Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

JHWH

NYTT TEMA
Keryx
KeryxInnlegg: 2021
16.01.19 17:49

JHWH

 

I den nyeste oversettelsen til Bibelselskapet, 20111- overs., står det at «I Det gamle testamentet er det hebraiske gudsnavnet JHWH oversatt og markert slik: HERREN eller GUD. I nytestamentlige tekster som inneholder sitater fra Det gamle testamente, står de siterte ordene i kursiv» -- Foran i Bibelen, i avsnittet «Forklaringer og forkortelser»

 

Dette er i grunn særdeles interessant. De vedgår å bytte ut Guds egennavn med en tittel. Men de viser ikke til hvorvidt det er legitimt ut fra Bibelen å gjøre det. 

 

I de tilfellene der det i «Det nye testamentet» siteres fra «Der gamle testamentet» settes hele verset i kursiv. Også dette er svært interessant, for ifølge regler for rettskrivning skal man ikke bruke kursiv når man bruker STORE BOKSTAVER (versaler) i løpende tekst eller titler. (Og man følger da regler, gjør man ikke?)


Hvorfor de valgte å bruke kursivert tekst i vers som siteres fra «Det gamle testamentet»? Man kan jo lure. Jeg kan bare svare for meg selv. Dersom jeg skulle sitere noe som var delvis skrevet med versaler (store bokstaver), men ville skjule for omverdenen at bruken av store bokstaver viser at jeg var klar over at dette viser til et navn jeg så gjerne ville holde skjult,  ville jeg ha løst det lett og ledig ved å bruke kursiv i siteringen.  

 

En konsekvens av valget Bibelselskapet har tatt med å bruke kursiv i sitering fra vers i «Det gamle testamente», er at de ikke gjengir HERREN eller GUD med store bokstaver i «Det nye testamente», slik de gjør i «Det gamle testamente». Det er godt mulig at det er flere mennesker som leser «nytestamentet» enn «gamletestamentet». 

Folk legger dermed ikke så nøye merke til at det siteres fra vers hvor Guds egennavn står i grunnteksten. I selve bibelteksten skjuler oversetterne dermed det de vedgår i «Forklaringer og forkortelser» når de innrømmer at de erstatter Guds navn med titler

 

Ett eksempel:’

I Joel 3: 5 i 2011- overs. står det HERREN, med store bokstaver. Ergo, her stod opprinnelig Guds egennavn, JHVH. ( Hvilken vokalisering oversettere foretrekker innimellom konsonantene resulterer i uttale som eksempelvis Jahve eller Jehova. Andre uttalevariasjoner forekommer også.) 

 

I Ro 10:13 siteres det fra Joel 3:5. Der står det herren. Med små bokstaver. Som seg hør og bør dersom man som utgiver vil skjule forfatterens egennavn… 

 

Det er interessant og tankevekkende å merke seg at Bibelselskapets oversetterne erkjenner at de glatt bytter ut det personnavnet som definitivt står aller flest ganger av samtlige navn nevnt i Bibelen - forfatterens egennavn, Guds navn - samt skjuler det ytterligere i «NT», i og med bruken av kursiv

 

- Hvorfor de ikke følger samme fremgangsmåte i nettutgaven av samme oversettelse? Tja, si dét? Kanskje flere mennesker leser Bibelen på nettet…? 

 

 

Doku
DokuInnlegg: 7094
18.01.19 18:29
Keryx: Ett eksempel:’ I Joel 3: 5 i 2011- overs. står det HERREN, med store bokstaver. Ergo, her stod opprinnelig Guds egennavn, JHVH. ( Hvilken vokalisering oversettere foretrekker innimellom konsonantene resulterer i uttale som eksempelvis Jahve eller Jehova. Andre uttalevariasjoner forekommer også.)    I Ro 10:13 siteres det fra Joel 3:5. Der står det herren. Med små bokstaver. Som seg hør og bør dersom man som utgiver vil skjule forfatterens egennavn…    Det er interessant og tankevekkende å merke seg at Bibelselskapets oversetterne erkjenner at de glatt bytter ut det personnavnet som definitivt står aller flest ganger av samtlige navn nevnt i Bibelen - forfatterens egennavn, Guds navn - samt skjuler det ytterligere i «NT», i og med bruken av kursiv.

Det er også interessant og tankevekkende at grunnteksten også har byttet ut Gudsnavnet med erstatningsord, her er grunnteksten:

Πᾶςeveryone γὰρforὃςwhoἂνlikelyἐπικαλέσηταιmight call uponτὸtheὄνομα name Κυρίου of Lord σωθήσεται.will be saved. (Rom 10:13)

Bibelselskapet følger ganske enkelt grunnteksten, det skal de ha ros for! Det finnes nemlig ingen kjente bibelhåndskrifter hvor Gudsnavnet finnes, enten det er tetragrammet יהוה (translittert til latinske bokstaver: YHWH).

Det eneste vi finner av Gudsnavnet i NT er i utropet Hellejuja, gresk Ἁλληλουιά. Siste stavelse "ja" er en kortform av Gudsnavnet. Ordet ble ikke oversatt, men bare translittert, dvs. at man oversatte bare lyden fra det hebraiske, ikke betydningen. På samme som "Amen" heller ikke er oversatt med betydning.

La meg sitere Wikipedia:

"Tetragrammets fravær i de kristne greske skrifter.

Tetragrammet forekommer ingen steder i kjente håndskrifter av grunnteksten til Det nye testamente (NT). Gud er isteden omtalt med titler som Far/Faderen og Herre/n. Dette gjelder også de stedene NT siterer fra GT. I fire vers i Åpenbaringen kapittel 19 forekommer uttrykket halleluja, som teknisk sett inneholder formen Jah av gudsnavnet på gresk.

De aller fleste bibeloversettelser bruker derfor ikke noen navneform av JHVH i teksten til NT. Overalt i teksten forekommer uttrykket ky’rios, som betyr Herre, enten det siktes til Jesus, Faderen eller andre herrer, og det er rett og slett dette ordet som oversettes i samsvar med grunnteksten."

Doku

(Innlegget ble redigert 18.01.19 18:35)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
18.01.19 20:03
Keryx: JHWH

I den nyeste oversettelsen til Bibelselskapet, 20111- overs., står det at «I Det gamle testamentet er det hebraiske gudsnavnet JHWH oversatt og markert slik: HERREN eller GUD. I nytestamentlige tekster som inneholder sitater fra Det gamle testamente, står de siterte ordene i kursiv» -- Foran i Bibelen, i avsnittet «Forklaringer og forkortelser»

Dette er i grunn særdeles interessant. De vedgår å bytte ut Guds egennavn med en tittel. Men de viser ikke til hvorvidt det er legitimt ut fra Bibelen å gjøre det.

I de tilfellene der det i «Det nye testamentet» siteres fra «Der gamle testamentet» settes hele verset i kursiv. Også dette er svært interessant, for ifølge regler for rettskrivning skal man ikke bruke kursiv når man bruker STORE BOKSTAVER (versaler) i løpende tekst eller titler. (Og man følger da regler, gjør man ikke?)
Hvorfor de valgte å bruke kursivert tekst i vers som siteres fra «Det gamle testamentet»? Man kan jo lure. Jeg kan bare svare for meg selv. Dersom jeg skulle sitere noe som var delvis skrevet med versaler (store bokstaver), men ville skjule for omverdenen at bruken av store bokstaver viser at jeg var klar over at dette viser til et navn jeg så gjerne ville holde skjult, ville jeg ha løst det lett og ledig ved å bruke

Tetragrammet JHWH i GT er selvfølgelig interessant.

Men "Jesus" er nå navnet over alle navn (Peter 2:9,10).

Jesu navn på hebraisk er Yeshua som betyr Jehovah frelser (Matteus 1:21)

Det er navnet som Faderen har gitt ham (Joh 17:11,12).

”Det er ikke frelse i noen annen, for i hele verden er det blant mennesker ikke gitt noe annet navn som vi kan bli frelst ved.” (Apostlenes Gjerninger 4,12)

Jehova i det gamle Testamente var før inkarnasjonen i Jesus Kristus (Joh 1:18, 5:37, 6:46 Kol 1:15, 1 Tim 6:16, 1 Joh.4:12)

Emmanuel betyr altså "Gud med oss" og viser klart at Gud åpenbarer seg i Jesus!!

 

 

(Innlegget ble redigert 18.01.19 20:28)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14339
19.01.19 21:39
Keryx: Folk legger dermed ikke så nøye merke til at det siteres fra vers hvor Guds egennavn står i grunnteksten. I selve bibelteksten skjuler oversetterne dermed det de vedgår i «Forklaringer og forkortelser» når de innrømmer at de erstatter Guds navn med titler.

Jeg har laget en liten bibelsk og språkkunnskapelig betraktning av denne saken JV stresser så med:

Brukte Jesus eller apostlene tetragrammets ord (Jahve el. lign) med konsonantene JHWH?

Navngiving i sin alminnelighet er et spørsmål om hensiktsmessighet. Hensikten er å skille fra hverandre. Men i bibelsk tid også å gi en karakteristikk av navnenes bærere. I forhold til dette er alltid de bokstavelige tegn og lyder av underordnet betydning; disse skifter jo fra språk til språk og faktisk også fra tid til tid innen samme språk (alle menneskelige språk er jo i kontinuerlig forandring).

Hvilken praksis finner vi i Bibelen når det gjelder navn-ord? Er navnene der fastlåste tegn og lyder som det er vold mot personenes «navn» å forandre?

Sannheten synes å være tvert imot. For i tillegg til de nevnte variasjoner i alle språklige ord, fram --viser Bibelen en rekke eksempler på at navnene (i sin bokstavelige form) faktisk forandres innenfor samme språk og generasjon. Dette for en hensiktsmessig karakterisering av selve personene. For eks. Abram ---Abraham, Mos.17,15; Jakob---Israel 1.Mos.32,27-28; Immanuel---Jesus (Kristus-Herren)---?, Jes.7,14; Matt.1,21; Åp.3,12b; Simon---Kefas (Peter), Mark.1,16; 3,16; Joh.1,42.

Vi vet at den praksis Jesus og apostlene fulgte i de forskjellige spørsmål hadde sitt grunnlag i deres Gud-gitte forståelse. Hvilken praksis fulgte så Jesus og apostlene når det gjaldt Guds «navn»?

Punkt 1: Vi har mange vitnesbyrd om at jødene på Jesu tid anså det frekt og upassende å bruke tetr.ordet (de religiøse lederne anså at ordet var for hellig til å brukes annet en ved helt spesielle anledninger i templet). Vi vet at de samme ledere etter hvert ble sterke motstandere av Jesus og derfor prøvde å finne alt mulig å anklage Ham for. Hvis Jesus hadde brukt dette ordet hadde dette virkelig vært en fin anklage å rette mot Ham!

Men noen slik anklage mot Jesus forteller ikke NT (eller samtidig jødisk litteratur noe om). Denne kjensgjerning tilsier også sannsynligvis at Jesus ikke engang leste opp ordet når Han siterte fra GT, men at Han fulgte den vanlige praksis med å bruke ordet «adonai»( Herren) eller andre benevnelser når GT hadde tetragrammet.

Punkt 2: Hvis Jesus på den annen side hadde ansett de reilgiøse lederes unnfallenhet mot å bruke det bokstavelige tetr.ordet som noe klanderverdig, er det sannsynlig at Han hadde anklaget dem for dette. Noen slik anklage fins ikke spor av i NT, ikke engang i Jesu nærmest detaljerte anklager mot dem i Matt.23!

Punkt 3: Ikke i noen av sine bønner, påkallelser, forkynnelse, undervisning, lære-utredninger og formaninger brukte Jesus og Hans apostler tetragrammets ord ifølge våre pålitelige grunntekster til NT.

Se for eksempel Jesu bønner: Matt.6,9-13 (Luk.11,2-4); Matt.11,25-26 (Luk.10,21); Matt.26,39 ( Mark.14,36; Luk.22,42); Matt.27,46 (Mark.15,34); Luk.23,34; Luk.23,46; Joh.11,41-42; Joh.12,27-28; Joh.17,1-26.

Husk at å be innebærer å påkalle Guds Navn! Rom.10,12-13; Fil.4,6; 1.Tim.2,1. Men Jesus nevnte aldri tetr.ordet i sine bønner! (Når det gjelder apostlene, se for eksempel Apgj.2,24 og 4,24).

Et annet slående eksempel på at Jesus ikke knyttet Gud sitt Navn til tetragramm-ordet er Hans dåps-befaling, Matt.28,19. Dåpen er jo selve hoved tegnet på den kristnes liv og forpliktelse. Hvilket «navn» skulle så den kristne døpes til ifølge Jesus? «Jehovas Vitner» bruker ordet «Jehova Gud» i sin dåp. Jesus anviste «Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd»!

Punkt 4: Jesus og apostlene anså det ikke som en vold mot Guds Navn å erstatte tetragrammet med andre benevnelser i sine sitater av og henspillinger til GT-tekster!

Se f.eks . Matt 26,64 ---Salme 110,1 og Daniel 7,13; Mark.1,15 og Matt.4,17 ---GT: «Jahves rike»; (Se dette omskrivnings-ordet også i Luk.15,18 og Matt.21,23-25); Hebr.1,3b og 8,1 ---Salme 110,1; Apgj.7,2 ---1.Mos.12,1; Apgj.7,6.7.17 ---1.Mos.15,7; Apgj.7,9 ---1.Mos.39,2.3.21.23; Apgj.7,37 ----5.Mos.18,15.17; Rom.10,13 ---Joel 3,5.

Etter at vi har iakttatt disse kjensgjerninger er vel bare en konklusjon mulig: Jesus og apostlenes hadde en annen forståelse av «Guds Navn» enn dagens «Jehovas Vitner». De sistnevnte påstår jo at det er nødvendig å bruke tetragrammets ord for å kunne tilhøre Guds folk, ja, endog for å kunne bli frelst! (Se for eksempel boken «Du kan få overleve på en paradisisk jord», side 184-185). I motsetning til «Jehovas Vitner» knyttet ikke Jesus og apostlene Guds Navn til ett spesielt ord (tetragrammet)! Guds Navn for dem var den totale Guds framtreden for menneskene, Guds tilkjennegivelse av seg selv; Hans eksistens, væremåte, hensikt og gjerninger (Joh.17,26; 3.Joh.7). I forhold til dette er tydeligvis de forskjellige ord bare hjelpemidler for en rett forståelse av hvem Gud er, slik at vi skal kjenne Ham slik Han er.

Helligholdelse av Guds Navn betyr derfor at vi (i alle sammenhenger) skal omtale og tiltale Gud på en måte som svarer til Guds tilkjennegivelse av seg selv. «Jehovas Vitner» skiller sterkt mellom personers «egen»-navn og (karakteriserende) titler. Bibelen gjør ikke det! Se for eksempel Jer.9,6-7.

Den kristne menighet skal være «et folk som skal ære hans (Guds) navn», Apgj.15,14, men hvor i NT kalles menigheten bokstavelig «Jehovas folk»? Nei, menigheten til Gud navngis og kunngjøres som: «Guds menighet (kirke)», Apgj.20,28; 1.Kor.1,2; 10,32; 11,22; 15,9; Gal.1,13; 1.Tim.3,5; og «Guds folk», Hebr.4,9; 11,25; 1.Pet.2,10.

«Jehovas Vitner» påstår at en stor fordel ved å bruke ett særskilt bokstavelig «egen»-navn på den eneste sanne Gud er at dette navnet skiller Ham fra de uekte falske gudene (Deres skrift: «Guds Navn», side 20). Slik har i alle fall verken Jesus eller Hans apostler oppfattet det. Se for eksempel Paulus tale til hedningene (med alle de falske gudene) i Apgj.17,16-31. Se også Paulus sin klargjøring om hvem som er den virkelige Gud i 1. Kor. 8,4-6. Sier han: »Det finnes bare en Gud: Jehova»? Nei, han sier: «Bare en Gud, Faderen»! Apostelen Johannes brukte benevnelser som «Den Sanne» for å skille den virkelige Gud fra de falske, 1.Joh.5,20-21.

Når det gjelder å identifisere Gud brukte Paulus uttrykk som: «vår Herre, Gud og Jesu Kristi Fader», Rom.15,6; 2.Kor.1,3; 11,31; Ef.1,3; «Gud, vår Far», (eller «Gud, Faderen») i begynnelsen av brevene i NT; «vårt folks, Israels Gud», Apgj.13,17; «våre fedres Gud», Apgj.24,14; «den uforgjengelige Gud», Rom.1,23; «den evige Gud», 1.Tim.1,17; «den levende og sanne Gud», 1.Tess.1,9. Åpenbarings-boken, som skulle sendes til 7 menigheter i hedenske områder med mange falske guder (1,1), bruker heller ikke ett særskilt, bokstavelig navn på den eneste virkelige Gud, men «bare»: «Gud Herren (Kyrios), han som er og som var og som kommer» (1,18); «Gud Herren (Kyrios), den Allmektige» (4,8), eller lignende!

ETTERSKRIFT:

Den ettertenksomme leser vil kanskje allerede i teksten fra 1.Mos.3,1-14, om opprinnelsen til tetragrammets ord se underforstått den utvidete, hensiktsrettede forståelse av Guds Navn.

Siden Moses «maste» om at han ønsket seg et særskilt navn å kunne henvise israelittene til om den Gud som sendte ham til dem, fikk han som svar et ord-spill som i selve sin betydning (tanke-innhold) innebærer en mild irettesettelse av tanken på at Han (universets og menneskenes eneste Skaper og Livgiver) skulle behøve et slikt spesielt navn! Tetragrammets opprinnelige ord betydde jo: «Jeg er (jo) den jeg er»!! Den (et de kunne bruke det «slekt etter slekt» (når «evig tid» er sammen-koblet med «slekt etter slekt» betyr det så og si alltid i GT ikke «til (absolutt) uendelig tid!

En annen slående svakhet med resonnementet til «Jehovas Vitner» er at de framholder et ord (for øvrig halvveis gått tapt, ordet er «lappet på» med bokstaver fra et helt annet ord, «adonai», på 1200-tallet e.Kr.), som i de aktuelle, nåtidige språk ikke har noe særskilt tanke-innhold, mens det opprinnelige ordet som sagt betydde «Jeg er (den jeg er)» eller lignende. Hvis vi i vår tid hadde vært påbudt eller anbefalt å bruke det navnet Moses fikk ved tornebusken, 2.Mos.2,1-14; så burde vi finne det (norske) ordet med samme betydning som det opprinnelige ordet (hebraiske) ordet!

«Jehovas Vitner» erkjenner at det viktigste ved navnene i Bibelen er at de karakteriserer noe ved navnenes bærere. Dette r riktig! Derfor fikk apostelen som av Jesus fikk navnet «Kefas» (Klippen) på arameisk, navnet «Peter» («Petros»,= Klippen) på gresk. Man oversatte altså navnet etter dets betydning.

En bemerkning: når oversetterne av «Septuaginta – det greske GT – forut for Jesu tid overførte tetragrammets ord med de gamle hebraiske tegn i sin oversettelse til gresk var dette sannsynligvis et signal til leserne om ikke å bruke det gamle ordet. Ellers ville de ha oversatt ordet med tilsvarende greske bokstaver. Nei, hensikten var nok at de skulle bruke saksvarende erstatnings-ord, en praksis som vi har sett at Jesus og de første kristne fulgte, i likhet for øvrig med jødene i sin alminnelighet på denne tid. Som nevnt ble ordet «himmelen» mye brukt på Jesu tid som omskrivnings-ord.

Jesus og de første kristne hadde altså en inspirert forståelse av Guds Navn som tillot dem en slik praksis!

Når det gjelder funn av svært gamle håndskrifter (på hebraisk-arameisk) til GT-tekster hvor tetragrammets ord (i likhet med Septuaginta) finnes gjengitt, så er det slående at de er gjengitt med de gamle hebraiske bokstavene, og ikke de som ble brukt på den tid håndskriftene ble skrevet.

Dette var tydelig et tegn til tekstens lesere om ikke å lese ordet, men bruke omskrivnings-ord. Dette stemmer med sikre historiske kilder som viser at Qumran-samfunnet, som brukte disse tekster, utstøtte alle som brukte ordet ved opplesning og ellers. (Se G. Vermes: «The Dead Scrolls in English», Penguins Books, 1987, side70-71).

Den berømte jødiske forfatteren Filon, som levde på samme tid som Jesus, ga følgende viktige opplysninger om øverste-prestens klesdrakt:

«En gullplate ble laget i form som en krone med fire innrissinger som anga ett navn, som bare de som har rene ører og tunger får høre eller uttale i helligdommen og ingen andremennesker og heller ikke på en annen plass. Det navnet har fire bokstaver». (Philo With an English Translation by F.H. Colson, Vol 6, London og New York 1935, side 503-505).

Den jødiske skriftsamlingen Mishna, som ble skrevet ca. 200 e. Kr. sier to ganger (Sotah 7,6 og Tamid 7,2) at det bare var i templet prestene brukte dette navnet. Det skjedde i forbindelse med Den Aronittiske Velsignelsen, som foreskrives i 4. Mos.6,24-26:

«I provinsene ble den uttalt som tre velsignelser, men i templet som en eneste velsignelse . I templet brukte de navnet slik det står skrevet, men i provinsene brukte de ett erstatnings-ord». ( “The Mishna Translated from the Hebrew” by Herbert Danby, Oxford 1933, side 301 og 588).

Kirkefaderen Origenes (185-254) framholdt at jødene betraktet tetragrammet som unevnelig, at de uttalte det «adonai», selv om ikke dette svarte til de fire bokstavene; de gresktalende uttalte det «Kyrios». Dette var åpenbart grunnen til at dette navnet, til forskjell fra andre bibelske navn, ikke ble skrevet ut i gresk form, heller ikke med greske bokstaver, i Septuaginta, oversettelsen av GT til gresk som ble til århundrene før Kristus. Bevarte manuskripter av Septuaginta viser i stedet enten erstatnings-ordet «Kyrios» eller det uoversatte hebraiske tetragrammet.

Et av de vanligste erstatnings-ordene på den tiden var «himmelen». Det er for eksempel den mest framtredende benevnelsen på Gud i «Første Macabeerboken», som ble til ca. 100 før Kristus.

Ang, Jesus, så ser vi Han følger en slik praksis når Han i en diskusjon med «øversteprestene og folkets eldste» erstattet det gamle Guds-navnet i spørsmålet: «Johannes-dåpen, hvor er den fra? Fra Himmelen eller fra mennesker»?

Også i selve sentrum av sitt budskap anvendte Jesus erstatnings-ordet «Himmelen» framfor det gamle Guds-navnet. Han forkynte: «Himmelriket er nær» (Matt.4,17) i stedet for «Jahves rike er nær». Dr. Joseph Klausner forklarer. «Jødene på Jesu tid hadde for vane å anvende «himmelen» i stedet for dette Guds-navn, så «Himmel-riket» betydde «Guds Rike». («Jesus of Nasareth», side 245).

 

Total-konklusjonen synes å være overveldende i retning av at hverken Jesus eller Hans apostler eller de første kristne knyttet «Guds Navn» til det gamle tetragrammet.

Dette bokstavelige navnet er jo hva angår den viktigste delen, den levende, hørbare delen faktisk til overmål gått tapt. Gud har tillatt dette. Tetragrammet «ble lappet på» med bokstaver fra erstattningsordet «Adonai» på 1200-tallet e.Kr. «Jehova» er altså forøvrig ren gjetning for det opprinnelige ordet.

(Innlegget ble redigert 19.01.19 21:50)

Keryx
KeryxInnlegg: 2021
20.01.19 10:04
positivogblid: Jesu navn på hebraisk er Yeshua som betyr Jehovah frelser (Matteus 1:21)

Det er korrekt at navnet Jesus peker til navnet Jehova. Men hvem peker navnet Jehova til?

Doku
DokuInnlegg: 7094
20.01.19 11:20
Keryx: Men hvem peker navnet Jehova til?

-Det peker på "JEG ER"

Johannesevangeliet merker seg ut med en rekke ”Jeg er”-utsagn:

- Jeg er livets brød (6: 35-45), det levende brød (v. 51), det brød som er kommet fra himmelen (v. 49).

- Jeg er verdens lys (8: 12).

- Jeg er døren til fårene (10: 7-9).

- Jeg er den gode hyrde (10: 11-14).

- Jeg er oppstandelsen og livet (11: 25).

- Jeg er veien, sannheten og livet (14: 6). _

- Jeg er det sanne vintre (15: l-5).

Alle disse uttrykkene står i en sammenheng der det er tale om frelse. Før vi går inn på disse ordene, må vi nevne uttrykket «det er meg» (gr. ego eimi = jeg er). Se 6: 20; 8: 24, 28, 58; 13: 19; 18: 5, 6, 8. Det er rimelig at det i 6: 20 og 18: 5, 6, 8 dreier seg om en identifikasjonsformel. Da han vandrer på sjøen, sier han: «Det er meg, frykt ikke!» Derfor har 1930-oversettelsen oversatt riktig her. Men samtidig har ordene farge av å være høyhetsutsagn. Det dreier seg altså om noe mer enn en identifikasjonsformel.

Går vi til 8: 24—28 og 13: 19, har vi helt sikkert ikke med en identifikasjonsformel å gjøre. Jesus vitner der for de vantro jøder som ikke tror eller skjønner at ”jeg er”. Her er det nemlig ikke tale om at de skal identifisere Jesus — de ser ham jo med sine øyne. Det de skal, er å erkjenne hva det ligger i ”jeg er”. Det er de vantro jøder som ikke innser hva Jesus mener når han sier ”jeg er”. Jesus gjør gjennom disse utsagn krav på en helt enestående væren.

Fins det noen forklaringsbakgrunn? Vi må da vende oss til GT. Der heter det da Moses spør etter Guds navn

(2. Mos. 3: 14): ”Og Gud sa til Moses: ”Jeg er den jeg er,” og han sa: Så skal du si til Israels barn. ”Jeg er har sendt meg til dere.” Selve Guds navn er her ”jeg er”. Ellers møter vi ofte uttrykket ”jeg er Herren” (l. Mos. 28: 13; 2. Mos. 6: 2, 29; Sl. 81: 11). Rabbineren Hillel sa en gang om løvhyttefesten: ”Når ’jeg’ er her, da er alt her. Når ’jeg’ ikke er her, hvem er her da?” Under løvhyttefesten sang de jo fra Salme 46 hvor det heter: ”Vær stille og kjenn at jeg er Gud” (v. 11).

Det Jesus gir til kjenne ved denne uttrykksmåten (se 8: 24—28), er at han trer inn i den rolle Gud har. Han er seg

bevisst å ha guddommelighet. Han har ikke tatt Faderens plass, men hva sier vers 28? Jo ”Da sa Jesus: ’Når dere får løftet Menneskesønnen opp, da skal dere forstå at «jeg er Han», og at jeg ikke gjør noe av meg selv, men taler slik Faderen har lært meg.” Hva betyr uttrykket ”løftet Menneskesønnen opp”? Joh. 3: 14 svarer ”Og likesom Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik skal også Menneskesønnen løftes opp, for at hver den som tror på ham, skal ha evig liv.” Det er vel liten tvil om at det er Jesu korsdød det siktes til, som vi altså må tro på. Det frelser oss.

Hva så med de stedene hvor ”jeg er” er koplet sammen med et billedord (f. eks. hyrde, livets brød, verdens lys o.s.v.)?

GT framstiller Messias som hyrde: ”Og jeg vil oppreise en hyrde over dem” (Esek. 34: 23). Også Gud selv er hyrde (Sl. 23: l; Jes. 40: 11). Esek. 34 taler om Israels hyrder ”Ve Israels hyrde over dem” (Esek. 34: 23). Også Gud selv er hyrde (Salme 23).

I Johannesevangeliet har vi også en slik tre-deling. Fariseerne er tyver og røvere som ødelegger hjorden. Jesus er den gode hyrde (v. 11), og han er Faderens representant (v. 15 f). Når det i den eskatologiske tid skal være ”en hyrde” (Esek. 34: 23 og 37: 24), så er dette oppfylt i og med Jesus. Han er den ene hyrde, — ja, han er Hyrden. Han er ikke hyrde slik Moses eller Israels kongene var det, men i enestående mening. Som Hyrden har han Guds egne attributter, og dessuten er han messiansk fyrste (37: 24).

De andre metaforene viser oss det samme. Jesus er livets brød, d.v.s. det brød som Faderen kan gi dem liv ved. Mannaen i ørkenen er bare et fingerpek på det sanne brød. Han er verdens lys, — ikke et lys blant andre, men det eneste sanne lys. Han er veien, sannheten og livet. Ikke en vei, en sannhet o.s.v. Han er det sanne vintre. Det betyr at det som tidligere er sagt om vintreet (Jes. 5), er en skygge av den virkelighet Jesus representerer.

Liv og frelse er knyttet til dette at han sier: ”Jeg er ...”.

Doku

(Innlegget ble redigert 20.01.19 11:24)

Keryx
KeryxInnlegg: 2021
20.01.19 11:36
Finnsannhet: en liten bibelsk og språkkunnskapelig betraktning

PS, i tillegg til mitt forrige spørsmål: 20.01.19 10:04 Del

Takk for betraktningen du kommer med. Siden den er såpass lang kan du jo kikke litt på dette imens.

The Name of God

«Far, herliggjør ditt navn»

(Innlegget ble redigert 20.01.19 11:37)

Remiel
RemielInnlegg: 5648
20.01.19 11:39
Keryx: Det er korrekt at navnet Jesus peker til navnet Jehova. Men hvem peker navnet Jehova til?

"Jehova" er et forslag til uttale av tetragrammet. Det er ingen enighet om dette. Det er heller ingen sikker viten om hva det engang betydde eller hvordan det ble uttalt. Det ble tidlig tabuisert, dvs forbudt å uttale, og ble etterhvert, lenge før Jesu tid erstattet med Elohim, Adonai og Kyrios blant gresktalende jøder.

Opprinnelsen til tetragrammet er antagelig at det var navnet på en av flere stammeguder før monoteismen slo igjennom.

Keryx
KeryxInnlegg: 2021
20.01.19 12:09
Remiel: "Jehova" er et forslag til uttale av tetragrammet. Det er ingen enighet om dette. Det er heller ingen sikker viten om hva det engang betydde eller hvordan det ble uttalt. Det ble tidlig tabuisert, dvs forbudt å uttale, og ble etterhvert, lenge før Jesu tid erstattet med Elohim, Adonai og Kyrios blant gresktalende jøder. Opprinnelsen til tetragrammet er antagelig at det var navnet på en av flere stammeguder før monoteismen slo igjennom.

Du vet altså ikke svaret på det du «svarer» på.

Remiel
RemielInnlegg: 5648
20.01.19 12:15
Keryx: Du vet altså ikke svaret på det du «svarer» på.

Det er ingen som har greid å sannsynliggjøre en bestemt tolkning. Det finnes foreløpig bare gjetninger. Men det finnes hint i 5. Mosebok ("Moses sang") om at Jahveh(den foretrukne variant) ble tildelt sin andel av "den aller høyeste", dvs Eljon. Med andre ord var Jahveh opprinnelig en del av et panteon av guder, i de eldste religiøse forestillingene hos jødedommens forgjengere.

(Innlegget ble redigert 20.01.19 12:16)

Keryx
KeryxInnlegg: 2021
20.01.19 12:47
Remiel: Det er ingen som har greid å sannsynliggjøre en bestemt tolkning. Det finnes foreløpig bare gjetninger. Men det finnes hint i 5. Mosebok ("Moses sang") om at Jahveh(den foretrukne variant) ble tildelt sin andel av "den aller høyeste", dvs Eljon. Med andre ord var Jahveh opprinnelig en del av et panteon av guder, i de eldste religiøse forestillingene hos jødedommens forgjengere.

Ok, du vet altså ikke svaret på spørsmålet «Det er korrekt at navnet Jesus peker til navnet Jehova. Men hvem peker navnet Jehova til?»

 

 

Remiel
RemielInnlegg: 5648
20.01.19 13:19
Keryx: Ok, du vet altså ikke svaret på spørsmålet «Det er korrekt at navnet Jesus peker til navnet Jehova. Men hvem peker navnet Jehova til?»

Jeg har allerede foreslått at det går tilbake på en gammelsemittisk guddom som ble dyrket før noen kananittiske stammer utviklet monoteisme, med alle stammelegendene du kan lese i GT.

Jehova er ikke noen god representasjon, den utelater den siste konsonanten i tetragrammet, og v'en skal være mer rund enn i en norsk  "v". Trolig er det simpelthen best å gjengi det som YHWH, alternativt Yahweh". Men det aller enkleste er å gjengi det som "Herren", for det er det det er, rent semantisk. Det er karakteristisk for sekterikere å lage tulledebatter av slike forhold.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14339
20.01.19 16:15
Keryx: «Far, herliggjør ditt navn»

Betyr ifølge Bibelen:" Herliggjør DEG i for menneskene.

Guds "navn" er ikke et ord (de er forskjellige fra språk til språk og fra tid til tid), man av en eller flere karakteriseringer av Gud.

Den totale Guds framtreden for menneskets bevissthet og orientering.

F.eks er Bibelens Gud et godt navn på Gud. Eller Jesu Gud. Osv., osv. "Herren" kan enten være en tittel eller et karakteriserende navnord. Det er bruken som avgjør det.

Ang identifisering, så må uansett hvilke ord man bruker folk bli forklart igjennom mange ord, hvem man i aktuell kontekst mener.  For intet ord står alene. Ellers kan absolutt ALLE ord i våre språk kalles "navn". Navn på dyregruppe, gjøregruppe, tinggruppe, saksgruppe, stillingsgruppe, osv., osv.. Man bør forstå hva språk er og hvordan det fungerer, så blir alt så mye klarere.

Hva i heite huleste skal Gud med et "egennavn" eller hva dere nå kaller gjetteordet som Moses fikk?

Hva med å ta til seg kunnskap om de menneskelige språks premisser, og bruke huet?

(Innlegget ble redigert 20.01.19 16:27)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24586
20.01.19 16:28

Vi har før sett at man ikke tror på Jesus.
Når Jesus sier at faderen er den eneste sanne gud, sier man likevel at Jesus er sann gud (fordi man neppe forstår begreper gud).

Paulus sier at for de kristne så er Faderen den eneste guden de skal ha. Likevel sier man at DHÅ er en del av deres gud.

I johannes 6:45 sieterer Jesus Jesaja 54:13.
Hos Jesaja står det at de skal opplæres av JHWH, altså de som kommer til Jesus. Jesus peker hele tiden på at han selv er underlagt faderen.

Men - hvordan kan man la seg opplære av den Jesus snakket om hvis man ikke vil høre på ham om det?
Det blir det filosofiske vrøvlet som leder en del til endog å tro på at mennesket er et evolusjonistisk produkt.

Men - en morsomhet er at det vil komme en ny King James hvor man går 4 observasjoner av Jehova til alle som nevnes i GT.
Kvifor?
De argumenterer med Jesus-sitatet!

Så uansett filosofiske c-momenter om begrepet navn, så sier skriften at Jehovah skal være den som opplærer Jesu sauer!
Så man kan aldri komme utenom å akseptere det navnet om man bryr seg om Jesus. Men det vil alltids finnes de som ser på seg selv som å ha mer innsikt enn Jesus selv!

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14339
20.01.19 16:31
Finnsannhet: Betyr ifølge Bibelen:" Herliggjør DEG i for menneskene.

Undskyld, skulle være: "Herliggjør DEG for menneskene!"

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14339
20.01.19 16:59
return_of_drakkar: Men det vil alltids finnes de som ser på seg selv som å ha mer innsikt enn Jesus selv!

Som f.eks JV, som på tross av Jesu og Hans apostlers praksis stresser et gjetteord.

Deres lek med ord er SÅ uverdig, om dere kunne innse det.

Skulle ønske dere kunne forstå at infiltrering av bokstaver har en lærdom i seg, og at det er LÆRDOMMEN som er viktig, ikke bokstavene!  Lærdommen om Gud.

Men akk, dere har bestemt dere for alt som kan brukes til å vise at dere er de eneste som samlet sett "Påkaller og forkynner Guds "navn"."

Så da blir ALLE argumenteringer innstilt på det, ansett hvor håpløst uforstandig og urimelig det er.

(Innlegget ble redigert 20.01.19 17:00)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24586
20.01.19 17:39
Finnsannhet: Som f.eks JV, som på tross av Jesu og Hans apostlers praksis stresser et gjetteord. Deres lek med ord er SÅ uverdig, om dere kunne innse det. Skulle ønske dere kunne forstå at infiltrering av bokstaver har en lærdom i seg, og at det er LÆRDOMMEN som er viktig, ikke bokstavene! Lærdommen om Gud. Men akk, dere har bestemt dere for alt som kan brukes til å vise at dere er de eneste som samlet sett "Påkaller og forkynner Guds "navn"." Så da blir ALLE argumenteringer innstilt på det, ansett hvor håpløst uforstandig og urimelig det er.

Som du kanskje vet er Jah en kortform av JHWH.
Den finner du i blant annet i de frelstes sangkor i Åpenbaringen.
Jamfør dette med at Jesus siterte Jesaja 54:13 hvor det står JHWH.
Så vet man at når man leste i skriftene så uttalte man dette, men det finnes ikke skrevet fullt ut.

Du kaller det foraktelig for et gjetteord.
Det er du ganske alene om.
Vi kan ha faglige argumenter for
- jehova
- jahve
-yahweh
-yehowah...

Du skrev at din misjon her inne var å "advare mot Jv" og fortelle om Jesus.
Hva betyr Jesus?
Og da hva ordet betyr slik som at at betydningen av Finn= en som er godtil å finne, og eller en god jeger.

Så hva betyr Jesus.
Det kan du se her hva man mener.
Så det er ganske morsomt at bibelleksikon og bibler bedriver gjetteverk uten å blunke når de som her sier hva det betyr og lager bibler med navnet. Og disse er jo ikke Jv-tilknyttede på noen måte.
Kanskje er det andres forståelse av det hebraiske språket som er tvilsomt? :).

Men for all del, mye av din skal vi si "aversjon" mot Jv er jo av veldig personlig art, og det har jeg forståelse for og respekterer det fullt ut.

Så selv om vi står steilt imot hverandre og vi gir og tar iblant, så respekterer jeg deg som et menneske som jeg ser mye fint i! 

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 24586
20.01.19 18:24
Remiel: Jehova er ikke noen god representasjon, den utelater den siste konsonanten i tetragrammet, og v'en skal være mer rund enn i en norsk "v". Trolig er det simpelthen best å gjengi det som YHWH, alternativt Yahweh". Men det aller enkleste er å gjengi det som "Herren", for det er det det er, rent semantisk. Det er karakteristisk for sekterikere å lage tulledebatter av slike forhold.

Du sier at jehova ikke er noen god utgave.
Yahweh kan godt diskuteres, men å si Herren er helt feil.
Men hvis du mener at det er det beste, så send gjerne en begrunnelse til http://dnkjb.net/

Fagfolk setter alltid god pris på kvalitetsmessige innspill.

Men det er interessant at du mener at større oversettelser som King James (jamfør også den nye), ASV,  Darby, Youngs etc. utfører et dårlig håndverk.
http://clevelandbanner.com/stories/wright-way-a-new-king-james-bible,16809

Remiel
RemielInnlegg: 5648
20.01.19 19:09
return_of_drakkar: Du sier at jehova ikke er noen god utgave.
Yahweh kan godt diskuteres, men å si Herren er helt feil.
Men hvis du mener at det er det beste, så send gjerne en begrunnelse til http://dnkjb.net/ Fagfolk setter alltid god pris på kvalitetsmessige innspill. Men det er interessant at du mener at større oversettelser som King James (jamfør også den nye), ASV, Darby, Youngs etc. utfører et dårlig håndverk.
http://clevelandbanner.com/stories/wright-way-a-new-king-james-bible,16809

KJV-rørsla er en sånn sekterisk sideretning som ikke tas særlig alvorlig av mainstream tekstkritikere. Den er basert på et mye snevrere utvalg av oldtidsmanuskripter enn det som forskersamfunnet idag baserer seg på.

Oldtidens jøder hadde allerede på Jesutid begynt å erstatte tetragrammet med "Herren". De hadde antagelig gode grunner til det.

Hvis du skroller ned til slutten av lenken, vil du se at forskersamfunnet holder KJV for å være mest avvikende (plass nr 20) i forhold til dagens beste rekonstruksjon, NA28.

(Innlegget ble redigert 20.01.19 19:16)

Keryx
KeryxInnlegg: 2021
20.01.19 19:40
Remiel: Jeg har allerede foreslått at det går tilbake på en gammelsemittisk guddom som ble dyrket før noen kananittiske stammer utviklet monoteisme, med alle stammelegendene du kan lese i GT. Jehova er ikke noen god representasjon, den utelater den siste konsonanten i tetragrammet, og v'en skal være mer rund enn i en norsk  "v". Trolig er det simpelthen best å gjengi det som YHWH, alternativt Yahweh". Men det aller enkleste er å gjengi det som "Herren", for det er det det er, rent semantisk. Det er karakteristisk for sekterikere å lage tulledebatter av slike forhold.

Merker du selv at du repeterende ikke svarer på spørsmålet «hvem peker navnet Jehova til?»

Keryx
KeryxInnlegg: 2021
20.01.19 19:54
Finnsannhet: Betyr ifølge Bibelen:" Herliggjør DEG i for menneskene. Guds "navn" er ikke et ord (de er forskjellige fra språk til språk og fra tid til tid), man av en eller flere karakteriseringer av Gud. Den totale Guds framtreden for menneskets bevissthet og orientering. F.eks er Bibelens Gud et godt navn på Gud. Eller Jesu Gud. Osv., osv. "Herren" kan enten være en tittel eller et karakteriserende navnord. Det er bruken som avgjør det. Ang identifisering, så må uansett hvilke ord man bruker folk bli forklart igjennom mange ord, hvem man i aktuell kontekst mener.  For intet ord står alene. Ellers kan absolutt ALLE ord i våre språk kalles "navn". Navn på dyregruppe, gjøregruppe, tinggruppe, saksgruppe, stillingsgruppe, osv., osv.. Man bør forstå hva språk er og hvordan det fungerer, så blir alt så mye klarere. Hva i heite huleste skal Gud med et "egennavn" eller hva dere nå kaller gjetteordet som Moses fikk? Hva med å ta til seg kunnskap om de menneskelige språks premisser, og bruke huet?

Du sier «Hva i heite huleste skal Gud med et "egennavn" eller hva dere nå kaller gjetteordet som Moses fikk?»

- Var det teolog du sa du var, «Finnsannhet»? Del  ( -Venter forresten fremdeles på svar…) 

 

Siden du sier dette nå, hva syntes du om dokumentasjonen du fikk 20.01.19 11:36 Del ?  

Her finner du litt til. 

Remiel
RemielInnlegg: 5648
20.01.19 20:04
Keryx: Merker du selv at du repeterende ikke svarer på spørsmålet «hvem peker navnet Jehova til?»

Jeg tror vel helst at navnet "Jehova" er en feilvokalisering av YHWH.  Dette er uten tvil et slags "egennavn" på det jødedommen oppfatter som "Gud", men betydningen av det ha jo gått tapt.

De fleste navnetradisjoner i vår del av verden er slik at de skjuler en påstand, f.eks  "Gunnar" nedstammer fra en lengre urgermansk form som sannsynligvis betyr "kamp-kriger" eller noe sånt.

Kunnskapen om hva slags begreper som skjuler seg bak tetragrammet gikk tapt allerede i tidlig oldtid. I 2.Mosebok 3:14 finner man forfatterens (eller redaktørenes) gjetninger, og de ser ut til å være bygget på et hebraisk ord for "å være".

Jeg kan ikke se at det å finne den opprinnelige betydning av de 4 konsonantene er så forferdelig interessant, annet enn for spesialister i religionshistorie. Det er bruksmåten som er betydningsfull, og det er som veldig gammel betegnelse på en guddom som med tiden ble sett på som den eneste Gud.

(Innlegget ble redigert 20.01.19 20:05)

Keryx
KeryxInnlegg: 2021
20.01.19 20:16
sveibjar: ta deg en cognac og filosofer ut noe bedre tidsfordriv enn det oppgulpet  som butikk-sektene farer med...de eneste som tjener på dems lære er bankkontien til sektlederen

«Dere har fått det gratis – gi det gratis.+"  - Matteus 10:8. 

 

sveibjar
sveibjarInnlegg: 3184
20.01.19 20:17
Keryx: Dere har fått det gratis – gi det gratis.+"  - Matteus 10:8.

begynne med Teslaene til lederene i jehovas vitner..

Viracocha
ViracochaInnlegg: 12757
20.01.19 20:53
Keryx: navnet Jehova

...lar seg ikke fastslå ut i fra tetragrammaton.

Navnet Jehova er ren gjetting, og kan likegjerne være feil som rett.

Når man skal gjette vokaler inn i et språk som mangler vokaler er den videste trakt åpen for feil.

Hverken Russell, hans redigerte bibel ASV 1901, eller Rutherford og deres etterfølgere kan unngå det leie faktum.

Noen gud som Jehova lar seg ganske enkelt ikke fastslå i den hebraiske tekst. 

Remiel
RemielInnlegg: 5648
20.01.19 21:17
Viracocha: ...lar seg ikke fastslå ut i fra tetragrammaton. Navnet Jehova er ren gjetting, og kan likegjerne være feil som rett. Når man skal gjette vokaler inn i et språk som mangler vokaler er den videste trakt åpen for feil. Hverken Russell, hans redigerte bibel ASV 1901, eller Rutherford og deres etterfølgere kan unngå det leie faktum. Noen gud som Jehova lar seg ganske enkelt ikke fastslå i den hebraiske tekst.

Hvis man kjenner ord-roten og dens betydning, så følger vokaliseringen forholdsvis greit. Der har hebraisk greie regler for vokalisering. Det er derfor man ikke fant det nødvendig å bruke vokaler, i motsetning til gresk, hvor vokalene er helt nødvendig. Problemet oppstår når man ikke vet hva slags ord-røtter konsonantene går tilbake på.

De som argumenterer for "YaHWeH", hevder at masoretene (En gruppe som satte vokaliseringstegn inn i den hebraiske teksten i middelalderen) satte inn vokaliseringstegn på YHWH fra det hebraiske ordet "Adonai" (= Herre), for å forhindre at høytlesing i vanvare skulle resultere i "YahWeh" uttalt høyt for forsamlingen. De ville istedet få den kuriøse formen "Yehowah", og ingen ville bli krenket. Dette er siden blitt en slags flertallsoppfatning blant forskere.

Vi kan blåse en lang marsj i dette: Hvis jeg treffer en ytlending som kaller meg Ollof istede for det mer korrekte Oluf, ville det ha brydd meg? Ville jeg ha ropt på politi og levert inn krav om fengsling?

Viracocha
ViracochaInnlegg: 12757
20.01.19 22:30
Remiel: Hvis man kjenner ord-roten og dens betydning, så følger vokaliseringen forholdsvis greit.

Det er neppe mulig, og her er den altså feil. Hebraisk deler ikke ut vokaler som om de var premier fra treff klovnen bua i et billig tivoli.

Hvis du har rett hadde det ikke vært noe tetragrammaton å krangle om. Så du tar feil.

Det er til nød to halvvokaler på hebraisk, og man kan gjette til krampa tar én om hvilke.

Her har vi den massoretiske tekst (meget viktig) nøyaktighet som bekreftes av dødehavsrullene. Avvik er mikroskopiske, hvilket bekrefter jøders nøyaktighet når det gjelder disse tekster.

Ingen kristne tekster er i nærheten av hva disse har prestert, hvilket forteller meg at kristne juger vesentlig lettere enn jøder.

Remiel
RemielInnlegg: 5648
20.01.19 22:47
Viracocha: Det er neppe mulig, og her er den altså feil. Hebraisk deler ikke ut vokaler som om de var premier fra treff klovnen bua i et billig tivoli. Hvis du har rett hadde det ikke vært noe tetragrammaton å krangle om. Så du tar feil. Det er til nød to halvvokaler på hebraisk, og man kan gjette til krampa tar én om hvilke. Her har vi den massoretiske tekst (meget viktig) nøyaktighet som bekreftes av dødehavsrullene. Avvik er mikroskopiske, hvilket bekrefter jøders nøyaktighet når det gjelder disse tekster. Ingen kristne tekster er i nærheten av hva disse har prestert, hvilket forteller meg at kristne juger vesentlig lettere enn jøder.

Mulig vi snakker forbi hverandre. Men oldtidens jødiske prester hadde ikke noe problemer med å lese en hebraisk tekst som bare besto av konsonanter. Det betyr ikke at det ikke kun gi opphav til tvetydigheter, så over tid utviklet det seg diakritiske tegn som skulle angi vokaler.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 12757
20.01.19 23:03
Remiel: Mulig vi snakker forbi hverandre.

Jeg tror at siden vokalene mangler i fortsettelsen var de ikke med i begynnelsen.

Grekerne er nådeløse slik, knapt et mannsnavn ender i vokal.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 49924
21.01.19 00:09
Keryx: Merker du selv at du repeterende ikke svarer på spørsmålet

Hvordan kan man repetere noe som IKKE er gjort?

Mvh

BE

nysgjerrig, som legger merke til at ovenstående siterte formulering ikke støtter Keryx' skryt om bibelkunnskap

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg