Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Enfoldighetslæren?

NYTT TEMA
Remiel
RemielInnlegg: 5148
04.02.19 20:10
Keryx: Det jeg påpekte var at du notorisk ikke svarer på spørsmål. «Det er noe som ikke går over av seg selv, heller.». Du sier det selv, Remiel…

Du må gjerne påpeke hvilket spørsmål du savner svar på.

positivogblid
positivogblidInnlegg: 725
04.02.19 21:02
Keryx: Hvordan synes du at dette du her kommer med påviser at treenighetslæren er en Bibelsk lære?

Jeg kan ikke påvise Gud.

Men at Bibelens Gud må være Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er jeg ikke det minste tvil om og tror fult og helt på.  

Jeg reflekterer mye på det faktum at vi kan ha samfunn med både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd på en og samme tid.

Det er stort og ubegripelig for meg og jeg fylles av ærefrykt til Gud.

Så må bare Beklage, jeg får bare ikke til å tro at Sønnen og Ånden er noe mindre eller utenfor Gud slik dere JV tror.

Men er derimot overbevist om at de tre må være ett (treenig)

Men det kan jeg ikke påvise med et enkelt Bibelværs og vil ikke drive ping pong med Bibelværs om det heller.

Først og fremst er det Den Hellige Ånd som åpenbarer i mitt hjerte at Jesus har Guds suverenitet, herlighet og makt.

Og  jeg tenker også hvordan kan ellers Den Hellige Ånd ta av det som er av Gud og Jesus og vise til oss om de ikke er ett?

Ja jeg tror med andre ord at de må være ett for å kunne utfylle hverandre så fenomenalt.

Denne troen gjør i alle fall meg lykkelig og salig - du får si hva du vil.

Men for all del, du får tro at Jesus bare er en skapning, engel eller noe annet underordnet.

For meg er Han i alle fall så MYE mer herlig og opphøyet.

Men det var ikke det svaret du ønsket deg -fordi dette var en opphøyelse av Jesus til Gud Faders ære.

Og det vet jeg ikke faller i smak hos et Jehovas vitne!

Så jeg venter på at du igjen skal spørre om jeg tror på treenigheten eller i den duren for å lede oppmerksomheten min bort fra vår enkle trofasthet mot Kristus vår Herre og Frelser.

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 04.02.19 21:14)

Keryx
KeryxInnlegg: 1489
06.02.19 11:07
Remiel: Du må gjerne påpeke hvilket spørsmål du savner svar på.

Dét har jeg gjort underveis. 

Følgelig: «Gå tilbake til start», som det står på Monopolbrettet….

(Innlegget ble redigert 06.02.19 11:08)

Keryx
KeryxInnlegg: 1489
06.02.19 11:09
positivogblid: Jeg kan ikke påvise Gud. Men at Bibelens Gud må være Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er jeg ikke det minste tvil om og tror fult og helt på.   Jeg reflekterer mye på det faktum at vi kan ha samfunn med både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd på en og samme tid. Det er stort og ubegripelig for meg og jeg fylles av ærefrykt til Gud. Så må bare Beklage, jeg får bare ikke til å tro at Sønnen og Ånden er noe mindre eller utenfor Gud slik dere JV tror. Men er derimot overbevist om at de tre må være ett (treenig) Men det kan jeg ikke påvise med et enkelt Bibelværs og vil ikke drive ping pong med Bibelværs om det heller. Først og fremst er det Den Hellige Ånd som åpenbarer i mitt hjerte at Jesus har Guds suverenitet, herlighet og makt. Og  jeg tenker også hvordan kan ellers Den Hellige Ånd ta av det som er av Gud og Jesus og vise til oss om de ikke er ett? Ja jeg tror med andre ord at de må være ett for å kunne utfylle hverandre så fenomenalt. Denne troen gjør i alle fall meg lykkelig og salig - du får si hva du vil. Men for all del, du får tro at Jesus bare er en skapning, engel eller noe annet underordnet. For meg er Han i alle fall så MYE mer herlig og opphøyet. Men det var ikke det svaret du ønsket deg -fordi dette var en opphøyelse av Jesus til Gud Faders ære. Og det vet jeg ikke faller i smak hos et Jehovas vitne! Så jeg venter på at du igjen skal spørre om jeg tror på treenigheten eller i den duren for å lede oppmerksomheten min bort fra vår enkle trofasthet mot Kristus vår Herre og Frelser.

Ok, du kan altså ikke engang forsøksvis benytte anledningen til å vise noen Bibelske begrunnelse for å ikke bruke Jehovas navn, slik Jehovas vitner gjør. 

Vil dette si at du synes det er kritikkverdig - alternativt rosverdig - det jeg dokumenterer at Bibelselskapet gjør i sin 2011 - oversettelse? - Del

(Innlegget ble redigert 06.02.19 11:10)

nlc
nlcInnlegg: 716
06.02.19 11:58
Keryx: Tror du på treenighetslæren, nic?

Jeg tror du leser brukernavn her inne like nøye som du leser bibelen. 

Du har ingenting med hva jeg tror på, og det er på tide du gjør rede for hvorfor du mener treenighetslæren er ubibelsk.

Jeg ba deg om en forklaring på et bibelsitat som både sidestiller Jesus og Gud og forutsetter tilbedelse, kan du svare på det eller er du mer opptatt av å komme med  ullen semantikk og  feilaktige påstander om stråmannsargumentasjon enn reell debatt?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 46646
06.02.19 12:20
Keryx: Ok, du kan altså ikke engang forsøksvis benytte anledningen til å vise noen Bibelske begrunnelse for å ikke bruke Jehovas navn, slik Jehovas vitner gjør.  Vil dette si at du synes det er kritikkverdig - alternativt rosverdig - det jeg dokumenterer at Bibelselskapet gjør i sin 2011 - oversettelse? - Del

Skjønner du ikke p&bs innlegg, heller? Og ikke Zpiffs, ikke nics og ikke mine. Da er det neimen ikke rart at du forleser deg på skrifter fra kristeliøse sekter.

Mvh

BE

Keryx
KeryxInnlegg: 1489
07.02.19 17:56
nlc: Jeg tror du leser brukernavn her inne like nøye som du leser bibelen.  Du har ingenting med hva jeg tror på, og det er på tide du gjør rede for hvorfor du mener treenighetslæren er ubibelsk. Jeg ba deg om en forklaring på et bibelsitat som både sidestiller Jesus og Gud og forutsetter tilbedelse, kan du svare på det eller er du mer opptatt av å komme med  ullen semantikk og  feilaktige påstander om stråmannsargumentasjon enn reell debatt?

Tusen takk, men jeg var i grunn ikke klar over at brukernavnet «nic» indikerer at man ikke tror på , eventuelt tror på noe som helst.

 

Siden dette er et livssynsforum regnet jeg i grunn ikke med at noen ville ta et livssynsbaserte spørsmål ille opp, men det gjør du altså. Velkommen til livsynsavdelingen…

 

Ullen semantikk? Om det er noe du finner uklart er det bare å spørre. 

Feilaktige påstander om stråmannsagumentasjon? Hva begrepet sikter til kan du lese om her

 

Apropos. 

Hvor og når sa jeg at treenighetslæren er ubibelsk, og når og hvor etterkom du oppfordringen om å påvise punktvis ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk?

nlc
nlcInnlegg: 716
07.02.19 21:13
Keryx: Tusen takk, men jeg var i grunn ikke klar over at brukernavnet «nic» indikerer at man ikke tror på , eventuelt tror på noe som helst.

Nicket mitt er nlc, ikke nic, og det har ingenting med hva jeg måtte tro på å gjøre. Jeg bare påpeker at du virker ute av stand til å lese det korrekt.

nlc
nlcInnlegg: 716
07.02.19 21:15
Keryx: Siden dette er et livssynsforum regnet jeg i grunn ikke med at noen ville ta et livssynsbaserte spørsmål ille opp, men det gjør du altså. Velkommen til livsynsavdelingen…

Jeg har vært her lenge, det var da voldsomt så lite du får med deg? Ikke bare diskuterer jeg livssyn her inne, jeg diskuterer det med deg, men du virker uinteressert i konkrete bibeldiskusjoner. Hvilket livssynsspørsmål mener du jeg tar ille opp?

nlc
nlcInnlegg: 716
07.02.19 21:23
Keryx: Ullen semantikk? Om det er noe du finner uklart er det bare å spørre.  Feilaktige påstander om stråmannsagumentasjon? Hva begrepet sikter til kan du lese om her.    Apropos.  Hvor og når sa jeg at treenighetslæren er ubibelsk, og når og hvor etterkom du oppfordringen om å påvise punktvis ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk?

Ullen fordi du nekter å forholde deg til hva ord du selv bruker faktisk betyr. Når du starter en tråd med navn enfoldighetslæren og starter den med å trekke en strek fra treenighetslæren til denne "enfoldighetslæren" er det ganske naturlig utifra ord og språkforståelse at du mener at de som tror på treenighet er enfoldige. Det er ingen stråmann å påpeke dette, tvert imot kan alle lese starten på tråden og se hva du skriver.

Jeg kom med et motspørsmål fra Bibelen, som på mange måter understreker at treenigheten godt kan være bibelsk fundamentert, men dette er du ikke interessert i å diskutere. Dette er et forum, ikke en privat blogg, og du kan ikke forvente at jeg skal debattere dine temaer på dine premisser. Men jeg kommer med verdifulle innspill og legger merke til at du ikke svarer på konkrete bibelhenvisninger.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13372
08.02.19 15:45
nlc: Jeg kom med et motspørsmål fra Bibelen, som på mange måter understreker at treenigheten godt kan være bibelsk fundamentert,

Alldeles enig.

Jesus blir framstilt som Gud, blir påkalt, tilbedt (av både mennesker og engler, noe som ifølge Skriftene Gud alene tilkommer) og bedt til, og Ånden blir i NT framstilt som en som selv vil og ønsker saker imellom de kristne.

Og Israels Gud, med navnet "Faderen" er vel også en person.

Ja, så blir trefoldigheten (litt bedre ord enn treenigheten, synes jeg) greit bibelsk fundert.

Men som den fritttenkende kristen jeg er, vil jeg reflektere enda litt mer om selve Gudsbegrepet. For et begrep, en begripelse, filosofisk mønstret for våre tanker, er jo dette Gudsbegrepet.

Fra dette utgår også inspirasjoner i form av ord, Guds ord.

Jeg tror over en åpen Bibel at jeg ikke går for at Gud er tre likestilte personer, men tre "folder" eller kronblader på samme rot, samme, stilk, ut fra samme person. 

Mange ganger når jeg har bedt, kan jeg ha rettet bønnen til Faderen, eller Jesus eller endog Ånden. Og har tenkt å be til dem alle samtidig. Og DA sitter tiltalen: "Jeg ber DERE om - osv.", fast i halsen min.  Det blir simpelthen galt, føler jeg.  Så jeg tenker at Gud er bare en person, men med tre roller, eller "plasseringer" eller virkeområder, eller metodikker.

Og at denne person (som når vi sier det, relaterer til VÅR livsopplevelse som "person") manipulerte seg historisk i Kristus.

Og at denne jødiske OG allmenne person, reflekterte sin eksistens, sin livsopplevelse, sin livstro og livsvilje, forpliktelse, rettferdighetsfølelse og kjærlighet, til det elementet som betraktes som alle tings første og grunnleggende årsak til alt som er til. At det essensielle i Kristus, altså Mennesket, erkjente sin begynnelse allerede i Begynnelsen (Genesis).

Som det heter i begynnelsen av Joh: "I begynnelsen var ordet, ordet var hos Gud og ordet var Gud. HAN var i begynnelsen hos Gud."

Vel, vel, noen av mine tanker om dette.

Hva tenker du?

(Innlegget ble redigert 08.02.19 15:48)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13372
08.02.19 21:12
Finnsannhet: Og at denne person (som når vi sier det, relaterer til VÅR livsopplevelse som "person") manipulerte seg historisk i Kristus.

Huff og huff!

At det går an å skrive så feil. Jeg mente selvsagt: " -manifisterte osv."

Keryx
KeryxInnlegg: 1489
10.02.19 13:00
nlc: Ullen fordi du nekter å forholde deg til hva ord du selv bruker faktisk betyr. Når du starter en tråd med navn enfoldighetslæren og starter den med å trekke en strek fra treenighetslæren til denne "enfoldighetslæren" er det ganske naturlig utifra ord og språkforståelse at du mener at de som tror på treenighet er enfoldige. Det er ingen stråmann å påpeke dette, tvert imot kan alle lese starten på tråden og se hva du skriver. Jeg kom med et motspørsmål fra Bibelen, som på mange måter understreker at treenigheten godt kan være bibelsk fundamentert, men dette er du ikke interessert i å diskutere. Dette er et forum, ikke en privat blogg, og du kan ikke forvente at jeg skal debattere dine temaer på dine premisser. Men jeg kommer med verdifulle innspill og legger merke til at du ikke svarer på konkrete bibelhenvisninger.

Du sier «Når du starter en tråd med navn enfoldighetslæren og starter den med å trekke en strek fra treenighetslæren til denne "enfoldighetslæren" er det ganske naturlig utifra ord og språkforståelse at du mener at de som tror på treenighet er enfoldige. Det er ingen stråmann å påpeke dette, tvert imot kan alle lese starten på tråden og se hva du skriver.»

 

Bare her serverer du nå et lite knippet med «Stråmann»: 

Gjengi bare en del av motstanderens argumenter, tilbakevise dem, og lat som alle argumentene til motstanderen dermed er tilbakevist. Gjengi motstanderens argumenter i svekket form, tilbakevise dem, og lat som originalargumentet har blitt tilbakevist. Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert. Listen er på til sammen 5 punkter, men du har full klaff på 3 av 5. Ikke så verst, statistisk sett. Men rent debattmessig, en ren katastrofe. 

 

Dessuten svarer du ikke på det jeg spør om, som du siterer meg på… -  Del.

Som du selv er påpeker, dette er et forum. Endog et debattforum. Så fint om du kan debattere.  

 

Mine temaer og mine premisser? Det jeg etterspør er å få servert punktvise påvisninger ut fra Bibelen om at treenighetslæren er Bibelsk.  - Gratulerer med nok en «stråmann», nic…

joplina
joplinaInnlegg: 62246
10.02.19 14:16
Keryx: Mine temaer og mine premisser? Det jeg etterspør er å få servert punktvise påvisninger ut fra Bibelen om at treenighetslæren er Bibelsk

Du er ikke ordstyrer og det er slettest ikke sikkert at du får det du etterspør servert....Hvorfor skulle du...?

Du vinkler "ditt" slik du vil og med din agenda...ikke dermed sagt at andre har til hensikt å danse etter din pipe. Andre svarer  slik de vil - noen med egen agenda, andre etter innfallsmetoden eller slik DE finner det relevant.

Det burde strengt tatt være unødvendig å måtte opplyse deg om...

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 46646
10.02.19 16:40
Keryx: Du sier «Når du starter en tråd med navn enfoldighetslæren og starter den med å trekke en strek fra treenighetslæren til denne "enfoldighetslæren" er det ganske naturlig utifra ord og språkforståelse at du mener at de som tror på treenighet er enfoldige. Det er ingen stråmann å påpeke dette, tvert imot kan alle lese starten på tråden og se hva du skriver.»   Bare her serverer du nå et lite knippet med «Stråmann»:

Jaså, gjør fr. Joplin dét?

Stemmer det at du har startet en tråd med navn "Enfoldighetslæren", eller stemmer det ikke?

Mvh

BE

positivogblid
positivogblidInnlegg: 725
10.02.19 17:47
Keryx: Det jeg etterspør er å få servert punktvise påvisninger ut fra Bibelen om at treenighetslæren er Bibelsk

Liker du egentlig å bare bli servert hva du skal måtte tro til enhver tid.....?

Er det ikke bedre å reflektere litt selv? undre seg ? grunne litt? 

Men er klar over at det virker skremmende og uvant til å begynne med, men du fortjener denne trosfriheten.

Fra mitt hjerte ;)

 

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 10.02.19 17:51)

Keryx
KeryxInnlegg: 1489
10.02.19 23:04
joplina: Du er ikke ordstyrer og det er slettest ikke sikkert at du får det du etterspør servert....Hvorfor skulle du...? Du vinkler "ditt" slik du vil og med din agenda...ikke dermed sagt at andre har til hensikt å danse etter din pipe. Andre svarer  slik de vil - noen med egen agenda, andre etter innfallsmetoden eller slik DE finner det relevant. Det burde strengt tatt være unødvendig å måtte opplyse deg om...

Nei, naturligvis er det ikke sikkert at jeg får noen saklige svar på det jeg etterspør. Bare se på tråden her, den viser jo dét. Men at svar uteblir påviser bare at de som frekventerer her ikke evner, eller tør svare på slikt. Alternativt ikke aner, men jevnt over helst ikke vil si det med rene ord. Så hva er egentlig poenget ditt? Dette er jo helt opp i dagen, ikke akkurat en bombe, for å si det slik. 

Når det gjelder det du siterer meg på. Om du føler deg vel med tema må du gjerne forsøke å påvise ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk. Blir ikke du for din del i det minste litt nysgjerrig når folk hevder at en lære er Bibelsk, men ikke engang forsøksvis tør prøve å påvise at den er det? Lukter det ikke da nokså muffens, synes du? Det synes jeg. 

 

Ser ut som jeg jammen har truffet et temmelig ømt punkt…  

 

 

 

 

Keryx
KeryxInnlegg: 1489
11.02.19 01:39
positivogblid: Liker du egentlig å bare bli servert hva du skal måtte tro til enhver tid.....? Er det ikke bedre å reflektere litt selv? undre seg ? grunne litt?  Men er klar over at det virker skremmende og uvant til å begynne med, men du fortjener denne trosfriheten. Fra mitt hjerte ;)

Du spør «Liker du egentlig å bare bli servert hva du skal måtte tro til enhver tid…..?»

Vet ikke i hvilken grad du er informert, men ifølge Bibelen skal jorden bli fylt med kunnskapen om Jehova, slik vannet dekker havets bunn.

Det jeg etterspør er punktvise påvisninger ut fra Bibelen om at treenighetslæren er Bibelsk. Har du noen gang stusset over at hverken du eller noen andre her har turt å prøve å påvise ut fra Bibelen at læren er Bibelsk? Tror du denne påtagelige aversjonen kan komme fra noe annet enn ren redsel for at Bibelen kommer i veien for troen? Ikke jeg heller. 

 

positivogblid
positivogblidInnlegg: 725
11.02.19 07:56
Keryx: Det jeg etterspør er punktvise påvisninger ut fra Bibelen om at treenighetslæren er Bibelsk.

Det finnes ikke punktvise påvisninger ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk.

Begrepet treenighetslæren er hva det er en lære og begrepet finnes ikke i Bibelen - men er et teologisk fagtrykk.

Det er jo veldig dumt at nettopp du fronter en tråd om et tema du ikke har noen om eller har forkunnskaper om.

Vi kristne vet og erfarer at Gud åpenbarer seg både i Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

Men så står det også at Gud er èn, men samtidig åpenbarer seg i både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

Så sånn sett virker kristendommen og Gud som et mysterium for vår begrensede kapasitet.

Ja kall oss gjerne enfoldig :)

Jeg er klar over at JV nedgraderer Jesus og Den Hellige Ånd til å være noe utenfor Gud.

Så nei, vi kristne har ikke noe å lære av Jehovas vitner.

Men siden du er så opptatt av at alt må sies i klartekst i Bibelen for å være sann.

Hvor står det at Jesus er av guddomssart eller er engelen Mikael? eller ble konge i 1914?

og hvor står det at det er tre utganger på livet. tillintetgjørelse, jordisk, himmelsk håp?

Så kom gjerne selv med punktvise påvisninger, lykke til !!

 

 

(Innlegget ble redigert 11.02.19 08:02)

joplina
joplinaInnlegg: 62246
11.02.19 08:14
Keryx: Men at svar uteblir påviser bare at de som frekventerer her ikke evner, eller tør svare på slikt.

Jeg skjønner at det er den sannheten du luller deg inn i....at andre ikke evner eller tør svare deg på dine - etter egen oppfatning - eminente, lysende, fantastiske innlegg.

Saken er at det sannsynligvis er flere enn bare meg som synes dine innlegg er så stuck up, snørrhovne og plumpe at de strengt tatt ikke fortjener at noen bruker tid på dem på en seriøs og tidkrevende måte - men til nød besvares  i samme  spor som du selv har valgt å legge de frem.

 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13372
11.02.19 19:23
Keryx: Har du noen gang stusset over at hverken du eller noen andre her har turt å prøve å påvise ut fra Bibelen at læren er Bibelsk?

Siden dette mange ganger konklusivt er vist deg, får du sannelig ta på egen kappe at du ikke forstår dette.

Bare Gud kan påkalles, bes til og tilbes.

Jesus er gjenstand for alt dette.

I følge BIbelens ord.

Vanskelig å konkludere?

Synes ikke det, jeg.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 19824
11.02.19 19:50
joplina: er flere enn bare meg som synes dine innlegg er så stuck up, snørrhovne og plumpe

Noe a la: 
- Nå bør du spise gulrota di.
- Hvorfor det a? 
- Fordi det er sunt for deg. 
- Hvorfor det a? 
- Fordi gulrot inneholder vitaminer og mineraler som er bra for kroppen din. 
- Hvorfor det a? 
- Fordi grønnsaken gulrot har disse egenskapene til å ta til seg naturens mineraler, og foredle de til molekylstrukturer vi kaller vitaminer, og de er påvist å ha positiv effekt overfor menneskekroppen, særdeles sammen med annen variert kost. 
- Hvorfor det a? 
- Fordi det er slik naturen fungerer.
- Hvorfor det a? 
- Fordi det er slik vi observerer naturen, og med det forklarer naturen slik. 
- Hvorfor det a?
- Kan du spise gulrota di? 
- Gulrot er usunt og vondt, jeg vil heller ha min hellige sirup! 
 
Ok, man må selvsagt få lov å foretrekke hellig "sirup" (fra de eldste..¿), men med hensyn til diskusjon, så blir det jo ganske håpløst...  

Keryx
KeryxInnlegg: 1489
16.02.19 20:31
Finnsannhet: Siden dette mange ganger konklusivt er vist deg, får du sannelig ta på egen kappe at du ikke forstår dette.

Nei, det har aldri skjedd at noen har vist meg ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk.

Og heller ikke du gjør det. Kan du?

(Innlegget ble redigert 16.02.19 20:32)

Doku
DokuInnlegg: 6162
16.02.19 21:37
Keryx: Nei, det har aldri skjedd at noen har vist meg ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk. Og heller ikke du gjør det. Kan du?

Jeg legger merke til uttalelser fra Keryx, om treenigheten, at han ikke har satt seg inn i hva de kristne kirker lærer og tror om den bibelske Gud. Dersom du og Jehovas vitner hadde blitt presentert en ærlig fremstilling om kristendommens forståelse av Gud, så hadde man kommet nærmere de kristne kirker. Jeg vil med dette forsøke å nøste opp en floke mellom de kristne kirker og Jehovas vitner som pga. av feilinformasjon om treenigheten, skapt av Selskapet Vakttårnet, hadde vært helt unødvendig! Det er veldig trist å observere forførelse også i dette spørsmålet!

Bakgrunnen for at begrepet treenighet oppsto var at kirkefedrene forsøkte å lage et lærevern som oppsummerte det Bibelen sa om Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd, som en reaksjon på alle de ubibelske åndstrømninger som dukket opp i tiden etter apostlenes bortgang.

Eksempel på dette var arianerne, gnostikerne og markionittene. De hadde den oppfatning at Jesus var/er ikke Gud, men en gud og kan derfor ikke tilbedes. Dette, sammen med misforståelser mellom latinsk og gresk språk, uavklarte definisjonsavgrensninger i treenighetsutsagn og keiserens forsøk på innblanding i kirken, hvor de kunne favorisere f. eks. bare en gruppering (Da keiser Konstantin døde, 361 e. Kr., var arianismen praktisk talt enerådende i den vestlige delen av Romerriket), er forklaringen på at treenighetslæren først flere hundre år etter Kristus fikk den omfattende dekningen som den gir.

I Det gamle testamente (GT) finner man en parallell til disse hendelsene: Hver gang folket Israel avvek fra læren, måtte Gud oppreise profeter som hadde til oppgave å korrigere dem som var kommet på avveier, og ofte sto de da nesten helt alene med sannheten, og kampen for Guds ord kunne pågå ganske lenge.

I denne forbindelse må man være klar over at det er ikke likegyldig hvilket historisk verk eller leksikon man konsulterer for å finne en presentasjon av kristendommen. For de som er avvisende til kristendommen og Bibelen som rettesnor, søkes ingen guddommelige svar på historiens gang - da blir det gjerne til at likesinnede søker til kilder lik dem som Selskapet Vakttårnet siterer, men for å skape balanse, kan vi sitere en kjent norsk kirkehistoriker, prof. Carl Fr. Wisløff: "At Gud er treenig, har den kristne kirke lært i Bibelen. Den har ikke tenkt og filosofert seg til denne lære." - Jeg vet på hvem jeg tror, 2. utgave 1959, side 35.

"Noen har sagt, som Garborg i Bondestudentar, at det var keiseren som gjorde at Arius tapte. Hadde keiseren gått med Arius på kirkemøtet i Nikea, så var Jesus aldri blitt Gud, sier Garborg. Intet kan være mer feilaktig. For det første ble det ikke "bestemt" på kirkemøtet i Nikea at Jesus var Gud. Kirken hadde allerede trodd og bekjent dette i nesten 300 år. Den måtte her bare på nytt formulere sin tro mot en ny vranglære, som ville rive grunnen bort under den."

Det er ikke sant keiserens holdning hadde så avgjørende betydning, som det delvis har vært sagt.

"Keiserne var ofte for Arius og hans syn under denne lange diskusjonen, og de grep stundom hardt inn overfor dem som hevdet kirkens gamle tro."  - Jeg vet på hvem jeg tror, 2. utgave 1959, side 29.

Kirkens tro seiret ikke fordi keiseren var for den, men på tross av at han ofte hadde vært imot den."

Det er selvfølgelig lett å manipulere med kirkehistorien, og tillegge kirkefedrenes motiver de åpenbart ikke hadde. Derfor du, Keryx og dine trosfeller bør vite at heftet - Bør du tro på treenighetslæren? 1989, er inndratt! Det er ikke lenger en del av Selskapet Vakttårnets distribusjon! Hvorfor? Nettopp fordi denne publikasjon er et falsk angrep på treenighetslæren!

Jeg avslutter med en treenig hilsen som Paulus også gjorde: "Vår Herre Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den hellige ånds samfunn være med dere alle!" (2Kor 13:13)

Doku

(Innlegget ble redigert 16.02.19 21:40)

Keryx
KeryxInnlegg: 1489
17.02.19 00:56
positivogblid: Det finnes ikke punktvise påvisninger ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk. Begrepet treenighetslæren er hva det er en lære og begrepet finnes ikke i Bibelen - men er et teologisk fagtrykk. Det er jo veldig dumt at nettopp du fronter en tråd om et tema du ikke har noen om eller har forkunnskaper om. Vi kristne vet og erfarer at Gud åpenbarer seg både i Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Men så står det også at Gud er èn, men samtidig åpenbarer seg i både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Så sånn sett virker kristendommen og Gud som et mysterium for vår begrensede kapasitet. Ja kall oss gjerne enfoldig :) Jeg er klar over at JV nedgraderer Jesus og Den Hellige Ånd til å være noe utenfor Gud. Så nei, vi kristne har ikke noe å lære av Jehovas vitner. Men siden du er så opptatt av at alt må sies i klartekst i Bibelen for å være sann. Hvor står det at Jesus er av guddomssart eller er engelen Mikael? eller ble konge i 1914? og hvor står det at det er tre utganger på livet. tillintetgjørelse, jordisk, himmelsk håp? Så kom gjerne selv med punktvise påvisninger, lykke til !!

Det finnes ikke punktvise påvisninger ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk.

- Huffda, finnes det virkelig ikke et eneste menneske på hele den vide jord som makter å påvise punktvis ut fra Bibelen at denne påstått bibelske læren er Bibelsk? Ja, om en lære ikke kan påvises som Bibelsk, da er den nok ikke det. Eller mener du at jo mindre påviselig Bibelsk en lære er, jo mer Bibelsk må den sies å være? 

 

Begrepet treenighetslæren er hva det er en lære og begrepet finnes ikke i Bibelen - men er et teologisk fagtrykk.

- Så begrepet finnes ikke i Bibelen. Det ante meg. 

 

Det er jo veldig dumt at nettopp du fronter en tråd om et tema du ikke har noen om eller har forkunnskaper om.

Hvorfor synes du at det er det dumt at nettopp jeg etterspør punktvis påvisning ut fra Bibelen, om et påstått bibelsk emne? Er det fordi nettopp jeg etterspør punktvis påvisning ut fra Bibelen, om et påstått bibelsk emne? Noe som burde bekymre deg adskillig mer enn at jeg etterspør punktvis påvisning om at treenighetslæren er en Bibelsk lære, er at du nettopp har innrømmet at «Det finnes ikke punktvise påvisninger ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk.», for hvorfor tida anse det som en Bibelsk lære? 

 

Vi kristne vet og erfarer at Gud åpenbarer seg både i Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

 - Bør ikke kristne ha en tro som er basert på Bibelen, Guds ord? Om du ikke kan påvise ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk, er det fusk å bruke en ikke-påvist lære som utgangspunkt for Bibelsk argumentasjon. Om du vil bruke treenighetslæren som basis for bibelsk argumentasjon, må læren først påvises som Bibelsk. 

 

Men så står det også at Gud er èn, men samtidig åpenbarer seg i både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

Om du mener at 1+1+1= 1, så mener du dét, men jeg etterspør punktvis Bibelsk påvisning på at treenighetslæren er en Bibelsk lære. 

 

Så sånn sett virker kristendommen og Gud som et mysterium for vår begrensede kapasitet.

Beklager, men at mennesker har begrenset kapasitet er ikke noe bevis for at treenighetslæren er en Bibelsk lære. 

 

Ja kall oss gjerne enfoldig :)

- Jeg har ikke sagt at de som tror på treenighetslæren er enfoldige, men etterspurt punktvis Bibelsk begrunnelse som påviser at treenighetslæren er Bibelsk. Dersom en lære som hevdes å være Bibelsk ikke kan påvises å være Bibelsk, vil du da si at læren fremstår som Bibelsk? Og om en lære som hevdes å være Bibelsk ikke kan påvises å være Bibelsk, vil du da si at den er Bibelsk eller vil du si at den er hedensk? Vil du si at det er edruelig å la en hedensk lære fremstå som Bibelsk? Bør kristne ha hedensk tro? Er de som har hedensk tro hedninger, eller er de som har hedensk tro kristne?

 

Jeg er klar over at JV nedgraderer Jesus og Den Hellige Ånd til å være noe utenfor Gud.

Skal du bruke treenighetslæren som basis for bibelsk argumentasjon, må læren som nevnt først påvises som Bibelsk. Om du hopper over dét, hvordan kan du da bruke en lære som argument for noe Bibelsk, om du ikke først  - altså først - har påvist at læren er Bibelsk? 

 

[ - Det resterende du kommer med ikke har noe med tema i tråden å gjøre. Forsøk på avledningsmanøver er kun forsøk på avledningsmanøver. Prøv å holde deg til tema. ]

 

nlc
nlcInnlegg: 716
17.02.19 01:31
Keryx: Mine temaer og mine premisser? Det jeg etterspør er å få servert punktvise påvisninger ut fra Bibelen om at treenighetslæren er Bibelsk.  - Gratulerer med nok en «stråmann», nic…

Det er ikke en stråmann å vise at du allerede i starten utviser forakt for de som måtte forholde seg til treenigheten. Enfoldighetslæren, sier du. Om noen omtaler sekten din på samme måte, synes du det er en start på en fruktbar diskusjon? Starte en tråd med "Satans Vakttårn", f.eks, synes du det er en fin måte å starte en diskusjon på? Inviterer det til debatt om Vakttårnet og dets teologi?

Det er heller ingen stråmann å fortelle deg at din drøm om "punktvis påvisning ut fra Bibelen", er et forsøk på deg å være debattleder, styre debatten, på dine premisser. Jeg gidder ihvertfall ikke, for bibelen er virkelig ikke et mattestykke man får opp ved "punktvis påvisning"... Du er jo ikke ute etter debatt? Jeg har stilt deg et spørsmål om et bibelsitat som inneholder 2 på en trone og tilbedelse, og da svarer du ikke. Hvorfor? Det er vesentlig mer bibelsk støtte for treenighet enn usynlige tilbakekomster i 1914, for eksempel...

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 46646
17.02.19 10:15
Keryx: Prøv å holde deg til tema. ]

(fra ditt svar til p&b)

Og det sier du - som starter en tråd med tittelen "Enfoldighetslæren"? Hvor enfoldig er det mulig å bli? Hva mener du er "tema" i ditt svar til p&b?

For det er jo seeeeeeelvsagt ikke slik at du ser splinten i din brors øye, men ikke bjelken i ditt eget - eller for å si det med Rolv Wesenlund: du ser ikke splinten i din egen bjelke...

Mvh

BE

positivogblid
positivogblidInnlegg: 725
17.02.19 10:48
Keryx: Så begrepet finnes ikke i Bibelen. Det ante meg.

Så bra!

Begrepet enfoldighetslæren finnes ikke i Bibelen.

Lykke til videre i din søken etter sannhet.

 

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 17.02.19 10:59)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13372
17.02.19 15:13
Keryx: Nei, det har aldri skjedd at noen har vist meg ut fra Bibelen at treenighetslæren er Bibelsk. Og heller ikke du gjør det. Kan du?

Det var jo rart.

Bibelske konklusjoner er jo vanlige, selv når en sak ikke bokstavelig er nedfelt.

2+2=4 

Så når  Skriftene sier at Jesus er Gud, eller blir tilbedt av både engler og mennesker, noe bare Gud tilkommer, så burde ikke konklusjonen om Jesus som Gud, være så vanskelig å regne ut.

Ut fra Bibelen.

Se f.eks i Åp. når Johannes forsøker å falle ned for (tilber) en engel, hvor raskt han blir irettesatt. Helt annerledes når han faller ned for Jesus.

Hvis Jesus ikke er Gud selv, så beskriver Åp avgudsdyrkelse i himmelen. Du skjønner sikkert hvilke tekster jeg sikter til.

Konklusjoner er vel lovlige?

(Innlegget ble redigert 17.02.19 15:14)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13372
17.02.19 15:29
Keryx: Jeg er klar over at JV nedgraderer Jesus og Den Hellige Ånd til å være noe utenfor Gud.

Jeg kan egentlig ikke se at NOEN tekst i Bibelen uttrykker at Jesus har noen annen begynnelse enn den Han hadde som førstefødt og enborent menneske, da.

Tvert i mot synes Han å bli framstilt som "alle tings" begynnelse, likesom Gud Skaper og Fader er det.

Jeg tenker en naturlig konklusjon på Skriftene er at Jesus var, er og blir en side av, en kvalitet ved, Gud. Født dog i tiden som menneske, tjener for sin (altså Guds) hensikt, opphøyet som menneske til hva som var Guds hensikt med mennesket, nemlig å være Guds medGud, bolig og potensielle toppkvalitet, ett i art, trone, posisjon og livskvalitet. altså Gud ALT i ALLE.

Altså at Guds "toenighet" eller "treenighet" skal bli til Guds "utalligenhet"

Altså at en virkeliggjort kvalitet hos Gud har gjennomsyret ALT.

Men igjennom Mennesket.

(Innlegget ble redigert 17.02.19 15:32)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg