentlig for hovedpoenget i startinnlegget mitt. Jeg stusser altså på problematikken rundt at mennesket får "kunnskap om godt og ondt", og at denne kunnskapen, kombinert med evig liv, synes å være to uforenlige egenskaper. 

Når det gjelder den delen av innlegget som du siterer, altså at "Gud måtte jo ha forstått hvordan dette kom til å ende", så kan det selvfølgelig være et fortellertrekk som understreker at historien er ment som en "fabel" som vi skal lære noe av, og ikke ment å være historisk korrekt. Vi finner tilsvarende prøvelser i flere av våre folkeeventyr også, der hovedpersonen utsettes for helt "unødvendige" fristelser, som vedkommende da selvfølgelig faller for, og ender opp med f.eks. å erte på seg ett eller annet troll (og det er grusomt irriterende at jeg ikke kommer på hvilke jeg tenker på i farten, men jeg kommer kanskje på det etter hvert).

CasinoRoyale
CasinoRoyaleInnlegg: 19276
09.08.18 19:07
Colargul: Så det var jo ikke rare livet Adam hadde før han ble plassert i hagen, da....ikke en gang Eva hadde han til å hjelpe seg.

Teksten sier ikke noe om det livet Adam hadde før Eden, kun at han hadde et liv også før Eden. Hvor lenge han bodde utenfor Eden, og hvor lenge han var der inne, sier heller ikke teksten noe om. Ei heller hvordan Adam kom seg inn dit (gikk han f.eks gjennom porten?), eller hvor lenge han måtte leve utenfor Eden etter at han ble kastet ut sammen med kona (mener jeg å huske).

Tidsaspektene er mao udefinerte. men damene fra kap 1, v.26, kunne sikker hjelpe til - mennene også. Men noen Eva - selve maninnen - var de selvsagt ikke, noen av dem. Det var noe som skilte Adam (og deretter Eva) fra de andre, men det er ikke helt klart for meg nøyaktig hva dette var. Det er mulig jeg må grave litt for å finne ut av dette en dag ;)

(Innlegget ble redigert 09.08.18 19:12)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg