Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

JHWH

NYTT TEMA
Keryx
KeryxInnlegg: 1966
15.05.19 19:31
Finnsannhet: Fordi NT utelot det. Fordi Jesu og apostlenes praksis tilsier uviktigheten av å bruke det.  Dessuten er ordet gått tapt, sånn egentlig.
Samt pga språkforståelse av normal karakter. Tanken som formalordenes herre, osv., osv..
Litt vrient for JV slikt, jeg vet det av erfaring med JV.

På spørsmålet «Hvis Guds egennavn er så uviktig, hvorfor lot Jehova Gud sitt navn bli nedskrevet i sitt ord, Bibelen, omlag 7000 ganger?» Svarer du «Fordi NT utelot det».

Mener du seriøst at man bør droppe Guds egennavn som man finner nevnt 6828 ganger i «det gamle testamente» fordi kristenhetens teologer har valgt å ha et ikke-forhold til Guds navn? 

Hva sikter du til når du sier at «NT utelot det»? Sikter du til de eldste komplette utgaver av «NT» man har funnet, Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus»? 

Insinuerer du at de kristne greske skrifter ikke ble skrevet av de første kristne, slik Bibelen forteller, men at de ble skrevet først på 300 - tallet? 

Når du snakker om «formalordenes herre, osv., osv..» Og «språkforståelse av normal karakter» så har du helt rett i at Jehovas vitner ikke helt ser den Bibelske begrunnelsen for å erstatte Guds navn med titler. Og det har tydeligvis du også problemer med å forstå, for du kan ikke begrunne det ut fra Bibelen. Jehovas vitner for sin del tror på Bibelen.

 

 

(Innlegget ble redigert 15.05.19 19:32)

Doku
DokuInnlegg: 6709
15.05.19 19:41
Keryx: Mener du seriøst at man bør droppe Guds egennavn som man finner nevnt 6828 ganger i «det gamle testamente» fordi kristenhetens teologer har valgt å ha et ikke-forhold til Guds navn?

Hold "kristenhetens teologer" helt utenfor valget å ikke ha et forhold til Guds navn, Keryx! De tidligste og beste NT-håndskrifter unnlot Gudsnavnet! Og disse håndskrifter er fra før 300-tallet!

Doku
DokuInnlegg: 6709
15.05.19 20:00
Keryx: På spørsmålet «Hvis Guds egennavn er så uviktig, hvorfor lot Jehova Gud sitt navn bli nedskrevet i sitt ord, Bibelen, omlag 7000 ganger?» Svarer du «Fordi NT utelot det». Mener du seriøst at man bør droppe Guds egennavn som man finner nevnt 6828 ganger i «det gamle testamente» fordi kristenhetens teologer har valgt å ha et ikke-forhold til Guds navn?  Hva sikter du til når du sier at «NT utelot det»? Sikter du til de eldste komplette utgaver av «NT» man har funnet, Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus»?  Insinuerer du at de kristne greske skrifter ikke ble skrevet av de første kristne, slik Bibelen forteller, men at de ble skrevet først på 300 - tallet?  Når du snakker om «formalordenes herre, osv., osv..» Og «språkforståelse av normal karakter» så har du helt rett i at Jehovas vitner ikke helt ser den Bibelske begrunnelsen for å erstatte Guds navn med titler. Og det har tydeligvis du også problemer med å forstå, for du kan ikke begrunne det ut fra Bibelen. Jehovas vitner for sin del tror på Bibelen.

Ettersom det utviklet seg en kanskje overdreven respekt for å uttale Gudsnavnet etter eksilet i Babylon (500-tallet f.Kr.). Som også den greske oversettelsen, Septuaginta, vitner om. Så var tabuet fult ut etablert på Jesu og de første kristnes tid.

Da skulle man tro at dette var en viktig kampsak for Jesus og hans etterfølgere å bryte ned dette tabuet. Det underlige er at noe slikt kan vi ikke lese om i NT. Det er en merkelig taushet om dette tabuet mot å uttale Gudsnavnet! Ja, det var rett og slett et ikke-tema for de første kristne! Hvor finner du noe om dette forbudet, eller diskusjon i NT?

Men for Keryx og Jehovas vitner, er dette en av de største og viktigste emner i deres tro! Dette ser vi tydelig av denne trådens tema.

Jo, det er ikke tvil om at Jehovas vitner avviker fra de første kristne, som ikke i det hele tatt diskuterte, eller kritiserte jødenes unnvikende bruk av Gudsnavnet.

I vårt samfunn er det ingen forbud mot å uttale "Jehova" eller "Jahve". Navnet eller tetragrammet står på mange kirker og eldre offentlige bygninger. Navnet høres også av og til i gudstjenestene i kirkene. Man skulle derfor tro at om Gudsnavnet var viktig, så skulle vi ha sett mye om dette i NT, for der var Navnet jo aldeles unevnelig. Det var strengt forbudt å nevne på Jesu tid! Merkelig at NT er fullstendig taus om dette? Jesus kritiserer de religiøse lederne for mange ting, se Matt kap. 23, men Navnforbudet nevner Jesus ikke!

Kjære Kyrex, og Jehovas vitner! Dette må da vel også dere undres over?

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 15.05.19 20:05)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1080
15.05.19 20:58
Keryx: Om det er noen her som lurer på hvorfor jeg som et av Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne, er dette grunnet det Bibelen lærer oss sanne kristne

Nei, hadde du vært en sann kristen hadde du holdt deg for god til å ha slike stygge holdninger!

Den som sier: Jeg elsker Gud, men hater sin bror, er en løgner. For den som ikke elsker sin bror som han har sett, kan ikke elske Gud som han ikke har sett. Og dette er budet vi har fra ham: Den som elsker Gud, må også elske sin bror.

 

 

(Innlegget ble redigert 15.05.19 21:05)

Remiel
RemielInnlegg: 5599
15.05.19 21:23
Keryx: «Du kan bruke begrepet "inspirasjon" overfor andre troende», sier du. Jeg siterte Bibelen, det er den som forteller at det ble nedskrevet under inspirasjon. Hvis du mener at Bibelen er kun for de som tror på den allerede, har du undret deg over hvordan folk kunne tro på den innen den ble skrevet, du som samtidig snakker om «vitenskapelig resonnering»? Du sier at « Jeg tror aldeles ikke at navnet JHVH er inspirert av noen gud.» Du tror altså ikke på Bibelen. Det er det jo mange som ikke gjør, men at noen tror på noe eller ikke tror på noe er i seg selv kun uttrykk for at folk tror på ett eller annet eller ikke tror på ett eller annet. Tror du på en Skaper, Remiel? Som nevnt tidligere, påstandene dine om nedarving osv blir ikke mer sann bare fordi du gjentar det. Jeg vet ikke med deg, men jeg er ikke av den typen som lar meg overbevise av repeterte ubegrunnede påstander. Så når du gjør slik samtidig som du snakker om vitenskapelig resonnering blir jeg i grunn litt nysgjerrig. Et tips til din kommende bok. Om du dokumenterer det du sier fremfor å ha likelydende kapitler blir det mer interessant, men kanskje ikke en så tykk bok. Men enkelte liker det jo litt tynt, da...

Hvis du mener at Bibelen er guddommelig inspirert, og det er mange som mener det, må du begrunne det på en annen måte enn å vise til skriftsteder Bibelen som påstår at andre deler er gudommelig inspirert. Det forblir påstander. Begrunnelser er det som teller i en debatt. Det hjelper ikke å være talerør for ubgrunnede påstander.

Det er helt korrekt at jeg ikke tror at Bibelen er diktert av Gud. Den inneholder mye fantastisk litteratur, men også mye rent og skjært tullball samt oldtidsovertro, samt tidstypiske fordommer.

Dessuten inneholder den beviselige historiske usannheter. Dette er det så mye av at det er en av grunnene til å avvise at boken er så spesielt inspirert av Gud. Følgelig foretrekker jeg å tro at JHVH er en høyst menneskelig oppfinnelse, i likhet med alle de andre svakhetene som jeg listet opp.

 

I det siste avsnittet gjør du et skikkelig bra forsøk på å heve saklighetsnivået og det setter jeg ordentlig pris på.

(Innlegget ble redigert 15.05.19 21:23)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1080
15.05.19 21:25
Keryx: Om det er noen her som lurer på hvorfor jeg som et av Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne, er dette grunnet det Bibelen lærer oss sanne kristne.

Vel, da er vi sikkert mange "vantro" - ja kanskje de fleste av oss.

Jeg har eller ikke veldig sans for Jehovas vitner og i hvert fall ikke tiltro til deres religion.

Tror mennesker er for opplyste i dag, til å søke seg inn i slike destruktive og autoritære sekter. 

Jehovas vitner har dessverre altfor dårlig omdømme, til at jeg hadde turt å tatt kontakt med dem.

Er jeg en "vantro"  "frafallen" eller "ugudelig" da Keryx ?

 

 

(Innlegget ble redigert 15.05.19 21:28)

Remiel
RemielInnlegg: 5599
15.05.19 22:24
Keryx: Akkurat som at det første mennesket, Adam, fikk et navn selv om han var det eneste mennesket som levde, mener du?

Holder ikke. Adam var ment å være en av flere, ettersom populasjonen økte.  JHVH derimot, var opprinnelig en av flere, og ble redusert til kun én.

OldNick
OldNickInnlegg: 2782
15.05.19 22:25
Keryx: Helt klart, men de som ikke evner å holde fokus sporer raskt av, ser du.

Tar hintet, kommer ikke til å delta videre i avsporingen :)

Hva gjelder legitimiteten med å bruke ta i bruk en tittel i stedet for den Bibelske Guds egennavn - så er det ikke noe jeg kan uttale meg om. Dvs. jeg kan ikke uttale meg om hva som gjør en praksis mer legitim enn en annen. 

Bibelen består av oversettelsen av flere bøker satt sammen til en bok. Det finnes også flere versjoner av denne (Kong James sin verson er ganske enkelt den mest brukte).

*Årsaken* til Bibelselskapets metode, er nok praktiskhet og konsensus. Ved bruk i prekener og høytlesing er det mer lettvint med en tittel de fleste er enige om bruken og uttale av, enn en ansamling bokstaver hvor enighet om uttale ikke finnes. Enkelt og greit. 

(Innlegget ble redigert 15.05.19 22:26)

Remiel
RemielInnlegg: 5599
15.05.19 22:25
Keryx: Om det er noen her som lurer på hvorfor jeg som et av Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne, er dette grunnet det Bibelen lærer oss sanne kristne.

Hvorfor ikke ta konsekvensen av dette, og slutte å poste innlegg her?

Remiel
RemielInnlegg: 5599
15.05.19 22:54
Keryx: Om det er noen her som lurer på hvorfor jeg som et av Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne, er dette grunnet det Bibelen lærer oss sanne kristne.

"oss sanne kristne".


Har du ikke lest skriften : "For hver den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.»"

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48721
16.05.19 01:06
Keryx: Apropos «svindelforetak». Jeg oppfatter deg dit hen at du ikke helt har sansen for svindlere, uansett hvilke fjonge titler de gir hverandre. Jfr innholdet i tråden, hva er i korte trekk synspunktet ditt på det å erstatte Guds egennavn med titler?

Ettersom jeg ikke kan se noen grunn til å anta at obskure entiteter uten fast bopel eksisterer, gir jeg jamt fan i hva man kaller nissen.

Overtro er aldri til gagn. Desto mindre til gagn blir det når man også tar penger for det (og det fritar på ingen måte det som tidligere ble kalt "staskjerka" eller no' slikt).

Same shit - different wrapping. Lureri er det uansett. 

Og det blir ikke mer stuerent av at folk vil la seg lure. Enda så enkelt det er å la være å tro noe som helst. Har du aldri prøvd dét, Keryx? Du kan forsøke på følgende måte: Bestem deg for at du er sterk nok til å stole på deg sjøl, og at du ikke trenger å tro noe. Det å vite er alltid sterkere enn det å tro (om jeg vet at isen er en halv meter tykk fordi jeg har målt den flere steder over den ti meter brede elva - jada; jeg har livbøye med - er det uansett sterkere enn om jeg skulle komme til å tro at den er seks hundre meter tykk - og den viser seg å være bare tre millimeter når jeg sender mine barn ut på isen for å leke. Å tro at den er seks hundre meter tykk hjelper ikke en dritt. Barna drukner uansett).

Jeg vil absolutt anbefale deg å prøve å la være å tro. Det kan være ganske morsomt, også. Og om du prøver, skal du være velkommen i klubben. Om du derimot er for feig - vel, så har du deg sjøl å takke.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 16.05.19 01:16)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48721
16.05.19 01:24
Remiel: og ble redusert til kun én.

Det kunne godt vært reductio ad infinitum, for min del...


*flire*

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48721
16.05.19 01:29
positivogblid: Tror mennesker er for opplyste i dag, til å søke seg inn i slike destruktive og autoritære sekter.

Da kan det hende du tar feil. Det kan hende det er en hel del selverklærte "åndelige" som nå er personlig fornærma for at ikke sjamanen fikk ta noen hundre kroner pr. hode for å snu atomer i Stavanger-kjerka... og uten å ta hensyn til destruktiviteten: prinsippet er i grunnen det samme.

Mvh

BE
som - med en viss respekt for enkelte her inne - har lite sans og ingen respekt for "åndelighet"

(Innlegget ble redigert 16.05.19 01:31)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48721
16.05.19 01:33
positivogblid: Er jeg en "vantro"  "frafallen" eller "ugudelig" da Keryx ?

Du bør nok ikke forvente et vettugt svar fra den kanten. Hallo - du bruker jo huet, min venn!

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48721
16.05.19 01:35
Keryx: hvorfor lot Jehova Gud sitt navn bli nedskrevet i sitt ord, Bibelen, omlag 7000 ganger?

Hvorfor innbiller du deg at den/det lot navnet osv. ?

Mvh

BE

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1080
16.05.19 06:58
BlackEagle: Da kan det hende du tar feil. Det kan hende det er en hel del selverklærte "åndelige" som nå er personlig fornærma for at ikke sjamanen fikk ta noen hundre kroner pr. hode for å snu atomer i Stavanger-kjerka... og uten å ta hensyn til destruktiviteten: prinsippet er i grunnen det samme

Du har et poeng der BlackEagle.

Men likevel tror jeg ikke noen velger seg et liv innenfor Jehovas vitner, hvis de visste hva det innebærer - for å være helt ærlig.

I dag, er Jehovas vitner såpass godt kjent gjennom media og personlige vitnesbyrd - at de derfor sliter med rekrutteringen her i Norge.

Og stadig flere hopper av har jeg skjønt...

Jeg er for toleranse og ingen skal behøve å bli diskriminert for sin religion, etnisitet, sosiale status, kjønn eller legning.

Men det er mye destruktivt innen religion og mange av de stygge holdningene fra kristendommen må bli rusket opp i, og det skjer sakte men sikkert i vår tid.

Selv om det fremdeles er krefter blant de ultra konservative som holder igjen.

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 16.05.19 07:30)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1080
16.05.19 07:38
BlackEagle: Da kan det hende du tar feil

Sjamanismen er nok veldig ukjent for mange, men har fått stor oppmerksomhet i disse dager..... det er vel derfor det er litt spennende for noen?

 

 

 

(Innlegget ble redigert 16.05.19 07:52)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 48721
16.05.19 12:59
positivogblid: det er vel derfor det er litt spennende for noen?

Heller en kombinasjon av at noen mennesker er eller føler seg fremmedgjorte - og at de innbiller seg at de blir mer interessante.

Trist for dem det gjelder - og det gjør svindelen enda mer uttalt.

Mvh

BE

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
16.05.19 18:47
positivogblid: Nei, hadde du vært en sann kristen hadde du holdt deg for god til å ha slike stygge holdninger! Den som sier: Jeg elsker Gud, men hater sin bror, er en løgner. For den som ikke elsker sin bror som han har sett, kan ikke elske Gud som han ikke har sett. Og dette er budet vi har fra ham: Den som elsker Gud, må også elske sin bror.

Det er helt korrekt at Bibelen sier at man skal elske sin bror. Jesus selv sa at «For den som gjør min himmelske Fars vilje, det er min bror og søster og mor.»+  Jesus skiller her mellom sine biologiske brødre – noen av dem trodde tydeligvis ikke på ham (Joh 7:5) – og sine åndelige brødre, disiplene. Han viser at uansett hvor mye familien betyr for ham, betyr forholdet til dem «som gjør [hans] himmelske Fars vilje», enda mer. - Mt. 12:50, samt fotn.

Og ja, Jehovas vitner er kjent for sitt kristne brorskap. Og i samsvar med Jesu bud om at hans dipipler, følgelig de sanne kristne skulle ha innbyrdes kjærlighet, går vi eksempelvis ikke i krig. Dermed unngår vi å ta livet av våre åndelige brødre og søstre. Dette som en grell kontrast til kristenheten hvor «kristne» dreper sine åndelige brødre og søstre. Jfr 1Jo 3:10-12: «Slik kan man tydelig se hvem som er Guds barn, og hvem som er Djevelens barn: Den som ikke gjør det som er rett, og som ikke elsker sin bror, lar seg ikke lede av Gud. 11 For dette er det budskapet som dere har hørt fra begynnelsen: Vi skal elske hverandre 12 og ikke være som Kain, som lot seg lede av den onde og drepte sin bror.»

Årsaken til at Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne er Bibelsk begrunnet. (Ut fra det du sier oppfatter jeg det slik at du ikke er kjent med hva Bibelen sier om slikt, men det er ikke så overraskende, for du tror da også på annet som du anser som Bibelsk, men som du ikke evner å påvise ut fra Bibelen. Eksempelvis treenighetslæren, som i nabotråden…)

 

  - For å i korthet legge noen av dine og mine tanker her på bordet, og ta en liten kikk på dem:

- Jeg: «Om det er noen her som lurer på hvorfor jeg som et av Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne, er dette grunnet det Bibelen lærer oss sanne kristne»

'- Du: «Nei, hadde du vært en sann kristen hadde du holdt deg for god til å ha slike stygge holdninger! Den som sier: Jeg elsker Gud, men hater sin bror, er en løgner. For den som ikke elsker sin bror som han har sett, kan ikke elske Gud som han ikke har sett. Og dette er budet vi har fra ham: Den som elsker Gud, må også elske sin bror.»

 

 - Bibelen, Guds ord:  

«Men nå skriver jeg til dere at dere skal slutte med å omgås+ enhver som kalles en bror, og som likevel praktiserer* seksuell umoral* eller er grådig,+ tilber avguder, håner andre,* er en dranker+ eller presser andre for penger.+ Dere skal ikke engang spise sammen med et slikt menneske. - 1Kt 5:11

( Legger du merke til at det her er snakk om en som feilaktig blir omtalt som en bror? Hvorfor feilaktig? Jo, fordi vedkommende lever ikke i samsvar med den kristne lære. Vedkommende seiler følgelig under falsk flagg. Slike skal sanne kristne ikke ha samvær med, som du ser. )

 

«16 Men avvis tomt snakk som krenker det som er hellig,+ for slikt snakk* vil føre til mer og mer ugudelighet 17 og spre seg som koldbrann. Hymenẹus og Filẹtus er blant dem som snakker slik.+ 18 Disse mennene har gått bort fra sannheten, for de sier at oppstandelsen allerede har skjedd,+ og de bryter ned troen hos noen. 19 Til tross for dette blir Guds faste grunnvoll stående, og den har et segl med denne innskriften: «Jehova* kjenner dem som tilhører ham»,+ og: «La alle som påkaller Jehovas* navn,+ ta avstand fra det som er urett.» - 2Ti 2:16-19

( La du merke til at det er snakkes om noen som har gått bort fra sannheten? Det finnes følgelig noe som er sant, som kalles for Sannheten. Motsatt er det logisk nok noe som er feil, som er usant. Legger du videre merke til at disse som her beskrives kommer med usanne påstander? Ser du at disse søker å bryte ned troen til de sanne kristne? Og hvordan skulle så de sanne kristne forholde seg til slike? Ser du at det står at de skulle sky deres tomme snakk? Det er det det står, men legger du merke til det? Hva ville resultatet bli dersom de ikke skydde det? Jo, de frafalnes tomme snakk, som krenker sannheten ville spre seg som koldbrann. Vet du hva koldbrann er? Her finner du beskrivelse samt noen bilder. Det er ikke noe pent syn, så om du ikke vil se hva Jehova Gud i sitt ord sammenligner frafalnes ord og oppførsel med, bør du nok droppe å klikke på linken. )



«Enhver som trenger seg fram og ikke blir i Kristi lære, har ikke Gud. . . . Hvis noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem og hils ikke på ham. For den som hilser på ham, er delaktig i hans onde gjerninger.» - 2Joh 9-11

( Hva tror du det er snakk om her? Hva beskrives? At hvis noen fremmer en hedensk lære, en ukristen lære, en ubibelsk lære så skulle de sanne kristne være litt varsomme når å pleie omgang med dem, ha et åpent øye til det, på en måte? Nei, det står at de ikke engang skulle hilse på dem, langt mindre sosialisere seg med dem. )

 

Det jeg nå har vist til er noe av grunnlaget for at sanne kristne - Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne. Om du vil vite litt mer om vårt forhold til frafalne kan du kikke i følgende brosjyre. Den er hjertevarmende. Den er laget fordi Jehovas vitner ønsker å vise hvor inderlig glad vi er i våre medmennesker, også de som har forlatt sannheten. Vi ønsker at de skal vende tilbake til sitt forhold til Jehova Gud, som er barmhjertigheten selv.

 

Og så, tilbake til trådens tema.
I mitt forrige innlegg til deg sa jeg at når du kommer med påstander som du ikke begrunner viser du bare at du kommer med ubegrunnede påstander, og i innlegget før det minnet jeg deg atter en gang på at spørsmålet du ikke svarer på er som følger: 

Hvis Guds egennavn er så uviktig, hvorfor lot Jehova Gud sitt navn bli nedskrevet i sitt ord, Bibelen, omlag 7000 ganger?»

 

 

(Innlegget ble redigert 16.05.19 18:49)

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
16.05.19 18:50
BlackEagle: Hvorfor innbiller du deg at den/det lot navnet osv. ? Mvh BE

Bibelsk begrunnet, tidligere beskrevet og dokumentert. 

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
16.05.19 18:55
Remiel: Hvorfor ikke ta konsekvensen av dette, og slutte å poste innlegg her?

Jaha, er du et tidligere Jehovas vitne, og tror du at alle på VGD er det? Jeg for min del er et av Jehovas vitner. 


 


- Men du har muligvis et slags poeng, om du vil gjøre deg et selverkjennede poeng av at eksempelvis du selv har vanskelig for å svare på spørsmål, samt dokumentere ting du påstår, for repeterende påstander uten dokumentasjon synes jeg for min del er skrale greier - og de som har latt seg overbevise av slikt kan rimeligvis ikke begrunne det...

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
16.05.19 19:03
Remiel: Hvis du mener at Bibelen er guddommelig inspirert, og det er mange som mener det, må du begrunne det på en annen måte enn å vise til skriftsteder Bibelen som påstår at andre deler er gudommelig inspirert. Det forblir påstander. Begrunnelser er det som teller i en debatt. Det hjelper ikke å være talerør for ubgrunnede påstander. Det er helt korrekt at jeg ikke tror at Bibelen er diktert av Gud. Den inneholder mye fantastisk litteratur, men også mye rent og skjært tullball samt oldtidsovertro, samt tidstypiske fordommer. Dessuten inneholder den beviselige historiske usannheter. Dette er det så mye av at det er en av grunnene til å avvise at boken er så spesielt inspirert av Gud. Følgelig foretrekker jeg å tro at JHVH er en høyst menneskelig oppfinnelse, i likhet med alle de andre svakhetene som jeg listet opp.   I det siste avsnittet gjør du et skikkelig bra forsøk på å heve saklighetsnivået og det setter jeg ordentlig pris på.

Gitt at jeg forstår deg rett vil du holde Bibelen utenom tematikk som dreier seg om hvorvidt Bibelen er inspirert. Deg om det. 

Her i tråden er temaet Guds navn. Jeg venter, venter, venter og venter - men ikke så spent - på når du skal begrunne påstandene dine, som nå, at «Følgelig foretrekker jeg å tro at JHVH er en høyst menneskelig oppfinnelse, i likhet med alle de andre svakhetene som jeg listet opp.». 

- Og når det gjelder «alle de andre svakhetene som jeg listet opp», som du sier, så er også de fullstendig uten noen form for begrunnelse eller dokumentasjon. Dermed blir det litt ironisk når du sier at «Begrunnelser er det som teller i en debatt. Det hjelper ikke å være talerør for ubgrunnede påstander.»

- Imidlertid er det jo sant som du her sier - «Begrunnelser er det som teller i en debatt. Det hjelper ikke å være talerør for ubgrunnede påstander.»

-  så her kommer du ergo sørgelig til kort. Men du sa det selv, Remiel. 

(Innlegget ble redigert 16.05.19 19:03)

Remiel
RemielInnlegg: 5599
16.05.19 19:21
Keryx: Gitt at jeg forstår deg rett vil du holde Bibelen utenom tematikk som dreier seg om hvorvidt Bibelen er inspirert. Deg om det. Her i tråden er temaet Guds navn. Jeg venter, venter, venter og venter - men ikke så spent - på når du skal begrunne påstandene dine, som nå, at «Følgelig foretrekker jeg å tro at JHVH er en høyst menneskelig oppfinnelse, i likhet med alle de andre svakhetene som jeg listet opp.». - Og når det gjelder «alle de andre svakhetene som jeg listet opp», som du sier, så er også de fullstendig uten noen form for begrunnelse eller dokumentasjon. Dermed blir det litt ironisk når du sier at «Begrunnelser er det som teller i en debatt. Det hjelper ikke å være talerør for ubgrunnede påstander.» - Imidlertid er det jo sant som du her sier - «Begrunnelser er det som teller i en debatt. Det hjelper ikke å være talerør for ubgrunnede påstander.» - så her kommer du ergo sørgelig til kort. Men du sa det selv, Remiel.

Nei, det feil. Jeg vil ikke holde Bibelen "utenom tematikk som dreier seg om hvorvidt Bibelen er inspirert".

Det er minst to måter å avgjøre dette på som må brukes i samspill. Den ene er å påvise inkonsistenser i de bibelske skrifter, den andre er å måle Bibelens historiske påstander mot vitenskapelig innsamlet historisk kunnskap.  Begge metoder viser at Bibelen er feilaktig på vesentlige punkter.  Det forhindrer ikke at det også finnes noenlunde riktige historiske påstander, interessant etisk lære og storartet poesi.

Siden slike bestrebelser massivt viser at Bibelen er et menneskeverk, foretrekker jeg også å formode at navnet YHVH også er det.

(Innlegget ble redigert 16.05.19 19:22)

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
16.05.19 19:35
positivogblid: Du har et poeng der BlackEagle. Men likevel tror jeg ikke noen velger seg et liv innenfor Jehovas vitner, hvis de visste hva det innebærer - for å være helt ærlig. I dag, er Jehovas vitner såpass godt kjent gjennom media og personlige vitnesbyrd - at de derfor sliter med rekrutteringen her i Norge. Og stadig flere hopper av har jeg skjønt... Jeg er for toleranse og ingen skal behøve å bli diskriminert for sin religion, etnisitet, sosiale status, kjønn eller legning. Men det er mye destruktivt innen religion og mange av de stygge holdningene fra kristendommen må bli rusket opp i, og det skjer sakte men sikkert i vår tid. Selv om det fremdeles er krefter blant de ultra konservative som holder igjen.

Ang replikken din til BlackEagle.

Ingen blir Jehovas vitner uten å ha undersøkt grundig hva det handler om, hva Bibelen egentlig lærer. Her en enkel liten innføring, og her er en enda enklere. Jeg kan vise deg langt dypere og enda enklere enn som sistnevnte også - og selv de aller, aller enkleste er himmelhøyt over nivået kristenheten kan oppdrive av sann bibelkunnskap. Så det du sier er feil. Trodde du vi driver som i kirken, at vi tror på en navnløs treenig gud og døper spedbarn? 

At det er relativt få mennesker som går på den veien som fører til evig liv og mange som går på den veien som fører til tilintetgjørelse, beskrev Jesus i bergprekenen. Du har du sikkert hørt om, men har du tenkt over hva det innebærer?  

Vet du forresten ha Bibelen sier de sanne kristne bør gjøre i forhold til falsk religion? De må ta avstand fra det, fjerne seg selv fra det, ikke være delaktig i det. Jfr. Åp.18:4. Du erkjenner selv at det er «det er mye destruktivt innen religion og mange av de stygge holdningene fra kristendommen». 

Vet du hva Jesus sa om slikt? Han sa at slike dårlige trær blir kappet ned…! - Mt 7: 13-23.

Apropos «stygge holdninger fra kristendommen», som du sier. Når det gjelder  holdningen kristenheten viser med det å ignorere Guds egennavn Jehova, kan du vise til hva i Bibelen som tilsier at Guds navn skal erstattes med titler?

Om du ikke kan vise til noe - noe du så langt ikke har kunnet, ingen andre heller - synes du da at også dette skal legges til listen over «stygge holdninger fra kristendommen», som du sier? 

 

 

(Innlegget ble redigert 16.05.19 19:35)

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
16.05.19 19:38
Remiel: Nei, det feil. Jeg vil ikke holde Bibelen "utenom tematikk som dreier seg om hvorvidt Bibelen er inspirert". Det er minst to måter å avgjøre dette på som må brukes i samspill. Den ene er å påvise inkonsistenser i de bibelske skrifter, den andre er å måle Bibelens historiske påstander mot vitenskapelig innsamlet historisk kunnskap.  Begge metoder viser at Bibelen er feilaktig på vesentlige punkter.  Det forhindrer ikke at det også finnes noenlunde riktige historiske påstander, interessant etisk lære og storartet poesi. Siden slike bestrebelser massivt viser at Bibelen er et menneskeverk, foretrekker jeg også å formode at navnet YHVH også er det.

Hyggelig at du ikke vil holde Bibelen unna en samtale rundt Bibelske temaer. 

Og jeg ser du fremdeles kommer med påstander du hverken begrunner, beviser eller dokumenterer…

 

(Innlegget ble redigert 16.05.19 19:38)

Doku
DokuInnlegg: 6709
16.05.19 19:58
Keryx: Det er helt korrekt at Bibelen sier at man skal elske sin bror. Jesus selv sa at «For den som gjør min himmelske Fars vilje, det er min bror og søster og mor.»+  Jesus skiller her mellom sine biologiske brødre – noen av dem trodde tydeligvis ikke på ham (Joh 7:5) – og sine åndelige brødre, disiplene. Han viser at uansett hvor mye familien betyr for ham, betyr forholdet til dem «som gjør [hans] himmelske Fars vilje», enda mer. - Mt. 12:50, samt fotn. Og ja, Jehovas vitner er kjent for sitt kristne brorskap. Og i samsvar med Jesu bud om at hans dipipler, følgelig de sanne kristne skulle ha innbyrdes kjærlighet, går vi eksempelvis ikke i krig. Dermed unngår vi å ta livet av våre åndelige brødre og søstre. Dette som en grell kontrast til kristenheten hvor «kristne» dreper sine åndelige brødre og søstre. Jfr 1Jo 3:10-12: «Slik kan man tydelig se hvem som er Guds barn, og hvem som er Djevelens barn: Den som ikke gjør det som er rett, og som ikke elsker sin bror, lar seg ikke lede av Gud. 11 For dette er det budskapet som dere har hørt fra begynnelsen: Vi skal elske hverandre 12 og ikke være som Kain, som lot seg lede av den onde og drepte sin bror.» Årsaken til at Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne er Bibelsk begrunnet. (Ut fra det du sier oppfatter jeg det slik at du ikke er kjent med hva Bibelen sier om slikt, men det er ikke så overraskende, for du tror da også på annet som du anser som Bibelsk, men som du ikke evner å påvise ut fra Bibelen. Eksempelvis treenighetslæren, som i nabotråden…)     - For å i korthet legge noen av dine og mine tanker her på bordet, og ta en liten kikk på dem: - Jeg: «Om det er noen her som lurer på hvorfor jeg som et av Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne, er dette grunnet det Bibelen lærer oss sanne kristne» '- Du: «Nei, hadde du vært en sann kristen hadde du holdt deg for god til å ha slike stygge holdninger! Den som sier: Jeg elsker Gud, men hater sin bror, er en løgner. For den som ikke elsker sin bror som han har sett, kan ikke elske Gud som han ikke har sett. Og dette er budet vi har fra ham: Den som elsker Gud, må også elske sin bror.»    - Bibelen, Guds ord:   «Men nå skriver jeg til dere at dere skal slutte med å omgås+ enhver som kalles en bror, og som likevel praktiserer* seksuell umoral* eller er grådig,+ tilber avguder, håner andre,* er en dranker+ eller presser andre for penger.+ Dere skal ikke engang spise sammen med et slikt menneske. - 1Kt 5:11 ( Legger du merke til at det her er snakk om en som feilaktig blir omtalt som en bror? Hvorfor feilaktig? Jo, fordi vedkommende lever ikke i samsvar med den kristne lære. Vedkommende seiler følgelig under falsk flagg. Slike skal sanne kristne ikke ha samvær med, som du ser. )   «16 Men avvis tomt snakk som krenker det som er hellig,+ for slikt snakk* vil føre til mer og mer ugudelighet 17 og spre seg som koldbrann. Hymenẹus og Filẹtus er blant dem som snakker slik.+ 18 Disse mennene har gått bort fra sannheten, for de sier at oppstandelsen allerede har skjedd,+ og de bryter ned troen hos noen. 19 Til tross for dette blir Guds faste grunnvoll stående, og den har et segl med denne innskriften: «Jehova* kjenner dem som tilhører ham»,+ og: «La alle som påkaller Jehovas* navn,+ ta avstand fra det som er urett.» - 2Ti 2:16-19 ( La du merke til at det er snakkes om noen som har gått bort fra sannheten? Det finnes følgelig noe som er sant, som kalles for Sannheten. Motsatt er det logisk nok noe som er feil, som er usant. Legger du videre merke til at disse som her beskrives kommer med usanne påstander? Ser du at disse søker å bryte ned troen til de sanne kristne? Og hvordan skulle så de sanne kristne forholde seg til slike? Ser du at det står at de skulle sky deres tomme snakk? Det er det det står, men legger du merke til det? Hva ville resultatet bli dersom de ikke skydde det? Jo, de frafalnes tomme snakk, som krenker sannheten ville spre seg som koldbrann. Vet du hva koldbrann er? Her finner du beskrivelse samt noen bilder. Det er ikke noe pent syn, så om du ikke vil se hva Jehova Gud i sitt ord sammenligner frafalnes ord og oppførsel med, bør du nok droppe å klikke på linken. ) «Enhver som trenger seg fram og ikke blir i Kristi lære, har ikke Gud. . . . Hvis noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem og hils ikke på ham. For den som hilser på ham, er delaktig i hans onde gjerninger.» - 2Joh 9-11 ( Hva tror du det er snakk om her? Hva beskrives? At hvis noen fremmer en hedensk lære, en ukristen lære, en ubibelsk lære så skulle de sanne kristne være litt varsomme når å pleie omgang med dem, ha et åpent øye til det, på en måte? Nei, det står at de ikke engang skulle hilse på dem, langt mindre sosialisere seg med dem. )   Det jeg nå har vist til er noe av grunnlaget for at sanne kristne - Jehovas vitner ikke kommuniserer med frafalne. Om du vil vite litt mer om vårt forhold til frafalne kan du kikke i følgende brosjyre. Den er hjertevarmende. Den er laget fordi Jehovas vitner ønsker å vise hvor inderlig glad vi er i våre medmennesker, også de som har forlatt sannheten. Vi ønsker at de skal vende tilbake til sitt forhold til Jehova Gud, som er barmhjertigheten selv.

Det er Selskapet Vakttårnets utstøtelsespolitikk, du postulerer, ikke Bibelens!

Selskapet Vakttårnets syn på de utstøtte.

Det ligger mange tragedier i kjølvannet av utstøtelser. Ekteskap og familier har gått i stykker, foreldre er blitt adskilt fra sine barn og vennskapsbånd som har vart i flere tiår er brutt sønder.

Det mest tragiske i forbindelse med utstøtelser er kanskje den totale mangel på medfølelse som medlemmene i det såkalte "dømmende utvalg" i alminnelighet viser når de utstøter et medlem. Ytterst få personer i det "dømmende utvalg" viser noen form for empati for den personen som nå skal avskjæres fra all omgang med tidligere venner. For enkelte betyr det at hele menneskets nettverk fjernes, det rykkes opp med sine røtter og drives inn i en meget vanskelig livskrise.

Selskapet Vakttårnets behandling av utstøtte.

Utstøtelser praktiseres av mange samfunn, men få, om i det hele tatt noen religiøs bevegelse praktiserer utstøtelser så ekstremt som Jehovas vitner. Hvilket syn har da Selskapet Vakttårnet på de utstøtte?

Det nåværende synet på de utstøtte ble utviklet av president Nathan Knorr på 1950-tallet. I en behandling av spørsmålet i Vakttårnet for (1. juni 1953 sv.) ble leseren minnet om at det i fortidens Israel ble en ugjerningsmann henrettet ved steining. Artikkelen fortsetter:"Ettersom vår handlingsfrihet er begrenset av lovene innenfor de verdslige nasjoner der vi bor og også av Guds lover gjennom Jesus Kristus, kan vi foreta foranstaltninger mot frafalne bare i en viss utstrekning." (Side 262)

Selve atmosfæren i artikkelen synes å gå ut på at en utstøtt ikke har rett til å leve. I artikkelen behandles særlig forholdet mellom barn og foreldre. En skremmende holdning oppdages her:

"Gjennom den utstøtte i familien kommer Satans innflytelse til å gjøre seg gjeldende for å få andre familiemedlemmer, som er i sannheten, til å forene seg med den utstøtte i hans handlemåte". (Side 263)

Derfor oppfordres foreldre til å dekke de materielle behov (mat, husvære og klær), "men når det gjelder å gi noe utover det og å ha åndelig fellesskap med en slik person ... kan den som er trofast absolutt ikke innlate seg på slikt!"

Dette er en forferdelig oppfordring, spesielt med tanke på at barna innen for Jehovas vitner oppfordres å døpe seg i de tidlige tenårene. Hvordan kommer det til å gå for et barn på 14-15 år som skal avskjæres fra sine foreldre når det gjelder fortrolig omgang? Enhver psykolog, kurator eller lege skulle grøsse over den totale kulde som kommer fram i Vakttårnets artikler om dette emnet.

Har Selskapet Vakttårnets syn på utstøte forandret seg siden 1953? Ikke nevneverdig. I Vakttårnet for 15. april 1988 om spørsmålet angående omgang med utstøtte slektninger, som ikke tilhører samme husstand:

Situasjonen forholder seg annerledes hvis den som er utstøtt eller har trukket seg tilbake, ikke bor sammen med den nærmeste familie. Da vil det kanskje være mulig å unngå all kontakt med slektningen." (side 28)

I artikkelen fortelles det også om en erfaring som holdes fram som et eksempel for vitnene:

"Det at vi måtte bryte enhver forbindelse med [min utstøtte søster] Margaret, satte vår lojalitet mot Jehovas ordning på prøve. Det gav hele familien mulighet til å vise om vi virkelig tror at Jehova vet hva som er best." (side 26)

Det er tilfeller blant Jehovas vitner hvor barn av utstøtte foreldre som ønsket å døpe seg har blitt oppfordret til å flytte fra hjemmet innen de kunne anses å være kvalifisert for dåpen. Barnet kommer til å bo utenfor hjemmet og skal da, som tidsskriftet Vakttårnet sier, "... unngå all kontakt med slektningen".

Det som er mest skremmende, når man går igjennom Vakttårnets artikler om utstøtelser, er den totale mangel på medfølelse med dem som rammes av utstøtelsen: Ikke en setning, som viser noen forståelse for den traumatiske opplevelse det er å bli totalt avskåret fra all tidligere omgang. Ikke en paragraf i Vakttårnets litteratur, som viser noen empati med personer som kommer inn i en vanskelig livskrise.

Dette hører den mørke middelalder til! Og det Keryx her postulerer er Selskapet Vakttårnets misbruk av utstøtelse, ikke Bibelens!

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 16.05.19 20:07)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13799
16.05.19 20:05
Keryx: valgt å ha et ikke-forhold til Guds navn?

Du forstår ikke hva "navn" er i Bibelen.  Har fortalt deg det gjentatte ganger, men det går ikke inn.  Ei heller forstår du hva et ord og ordenes hensikt er for noe. Bare overflatepreik, som vanlig blant JV. Aldri dypere forståelse av hva det bibelske språket er.


Jeg når ikke fram til deg.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13799
16.05.19 20:05
Keryx: valgt å ha et ikke-forhold til Guds navn?

Du forstår ikke hva "navn" er i Bibelen.  Har fortalt deg det gjentatte ganger, men det går ikke inn.  Ei heller forstår du hva et ord og ordenes hensikt er for noe. Bare overflatepreik, som vanlig blant JV. Aldri dypere forståelse av hva det bibelske språket er.


Jeg når ikke fram til deg.

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
16.05.19 20:15
Remiel: "oss sanne kristne".
Har du ikke lest skriften : "For hver den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.»"

Jovisst har jeg da det, beskjedenhet er en dyd.Når mennesker ydmyker seg selv fremfor å bardust og egoistisk hevde seg selv på ethvert vis, og i likhet med Jesus erkjenner at Jehova Gud er den man skal underlegge seg så er det en fin og saklig ting å gjøre. Alternativet er som du peker på, å opphøye seg selv, og ignorere Jehova Guds overhøyhet. Adam og Eva nektet å gjøre det, og én av de dårlige følgene dette fikk opplever du selv, for du som jeg  - alle mennesker som lever eldes og dør pga Adams manglene beskjedenhet. Dét kan du jo tenke på neste gang du morgentrøtt kikker på deg selv i speilet på badet.

Imidlertid bør alle som har et livssyn, en religion, en tro mene at den er sann. Synes du ikke? Mener du ikke selv at du har rett i det du mener, selv om den dokumenterte begrunnelsen din stadig glimrer ved sitt fravær?

Vi sanne kristne i våre dager har samme syn som de første kristne. Vi «holder fast ved sannheten» og «fortsetter å gå på sannhetens vei». - 3Jo 3.

Når det gjelder det å gå på sannhetens vei, så har jeg luftet følgende oppfordring her på VGD, nemlig å få servert en Bibelsk begrunnelse for kristenhetens praksis med å erstatte Guds navn med titler. Men så langt har det ikke dukket opp noen som helst  Bibelsk grunn.

 

(Innlegget ble redigert 16.05.19 20:16)

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
16.05.19 20:24
Finnsannhet: Du forstår ikke hva "navn" er i Bibelen.  Har fortalt deg det gjentatte ganger, men det går ikke inn.  Ei heller forstår du hva et ord og ordenes hensikt er for noe. Bare overflatepreik, som vanlig blant JV. Aldri dypere forståelse av hva det bibelske språket er.
Jeg når ikke fram til deg.

Jovisst forstår jeg hva «navn» er i Bibelen. Det er kanskje det som er problemet ditt?

Så kan du vennligst prøve å hoste opp i det minste én Bibelsk begrunnelse for hvorfor man kan legalisere kristenhetens praksis med å erstatte Guds navn med titler?

Du sier c. Prøv å bruke Bibelen, da vel. Gitt at du som jeg har den som autoritet, da. 

- PS: Del ( Jeg venter fremdeles på svar, jfr "16.05.19 20:24

Del   Finnsannhet: Du forstår ikke hva "navn" er i Bibelen.  Har fortalt deg det gjentatte ganger, men det går ikke inn.  Ei heller forstår du hva et ord og ordenes hensikt er for noe. Bare overflatepreik, som vanlig blant JV. Aldri dypere forståelse av hva det bibelske språket er. 
Jeg når ikke fram til deg.  

Jovisst forstår jeg hva «navn» er i Bibelen. Det er kanskje det som er problemet ditt?

Så kan du vennligst prøve å hoste opp i det minste én Bibelsk begrunnelse for hvorfor man kan legalisere kristenhetens praksis med å erstatte Guds navn med titler?

Du sier «Jeg når ikke frem til deg». Prøv å bruke Bibelen, da vel. Gitt at du som jeg har den som autoritet, da. 

- PS: Del (Jeg venter fremdeles på svar.)

 

(Innlegget ble redigert 16.05.19 20:26)

Klikk for å gå tilbake til toppen