Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Enfoldighetslæren?

NYTT TEMA
Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
13.03.19 09:28
Jenji: Var ikke guden din både menneske og gud, I følge Carl Wisløff, din åndelige veileder. Sitat fra: Jeg vet på hvem jeg tror utgitt 1945.side 73-75.

Jeg vil ikke kalle noe menneske (bortsett fra Jesus) eller kirke mine veiledere.  Men prøver å la meg veilede av Bibelen og forstanden og bønnen til Gud.

(Innlegget ble redigert 13.03.19 09:28)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 46935
13.03.19 09:51
Finnsannhet: prøver å la meg veilede av Bibelen

.

(Innlegget ble redigert 13.03.19 09:53)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 46935
13.03.19 09:52
Finnsannhet: prøver å la meg veilede av Bibelen og forstanden

TIL ALLE:


Der ser dere, folkens. Finn bruker forstanden attåt. Det er noe mange her inne åpenbart har unnlatt eller glemt.


Mvh


BE

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
13.03.19 14:57
BlackEagle: Der ser dere, folkens. Finn bruker forstanden attåt. Det er noe mange her inne åpenbart har unnlatt eller glemt.

Takk, og likeså!

Jenji
JenjiInnlegg: 5251
13.03.19 20:34
Finnsannhet: Jeg vil ikke kalle noe menneske (bortsett fra Jesus) eller kirke mine veiledere.  Men prøver å la meg veilede av Bibelen og forstanden og bønnen til Gud.

Hvor har du funnet denne ubegripelige treenighetslæren?

For Bibelen inneholder ingen treenighet. Mener du fortalt at du hadde teologisk bakgrunn en gang, fra hvor?

Den protestantiske kirken, også den Norske kirke Klammer seg til Luther, han sa om treenigheten, den er ubegripelig!

Hvis du ikke blir ledet av kappe og krave hvor fant du den?

Er du ikke enig med Carl Wisløff, der han skriver sitat: Dette menneske er Gud, Denne Jesus som hviler i mors liv, sitter på mors fang reiser til Jerusalem som liten gutt, vandrer omkring og taler livets ord dette menneske er Gud.

Eller er den forståelsen gått ut på dato?

(Innlegget ble redigert 13.03.19 20:35)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
13.03.19 22:05
Jenji: Hvor har du funnet denne ubegripelige treenighetslæren? For Bibelen inneholder ingen treenighet. Mener du fortalt at du hadde teologisk bakgrunn en gang, fra hvor? Den protestantiske kirken, også den Norske kirke Klammer seg til Luther, han sa om treenigheten, den er ubegripelig! Hvis du ikke blir ledet av kappe og krave hvor fant du den? Er du ikke enig med Carl Wisløff, der han skriver sitat: Dette menneske er Gud, Denne Jesus som hviler i mors liv, sitter på mors fang reiser til Jerusalem som liten gutt, vandrer omkring og taler livets ord dette menneske er Gud. Eller er den forståelsen gått ut på dato?

Jeg hørte først om treenigheten fra Protestantismen med Luthersk fortegn.  Men undersøkte nøye og kritisk (har alltid vært MEGET kritisk) i NT, og fant at NT stadfestet læren.  Argumentene fra NT sine tekster har Doku og jeg og andre framholdt så mange ganger i det siste på vgd, at hvis du ikke har oppfattet deres holdbarhet, ja, så betrakter jeg deg som sta og vrien, oppsatt på for enhver pris å oppretteholde ditt syn uansett sterke argumentasjoner. Tror du allikevel kan holde mål i Guds øyne. Men akt deg for de sterke, fordømmende uttrykk om treenighetstroende!  At jeg selv har et bittelitt annet syn på Gud er fordi jeg har et annet syn på bibeltekstenes inspirasjon, premisser og hensikter. Men med et vanlig syn på Bibelens inspirasjon, så tviler jeg ikke et sekund på at Nicænum tolker Bibelen rett.   Etter samme vanlige syn på inspirasjonen, så forkynner Bibelen også evigvarende pinsel som gudløses straff. Bare teksttullebukker klarer å få seg til å tro noe annet.  Selv tror jeg ut fra mitt syn på Bibelinspirasjonen ikke på evigvarende pinsel.


Skjønner du dette da, Jenji?  Eller skjener du i veg i din egen tankeverden?

Jenji
JenjiInnlegg: 5251
14.03.19 13:06
Finnsannhet: Jeg hørte først om treenigheten fra Protestantismen med Luthersk fortegn.  Men undersøkte nøye og kritisk (har alltid vært MEGET kritisk) i NT, og fant at NT stadfestet læren.  Argumentene fra NT sine tekster har Doku og jeg og andre framholdt så mange ganger i det siste på vgd,

Jeg har spurt deg mange ganger om din forklaring på treenigheten, men du unnlater og svare, også i det siste innlegget med teologen C. Wisløff der han hevder at Gud ble menneske. Side den Lutherske læren har overbevist deg om at Gud ble til menneske i NT venter jeg på en fornuftig forklaring. Siden du med din forstand og gransking av skriften er blitt overbevist.

Doku
DokuInnlegg: 6269
14.03.19 13:59
Jenji: C. Wisløff der han hevder at Gud ble menneske.

Det står da vitterlig i Skriften, Jenji! Hvor mange ganger skal vi vise deg hva som står der?

"I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. ... Og Ordet ble kjød* og tok bolig iblant oss, og vi så Hans herlighet, den herlighet som Den enbårne har fra Faderen, full av nåde og sannhet." (Joh 1:1,14)

vær så grei, Jenji, og åpen ditt sinn og les, slik det faktisk står! La dine fordommer fare!

Kirkehistoriker, prof. Carl Fr. Wisløff har helt rett, når han sier:

"At Gud er treenig, har den kristne kirke lært i Bibelen. Den har ikke tenkt og filosofert seg til denne lære." - Jeg vet på hvem jeg tror, 2. utgave 1959, side 35.

Hilsen

Doku

(Innlegget ble redigert 14.03.19 14:08)

Jenji
JenjiInnlegg: 5251
14.03.19 16:02
Doku: Det står da vitterlig i Skriften, Jenji! Hvor mange ganger skal vi vise deg hva som står der? "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. ... Og Ordet ble kjød* og tok bolig iblant oss, og vi så Hans herlighet, den herlighet som Den enbårne har fra Faderen, full av nåde og sannhet." (Joh 1:1,14) vær så grei, Jenji, og åpen ditt sinn og les, slik det faktisk står! La dine fordommer fare! Kirkehistoriker, prof. Carl Fr. Wisløff har helt rett, når han sier: "At Gud er treenig, har den kristne kirke lært i Bibelen. Den har ikke tenkt og filosofert seg til denne lære." - Jeg vet på hvem jeg tror, 2. utgave 1959, side 35. Hilsen Doku

Det du vi si er at gud er en, men med tre hoder også flere, som bytter hode etter som hvem han henvender seg til, fra Gud til engel, og fra far til sønn. En som spiller alle rollene.

Men hva med satan er også det en med mange hoder, siden det står i 2 Kor 11, 14 Og det er intet under; for Satan selv skaper sig om til en lysets engel.

Eller er det han som du kaller treenig gud, far sønn og satan, når det måtte pass.

Slik du forklarer, kan jo alt skje, man vet ikke hva man har med og gjøre.

Sist jeg snakket med et kirkemedlem var ikke satan en person, men noe som ble dannet i menneskets sinn.

Mulig det er slik med deg også, at denne treenigheten bare er noe som oppstår i hodet deres, men i forskjellige stadier, og forklaringer, siden det finnes så mange oppfatninger. Men alle blir salig i sin tro, hevdes det.

Finnes det noen du har overbevist til denne treenige guden som fortsatt lever et normalt liv, uten vinduer med gitter?  

(Innlegget ble redigert 14.03.19 16:02)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
14.03.19 16:16

Når det gjelder Gud så, blir nødvendigvis våre oppfstninger uansett billedlige og pr relevans. For hele vårt språk og våre tanker er relatert i siste omgang til saker vi har sett og erfart betydningen av. Lenger kommer vi ikke, i alle fall foreløpig. Gud er uten tvil livets under. Vi taler derfor pr relasjon. Og da kan man vise ut fra NT at også Jesus og Ånden er Gud (selv). Der står vi. Noen fornekter det. Dem om det. 

(Innlegget ble redigert 14.03.19 16:18)

Doku
DokuInnlegg: 6269
14.03.19 16:19
Jenji: Det du vi si er at gud er en, men med tre hoder

Du spurte Finnsannhet om følgende:

"Jeg har spurt deg mange ganger om din forklaring på treenigheten, men du unnlater og svare, også i det siste innlegget med teologen C. Wisløff der han hevder at Gud ble menneske." 

Da er svaret, at C. F. Wisløff har rett:

"I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. ... Og Ordet ble kjød* og tok bolig iblant oss, og vi så Hans herlighet, den herlighet som Den enbårne har fra Faderen, full av nåde og sannhet." (Joh 1:1,14)

Var svaret så klart for deg, at du måtte vrøvle det bort? Godta Bibelens vitnesbyrd om Sønnen, eller la vær!

Doku

(Innlegget ble redigert 14.03.19 16:30)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
15.03.19 11:36
Jenji: den Lutherske læren har overbevist deg om at Gud ble til menneske i NT venter jeg på en fornuftig forklaring. Siden du med din forstand og gransking av skriften er blitt overbevist.

Siden NT så klart direkte uttrykker og indikerer at Gud ble kjempende og seirende menneske for å sette menneskene "på banen igjen" mot sitt Gudlikhetsmål, og at dette mennesket var visdommen og kjærligheten inni Gud allerede før alle tider, så synes jeg det er fornuftig å anse, tilbe, påkalle og be til Ham som Gud selv.  I alt med Jesus taler vi om Gud selv.


Fornuftig ut fra NT?  Ja, jeg synes det.  Filosofisk fornuftig: like så, fordi Gud også er en potensiell plass i mennesket, en gripende, krevende og forløsende relevans eller ånd for mennesket.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
15.03.19 11:36
Jenji: den Lutherske læren har overbevist deg om at Gud ble til menneske i NT venter jeg på en fornuftig forklaring. Siden du med din forstand og gransking av skriften er blitt overbevist.

Siden NT så klart direkte uttrykker og indikerer at Gud ble kjempende og seirende menneske for å sette menneskene "på banen igjen" mot sitt Gudlikhetsmål, og at dette mennesket var visdommen og kjærligheten inni Gud allerede før alle tider, så synes jeg det er fornuftig å anse, tilbe, påkalle og be til Ham som Gud selv.  I alt med Jesus taler vi om Gud selv.


Fornuftig ut fra NT?  Ja, jeg synes det.  Filosofisk fornuftig: like så, fordi Gud også er en potensiell plass i mennesket, en gripende, krevende og forløsende relevans eller ånd for mennesket.

Jenji
JenjiInnlegg: 5251
15.03.19 16:32
Finnsannhet: Siden NT så klart direkte uttrykker og indikerer at Gud ble kjempende og seirende menneske for å sette menneskene "på banen igjen" mot sitt Gudlikhetsmål, og at dette mennesket var visdommen og kjærligheten inni Gud allerede før alle tider, så synes jeg det er fornuftig å anse, tilbe, påkalle og be til Ham som Gud selv.  I alt med Jesus taler vi om Gud selv.
Fornuftig ut fra NT?  Ja, jeg synes det.  Filosofisk fornuftig: like så, fordi Gud også er en potensiell plass i mennesket, en gripende, krevende og forløsende relevans eller ånd for mennesket.

Jeg aksepterer ikke det du her skriver. Fordi tilbedere av Bibelens Gud, skulle ha inndeling kjærlighet til hverandre. De skulle elske sin neste.

Når mennesker i verden skal stemme på et politisk parti, lytter en ikke til hva de forkynner, men til resultater, deres gjerninger, om de er forutsigbare og troverdige.

Det må du vel si deg enig i?

Når du redegjør for den treenige-guden. Går jeg til historien for å se på gjerningene til de som påkaller denne guden.

Historien forteller bare om grusomheter på grusomheter utført av Treenighets tilbedere.

Alle hadde den samme forståelsen, de kunne myrde og pine folk når det passet dem, to verdenskriger med 60 millioner drepte. Den katolske kirken ser ikke på dette som moralsk urett.

Eller Den 5. august 1945 tok det amerikanske flyet av fra sørhalvsøya Tinian for og bombe Hiroshima. Like før start bad en kristen prest en bønn til beskyttelse for besetningen på bombeflyet «Allmektige Fader, Du som hører bønnene til dem som elsker deg, vi ber deg hold din hånd over dem som våger seg opp i din himmels høyder og fører kampen mot våre fiender… I tillit til deg vil vi gå videre på vår vei».

Den 6. august 1945 kl 8,30 eksploderte bomben 66 meter over Shima-sykehuset og utviklet en varme på 50 millioner grader.

Over 400, 000 døde etter galskapen, utført med den treenige gudens velsignelse.

Du som leser i bibelen ser du ikke at dette er djevelens verk?

Det siste fra kirken er at deres presteskap består av en stor prosent homofile, som Bibelen fordømmer.

Denne galskapen er du en representant for.

Finn, kom deg ut av dette rottereiret, før det er for sent.

1 Joh 3, 14 Vi vet at vi er gått over fra døden til livet, fordi vi elsker brødrene; den som ikke elsker, blir i døden (Thanatos 

La verden hate…Vi elsker.

(Innlegget ble redigert 15.03.19 16:34)

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
15.03.19 17:22
positivogblid: Nei, jeg stusser egentlig aldri på at Bibelens Gud består av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
Selv om det nok kan hende.... som du sier at det ikke står punktvis listet opp i Bibelen - slik du jeg antar du er vant til å få det servert av Vakttårnet over hva du skal mene og tro til enhver tid.
Bibelen ser jeg heller på som en samling av bøker hvor en kan tenke selvstendig, utforske, undre seg og stille spørsmål.
Så nei, jeg etterlyser ikke punktvis listet opp hva jeg skal mene og tro til enhver tid;)
For meg er det viktig å modnes som selvstendig individ, selv om jeg anerkjenner den åndelige verdien.
Ja bevar ditt hjerte fremfor alt - for livet utgår fra det, som det står i Bibelen.
Så jeg tror vi blir mer hele mennesker med å ta i betrakting den åndelige delen av oss mennesker.
Men tankekontroll og beslag i å leve ut denne delen er jeg mostander av.
Så det så.... ha en fin kveld videre ;)

«Stråmann» er et begrep som har blitt omtalt som  tilhørende «sjofle tips du helst ikke skal ty til» i debattsituasjoner. I en artikkel om «stråmann» fortelles det at dette begrepet beskriver «en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen for det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for.»

En av de fem variasjonene går ut på det å «Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert.»

Hvorfor jeg nevner dette? Jo, for ut fra at jeg spør deg «Siden du mener at du ikke har noe «som helst forklaringsproblem med at Gud åpenbarer seg gjennom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd og deres unike og sammensveisete enighet, kalt treenighetslæren.» - hender det at du stusser litt over at du da ikke evner å påvise punktvis ut fra Bibelen at treenighetslæren er en Bibelsk lære?»

Så svarer du at «Nei, jeg stusser egentlig aldri på at Bibelens Gud består av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.»

Det trengs ikke spesielt dyptgående granskning for å avdekke at du her serverer en klassisk »stråmann».

Videre sier du at «Selv om det nok kan hende.... som du sier at det ikke står punktvis listet opp i Bibelen!».

Dette er nok et eksempel på stråmannsargumentasjon, for jeg har hverken hevdet at treenighetslæren er punktvis listet opp i Bibelen, eller at treenighetslæren ikke er punktvis listet opp i Bibelen. Det jeg derimot har etterlyst er en punktvis påvisning om at den påstått Bibelske treenighetslæren, er en Bibelsk lære. Dette evner du ikke å komme med, selv om du det later til at du mener at treenighetslæren er en Bibelsk lære.

Bibelen sier forresten at man skal snakke sant, så det er både interessant og tankevekkende når kristenheten bedyrer at en slik lære er Bibelsk, samtidig som hverken du eller kristenheten forøvrig kan påvise at den er det. Jeg får en assosiasjon til samtalene Jesus og de første kristne hadde med de skriftlærde og Fariseerne, når deres motstandere kom med påstander som savnet belegg ut fra Skriftene. 

Videre sier du «- slik du jeg antar du er vant til å få det servert av Vakttårnet over hva du skal mene og tro til enhver tid.». Dette er en blanding av «stråmann og «hersketeknikk». Artig kombinasjon. «Hersketeknikk» er forresten også omtalt som tilhørende «fem sjofle tips du helst ikke skal ty til», nevnt og linket til innledningsvis.

Videre forteller du at du mener at «Bibelen ser jeg heller på som en samling av bøker hvor en kan tenke selvstendig, utforske, undre seg og stille spørsmål.» Dette er jeg helt enig i. Det er blant annet derfor jeg etterspør punktvis Bibelsk påvisning som dokumenterer at treenighetslæren er en Bibelsk lære. 

Videre sier du at «Så nei, jeg etterlyser ikke punktvis listet opp hva jeg skal mene og tro til enhver tid;)»

Dette oppfatter jeg som nok et eksempel på kombinasjon av «stråmann» og «hersketeknikk». Årsaken er fordi det er ikke du, men jeg som har etterspurt punktvis Bibelsk påvisning av treenighetslæren. Dette evner du erfaringsmessig ikke å komme med, og nå virker det som om du forsøker å snur på saken, og si at det ikke er noe viktig for deg å engang etterlyse noe slikt. Men du har jammen vært ivrig på å engasjere deg, men altså uten å kunne respondere på sak… Å engasjere seg, men ikke på sak må pr definisjon sies å være å engasjere seg usaklig. 

Årsaken til at jeg her fornemmer «hersketeknikk» er på bakgrunn at kombinert med dette sier rett ovenfor at «slik du jeg antar du er vant til å få det servert av Vakttårnet over hva du skal mene og tro til enhver tid.»

Du forteller videre at «For meg er det viktig å modnes som selvstendig individ, selv om jeg anerkjenner den åndelige verdien. Ja bevar ditt hjerte fremfor alt - for livet utgår fra det, som det står i Bibelen. Så jeg tror vi blir mer hele mennesker med å ta i betrakting den åndelige delen av oss mennesker.»

Dette er jeg helt enig i, men jeg kan ikke se at du på noen måte argumenterer for at dette innebærer at folk kan påstå at en hvilken som helst lære, eksempelvis treenighetslæren er en Bibelsk lære ved å ikke påvise læren ut fra Bibelen. Det du her gjør på generell basis er å luftig vise til det «å modnes som selvstendig individ», og å «bevar ditt hjerte fremfor alt - for livet utgår fra det» - fremfor å argumentere på sak, for å ut fra dette forsøke å få det til å synes som argumentasjonen (som du ikke har kommet med), må erkjennes og godtas i og med ord om å «bevar ditt hjerte fremfor alt - for livet utgår fra det», samt viktigheten ved «å modnes som selvstendig individ». 

( For meg virker slikt kun som lunkne, slappe floskler når det er servert som et substitutt for saklig dokumentasjon. For debatten her handler ikke om føleri, men om det kan punktvis påvises ut fra Bibelen at treenighetslæren er en Bibelsk lære. )

At mennesker generelt opplever en modningsprosess i løpet av livet er ikke det samme som at mennesker som enkeltindivider eller som menneskehet betraktet modnes i samsvar med bibelsk opplæring. Og at det er viktig å bevare hjertet er naturligvis viktig. Men om det ikke er i samsvar med hjertet og Bibelens lære, så er den hjertesak en person måtte ha, ikke en hjertesak som samsvarer med Bibelens lære. Enkel logikk. 

Derfor, når du har en hjertesak for noe du påstår er Bibelsk, men ikke evner å påvise det, legg merke til at Bibelen sier noe mer om hjertet: «Hjertet er mer forrædersk enn noe annet, og det er desperat. Hvem kan kjenne det? Jeg, Jehova, gransker hjertet, jeg ransaker de innerste tankene, for å gi hver enkelt etter hans handlemåte, etter resultatet av hans gjerninger.» - Jer. 17: 9, 10

Med andre ord, det å vise til hjertesak alene, og utelate Bibelsk begrunnelse for å påvise at en lære er Bibelsk, er regelrett grunnstøting og selvbedrag. 

En liten tanke til ang det Jeremia under inspirasjon skriver om at hjertet er forrædersk og desperat. Forestill deg at du trenger bistand til hva det enn måtte være, og du treffer på en person som er forrædersk og desperat. I hvilken grad ville du involvert deg med en person som er forrædersk og desperat? Ville du eksempelvis satset på at livet ditt var i trygge hender dersom du overlot styringen til en som var forrædersk og desperat? I betraktning at det sies at hjertet er forrædersk og desperat bør det ikke kun være hjertet sitt man følger. Vi er sannelig heldige som har Bibelen, Guds ord - slik at vi konstantere hvorvidt en påstått Bibelske lære som Bibelsk, og ikke la oss føre vill av det forræderske og desperate hjertet, synes du ikke? …

Du sier at «Men tankekontroll og beslag i å leve ut denne delen er jeg motstander av.». Også det er jeg helt enig i. Ut fa hvordan du sier det, og sammenhengen tatt i betrakting fremstår det som du prøver å gjøre deg et poeng. Problemet ditt er det at jeg ikke har argumentert for noe slikt. Følgelig kommer du med nok en «stråmann samtidig som du sper på med mer «hersketeknikk». Begge deler er slikt som omtales som »de sleipe knepene man tyr til når man skjønner at slaget er tapt.»  (- Nei, det er ikke mine ord, men jeg syntes det var helt på kornet.)

Jehova Gud har gitt mennesker fri vilje, og vi kan velge å ignorere den opplæring han ønsker å gi oss. Salomo skrev følgende under inspirasjon: «Gled deg, du ungdom, mens du er ung, og la ditt hjerte være glad og fornøyd i ungdomstiden. Følg de veiene som ditt hjerte vil du skal følge, og gå dit dine øyne leder deg. Men vær klar over at den sanne Gud vil kreve deg til regnskap* for alt dette.+" Med andre ord, vi mennesker kan velge selv hva vi ønsker å gjøle, følge den vei og handlinger vårt hjerte driver oss, men dette er ikke det samme som at enhver vei eller handling fører oss rett. Og Jehova merker seg det, og det vårt hjerte driver oss til, vil han forholde seg til og vurdere oss etter. Det handler altså ikke om «tankekontroll og beslag på å leve ut denne delen», som du sier - men om fri vilje og valgfrihet, balansert mot konsekvens. 

Dialog er hyggeligere om det kunne gå på sak hyppige stråmenn og hersketeknikk. 

Forøvrig. Jeg inviterte deg til å innen tre forsøk påvise punktvis ut fra Bibelen at treenighetslæren er en Bibelsk lære. Del. Og jeg sa at» Evner du ikke å gjøre det innen da, bør vi kunne enes om at påstanden din må anses som død og maktesløs. - Ok?»

Du responderte på oppfordringen, men har i løpet av nå tre forsøk slett ikke engang prøvd å argumentere for at treenighetslæren er en Bibelsk lære, langt mindre fulgt oppfordringen om å påvise punktvis ut fra Bibelen at treenighetslæren er en Bibelsk lære. 

På bakgrunn av dette. Takk for din medvirkning, «positivogblid». Som en logisk konsekvens må ergo din påstand om at treenighetslæren er en Bibelsk lære, herved konstateres å være død og maktesløs.

 

 

 

Ps. For å snu litt på situasjonen, bare som et tankeeksperiment. Sett at du traff på et Jehovas vitne og du spurte vedkommende om hvordan det på bakgrunn av Bibelen har seg at Jehovas vitner mener så eller slik - og svaret du ble møtt med var i samme gate som det du nå har kommet med? At svaret slett ikke var basert på å påvise ut fra Bibelen hva oppfatningen hviler på, men i stedet ble møtt med slike luftige, følelsesmessige saker som du kommer med? Ville du da tenkt at det fremstår som en sekterisk retning som baserer sin tro på føleri og menneskebud fremfor på Bibelen, Guds ord?  

 

 

(Innlegget ble redigert 15.03.19 17:25)

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
15.03.19 18:09
nlc: Ikke punktvis, men vi kan ta det fra Vakttårnet, er det greit?
"From time to time, there have arisen from among the ranks of Jehovah's people those, who, like the original Satan, have adopted an independent, faultfinding attitude...They say that it is sufficient to read the Bible exclusively, either alone or in small groups at home. But, strangely, through such 'Bible reading,' they have reverted right back to the apostate doctrines that commentaries by Christendom's clergy were teaching ..." Watchtower 1981 Aug 15 p.29
 
Vakttårnet forteller her i klartekst at dersom man leser Bibelen uten tilleggs litteratur,  alene  eller i små grupper hjemme, da vil man tro på doktrinene kristendommens prester lærte bort for hundre år siden. En av disse doktrinene er utvilsomt treenigheten og siden man vil tro den om man bare leser Bibelen, ja da må det altså stå om den der, ikke sant?

Artikkelen fra Watchtower 1981 Aug 15 p.29 heter «Serving Jehovah shoulder to shoulder.» 

Det du siterer et utdrag fra er fra avsnitt 14. Her er avsnittet i sin helhet. For å vise det du siterer og det du utelater, det du siterer er her gjengitt med fete bokstaver:

From time to time, there have arisen from among the ranks of Jehovah’s people those who, like the original Satan, have adopted an independent, faultfinding attitude. They do not want to serve “shoulder to shoulder” with the worldwide brotherhood. (Compare Ephesians 2:19-22.) Rather, they present a “stubborn shoulder” to Jehovah’s words. (Zech. 7:11, 12) Reviling the pattern of the “pure language” that Jehovah has so graciously taught his people over the past century, these haughty ones try to draw the “sheep” away from the one international “flock” that Jesus has gathered in the earth. (John 10:7-10, 16) They try to sow doubts and to separate unsuspecting ones from the bounteous “table” of spiritual food spread at the Kingdom Halls of Jehovah’s Witnesses, where truly there is ‘nothing lacking.’ (Ps. 23:1-6) They say that it is sufficient to read the Bible exclusively, either alone or in small groups at home. But, strangely, through such ‘Bible reading,’ they have reverted right back to the apostate doctrines that commentaries by Christendom’s clergy were teaching 100 years ago, and some have even returned to celebrating Christendom’s festivals again, such as the Roman Saturnalia of December 25! Jesus and his apostles warned against such lawless ones. —Matt. 24:11-13; Acts 20:28-30; 2 Pet. 2:1, 22.

 

Denne artikkelen kom også på norsk, og man finner den i Vakttårnet 1982, 1/3. Link. For å gjøre det samme her som ovenfor:

14 Fra tid til annen har det blant Jehovas folk dukket opp noen som i likhet med den opprinnelige Satan har inntatt en uavhengig, dømmesyk holdning. De ønsker ikke å tjene «skulder ved skulder» i det verdensomfattende brorskap. (Jevnfør Efeserne 2: 19—22.) I stedet er de «stivnakket» og ønsker ikke å høre Jehovas ord. (Sak. 7: 11, 12) Ved å håne det ’rene språk’ som Jehova i sin godhet har lært sitt folk i løpet av de siste 100 år, forsøker disse hovmodige menneskene å trekke «sauene» bort fra den ene, internasjonale «hjord» som Jesus har samlet på jorden. (Joh. 10: 7—10, 16) De forsøker å så tvil og holde de godtroende borte fra det bugnende «bord» med åndelig føde som dekkes i Jehovas vitners Rikets saler, hvor det absolutt ikke mangler noe. (Sal. 23: 1—6) De sier at det er tilstrekkelig å lese bare Bibelen, enten alene eller i mindre grupper hjemme. Men ved slik ’bibellesning’ har de merkelig nok falt tilbake til de falske læresetninger som kristenhetens presters kommentarer doserte for 100 år siden. Noen har til og med begynt å feire kristenhetens høytider igjen, for eksempel den romerske saturnalia, den 25. desember! Jesus og hans apostler advarte mot slike lovløse. — Matt. 24: 11—13; Apg. 20: 28—30; 2. Pet. 2: 1, 22.

 

For å så kommentere det du sier, basert på artikkelen du viser til. Du hevder at «Vakttårnet forteller her i klartekst at dersom man leser Bibelen uten tilleggs litteratur,  alene  eller i små grupper hjemme, da vil man tro på doktrinene kristendommens prester lærte bort for hundre år siden. En av disse doktrinene er utvilsomt treenigheten og siden man vil tro den om man bare leser Bibelen, ja da må det altså stå om den der, ikke sant?»

Det er en fin artikkel, så takk for henvisningen. Faktum er at dersom mennesker ikke ikke lærer og forstår Sannheten, altså forstår hva Bibelen egentlig lærer, ergo opplæres av Jehova, vil det mennesker tror på farges av lærdommer som avviker fra Sannheten. Enkelt og greit. 

Du hevder at mennesker som leser Bibelen uten den kilde Jehovas vitner benytter seg av, tror på treenighetslæren, så ergo må det stå om treenighetslæren i Bibelen. Beklager, men dette er en logisk feilslutning. Det som påviser hvorvidt en lære er Bibelsk eller ikke er Bibelsk, er hvorvidt en lære kan påvises ut fra Bibelen eller ikke. 

Siden hverken du eller noen andre kan påvise punktvis ut fra Bibelen at treenighetslæren er en Bibelsk lære - hvorfor tror du egentlig da at «ja da må det altså stå om den der, ikke sant?»? 

Ut fra din egen påstand, tar du utfordringen på strak arm, og kan dokumentere sannheten i dine egne ord om at «En av disse doktrinene er utvilsomt treenigheten og siden man vil tro den om man bare leser Bibelen, ja da må det altså stå om den der, ikke sant?» - ? 

For å snu på situasjonen, som et tankeeksperiment. Ville du trodd på noen som kommer med en påstand som de ikke kan bevise? Ikke jeg heller. 

 

Fortell nå og dokumenter punktvis ut fra Bibelen hvorfor kristne folk bør tro at treenighetslæren er en Bibelsk lære, er du snill :)

 

 

(Innlegget ble redigert 15.03.19 18:10)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
15.03.19 18:29
Jenji: Når du redegjør for den treenige-guden. Går jeg til historien for å se på gjerningene til de som påkaller denne guden. Historien forteller bare om grusomheter på grusomheter utført av Treenighets tilbedere.

Jeg kan i denne forbindelse ikke annet enn å sitere følgende: "Mot dårskap må selv gudene gi tapt!"


Du sammenblander kort så voldsomt at videre samtale er umulig.


Men ha det bra, da!

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
15.03.19 18:29
Jenji: Når du redegjør for den treenige-guden. Går jeg til historien for å se på gjerningene til de som påkaller denne guden. Historien forteller bare om grusomheter på grusomheter utført av Treenighets tilbedere.

Jeg kan i denne forbindelse ikke annet enn å sitere følgende: "Mot dårskap må selv gudene gi tapt!"


Du sammenblander kort så voldsomt at videre samtale er umulig.


Men ha det bra, da!

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
15.03.19 18:32
Keryx: - Fortell nå og dokumenter punktvis ut fra Bibelen hvorfor kristne folk bør tro at treenighetslæren er en Bibelsk lære, er du snill :)

Når skal du slutte med ditt ukristelige tull!


Mer er ikke å si til deg om denne saken.


"Mot dårskap må selv gudene gå tapt".


Finito!

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 13494
15.03.19 18:32
Keryx: - Fortell nå og dokumenter punktvis ut fra Bibelen hvorfor kristne folk bør tro at treenighetslæren er en Bibelsk lære, er du snill :)

Når skal du slutte med ditt ukristelige tull!


Mer er ikke å si til deg om denne saken.


"Mot dårskap må selv gudene gå tapt".


Finito!

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
15.03.19 19:06
Finnsannhet: Det ser ut til å være en dobbelthet i Jesus (som hos oss, også). Jesus sprengte (selv) dødens makt.  Han fikk å gjøre dette. Han TOK det Han fikk, og fikk det Han tok.  Dette er mennesket for Gud og Gud for mennesket.  Vi bygger et hus, men det er (også) Gud selv som bygger det.  Forholdet mellom Mennesket og dets Gud er i det ideelle, potensielle, en enhet, en harmoni som Gud ER og som Mennesket ER. Jeg gjentar: Gud ER denne harmonien, denne samklangen, dette samfunn, dette samværet.  Denne Gud som ER dette, ER også kjærlighet.   Kan det demre litt her?

Om det kan demre litt her? Jo takk det demret for flere år siden, men takk som spør, «Finnsannhet». Jeg ser du utdragsvis siterer et innlegg jeg kom med til Jobs. Del.


Jeg spurte om han tar oppfordringen om å påvise punktvis ut fra Bibelen at treenighetslæren er en Bibelsk lære. Hverken han eller du gjør det… 


Demrer det?

positivogblid
positivogblidInnlegg: 758
15.03.19 20:35
Keryx: For å snu litt på situasjonen, bare som et tankeeksperiment. Sett at du traff på et Jehovas vitne og du spurte vedkommende om hvordan det på bakgrunn av Bibelen har seg at Jehovas vitner mener så eller slik

Nei, vær trygg jeg ville nok aldri spurt et Jehovas vitne om råd :)

Men ellers var det usedvanlig gledelig at det kom et tankeeksperiment om Bibelens innhold fra en som sier han er Jehovas vitne, så tommel for våge og gjøre dette !!

Har du kanskje noen gang tenkt på at Gud består av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?

Jeg unner dere Jehovas vitner å få tak i hele Guddomsfylden - Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

Du vil aldri oppleve hele Guddomsfylden bare gjennom Faderen sik du påstår.

Du må ha  med Jesus og Den Hellige Ånd.

Slik er det bare i følge Bibelen - så ferdig med den diskusjonen.

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 15.03.19 21:05)

nlc
nlcInnlegg: 763
15.03.19 20:44
Keryx: Du hevder at mennesker som leser Bibelen uten den kilde Jehovas vitner benytter seg av, tror på treenighetslæren, så ergo må det stå om treenighetslæren i Bibelen. Beklager, men dette er en logisk feilslutning. Det som påviser hvorvidt en lære er Bibelsk eller ikke er Bibelsk, er hvorvidt en lære kan påvises ut fra Bibelen eller ikke.

Ja? Og siden Jehovas Vitner som begynner å lese Bibelen alene begynner å tro på treenigheten, må man konkludere med at den finnes i Bibelen.


Og for de som vil forstå mekanismen i ukristelige, ubibelske sekter som Jehovas Vitner det er en flott artikkel. Her styrer man altså enkeltmedlemmets rett til å lese bøker på egenhånd. Er dette bibelsk?

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
15.03.19 21:37
Finnsannhet: Når skal du slutte med ditt ukristelige tull!
Mer er ikke å si til deg om denne saken.
"Mot dårskap må selv gudene gå tapt".
Finito

Takk for din hjertelige åpenhet, «Finnsannhet». Det er alltid interessant å se hva folk mener, hva de lærer. 

Jehovas vitner for sin del mener ikke at det er «ukristelig tull» at en lære som ikke kan påvises ut fra Bibelen logisk sett må konstateres å være en Bibelsk lære. Eller motsatt, at påstått Bibelske lærer som ikke kan påvises ut fra Bibelen, logisk sett må konstateres å være Bibelske. Jehovas vitner - de sanne kristne - oppfatter det slik at Bibelen er Guds ord, og at dersom en påstått Bibelsk lære ikke kan påvises ut fra Bibelen, kan det logisk sett ikke hevdes at en slik lære er Bibelsk. Enkel, uangripelig logikk. 

I en artikkel jeg kom over, som forteller om de «sleipe knepene man tyr til når man skjønner at slaget er tapt.», nevnes blant annet «fem sjofle tips du helst ikke skal ty til». Deriblant «hersketeknikk», som annet steds beskrives som å inneholde slikt som «Påføring av skyld og skam skjer gjennom latterliggjøring, ydmykelser, blottstillelse og ærekrenking.», samt eksempelvis «Latterliggjøring foregår når individers innsats blir hånet, ledd av eller sammenlignet med dyreatferd.» Dette apropos det du sier om «Når skal du slutte med ditt ukristelige tull! Mer er ikke å si til deg om denne saken. "Mot dårskap må selv gudene gå tapt». Finito!». 

Poenget jeg altså her vil vektlegge er at det i artikkelen fortelles at eksempelvis hersketeknikker er «sjofle triks», og at det er de «sleipe knepene man tyr til når man skjønner at slaget er tapt.» Ut fra dette kunne det oppfattes som at du mener at klaget er tapt, og det du runder av med er da også «Finito». 

Et tilbakeblikk. Du forteller at du har en teologisk utdannelse. Du hevder at treenighetslæren er en Bibelsk lære. På oppfordring om å vise ut fra Bibelen at denne påstått Bibelske lære er en Bibelsk lære, evner du ikke å påvise det. Du forsøker ikke engang, men omtaler etterspørring om punktvis Bibelsk begrunnelse for en påstått Bibelsk lære for å være «ukristelig tull».

Hva tror du Jesus ville sagt til sin samtids teologer dersom de hadde argumentert slik du nå gjør? Tror du han ville påpekt noe om menneskebud? Og motsatt, tror du Jesus ville respondert med å avvisende sagt noe om at det var uvesentlig tullprat dersom Fariseerne og de Skriftlærde spurte Jesus om Bibelsk begrunnelse for det han sa? Tror du da at mennesker ville forstått at de hadde å gjøre med den lovte Messias/ Kristus, og derfor blitt kristne - eller tror du at de i så fall ville tenkt at her kommer det enda en kar rekende som agiterer for menneskebud?

 

Noen eksempler på hva Bibelen sier om det å undersøke grundig, som en heller dramatisk motpol til det å si at det er «ukristelig tull» å etterspørre samt skaffe seg nøyaktige opplysninger, som det med å etterspørre punktvis dokumentasjon på at den påstått Bibelske treenighetslæren er Bibelsk.

1Te 5:21 «Forsikre dere om alle ting,+ og hold fast ved det som er godt.»

Flp 1: «Og jeg fortsetter å be om at deres kjærlighet må vokse seg større og større,+ sammen med nøyaktig kunnskap+ og god vurderingsevne,+"

1Jo 4 :1 «Mine kjære, ikke tro på alle inspirerte uttalelser,*+ men prøv de inspirerte uttalelsene* for å se om de kommer fra Gud.+ For mange falske profeter har gått ut i verden.+"

Apg 17: 11 «Jødene der hadde et mer åpent sinn* enn de i Tessalọnika. De tok imot budskapet med stor iver og gransket Skriftene daglig for å se om det de hørte, var riktig.»

Fotn. til Apg 17:11: «gransket: Eller: «studerte grundig». Det greske ordet anakrịno er blitt definert som «å sile; å dele opp; å sortere». Ordet brukes noen ganger i forbindelse med forhør og rettssaker. (Lu 23:14; Apg 4:9; 28:18; 1Kt 4:3) I denne sammenhengen formidler det derfor tanken om å foreta nøyaktige og grundige undersøkelser som i en rettsprosess. Jødene i Berøa studerte altså ikke på en overfladisk måte, men gikk grundig til verks for å få bekreftet at det som Paulus og Silas lærte dem ut fra Skriftene om Jesus som den lovte Messias, var sant.»

He 5:14 sier at «Men fast føde er for modne mennesker, for dem som ved å bruke sin vurderingsevne* har trent den opp til å skille mellom rett og galt.» 

Om folk tror at en Bibelsk udokumenterbar lære er en Bibelsk lære, kan det sies at de ikke er trent opp til å skille rett og galt. Én fare ved å ha en blind tro er at folk da lettere er tilbøyelig til å hoppe glatt over også andre temaer, ting som berører dem praktisk sett i hverdagslivet. Holdningen er med andre ord ufordelaktig for de som har en slik holdning. Jehovas vitner har ikke en slik holdning, men igjen - takk for din åpenhjertige tilbakemelding.

Vedr skuespill-sitatet du av en eller annen grunn velger å komme med. Også i Bibelen finner man omtalt tematikken dårskap.

På Jesu tid var det noen enkeltmennesker blant Sanhedrinet som trodde på Jesus, i motsetning til de fleste av Fariseerne og deres like. - Joh 7:45-52. Men disse få var redd for å vise det offentlig. Eksempelvis kom Nikodemus til Jesus om natten, da det var mindre sjanse for å bli lagt merke til av de andre innen Sanhedrinet. 

En annen fra samme omgangskrets var Josef fra Arimatea. Han var «et respektert medlem av Rådet». - Mr. 15:43. Det fortelles at «Han var en disippel av Jesus, men han var det i hemmelighet fordi han var redd for jødene.+" - Joh. 19:38. 

Begge hadde altså tydeligvis menneskefrykt, de var redde for å vise offentlig hva de faktisk visste var sant. Men så skjer det noe interessant, for da Josef fra Arimatea oppsøker den romerske stattholderen Pilatus, og ber om å få ta bort Jesu kropp, så er dette en høyst offentlig sak, som rimeligvis blir lagt merke til. Josef hadde en stilling som gjorde at han kunne komme i kontakt med en slik romersk politiker fra okkupasjonsmakten. At Pilatus kunne være litt ugrei å ha med å gjøre krevde sikkert også en ekstra anstrengelse av Josef, men han hadde på dette tidspunkt tydeligvis fått såpass mye ballast at han tok grep og ikke lenger lot seg kue av sin tidligere menneskefrykt. At det var en kneik er lett å forstå, for i datidens samfunn ble mennesker som signaliserte at de trodde på Jesus utstøtt av synagogen. Dette medførte for dem at de ble møtt med hån og avvisning fra deres medmennesker i samfunnet. En som tilhørte Sanedrinet, jødenes øverste administrative organ, og stod frem som kristen, kunne ubetinget vinke farvel til sin tidligere stilling, anseelse, innflytelse og makt. Det var med andre ord kun de mennesker som var tøffest mentalt sett som ble kristne den gang. Likeledes er det med de sanne kristne i våre dager - Jehovas vitner.

Det finnes sikkert i dag mennesker som kvier seg for å åpent signalisere at en ubibelsk lære som treenighetslæren er en ubibelsk lære, av samme årsaker som Nikodemus og Josef fra Arimatea. Josef hadde bein i nesen. Mennesker av Sannheten handler etter det de ser og erkjenner er Sannheten. 

- Så velkommen etter, «Finnsannhet» :)

Mvh Kéryx

(Innlegget ble redigert 15.03.19 21:39)

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
15.03.19 21:42
nlc: Ja? Og siden Jehovas Vitner som begynner å lese Bibelen alene begynner å tro på treenigheten, må man konkludere med at den finnes i Bibelen.
Og for de som vil forstå mekanismen i ukristelige, ubibelske sekter som Jehovas Vitner det er en flott artikkel. Her styrer man altså enkeltmedlemmets rett til å lese bøker på egenhånd. Er dette bibelsk?

Ok, du evner altså ikke engang forsøksvis å prøve å påvise punktvis at treenighetslæren er en Bibelsk lære - men tror likevel at en lære som ikke er påvist som Bibelsk er en Bibelsk lære. Interessant. Takk for det, nic. 

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
15.03.19 21:43
positivogblid: Nei, vær trygg jeg ville nok aldri spurt et Jehovas vitne om råd :)

«Stråmann»…

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
15.03.19 21:44
positivogblid: Men ellers var det usedvanlig gledelig at det kom et tankeeksperiment om Bibelens innhold fra en som sier han er Jehovas vitne, så tommel for våge og gjøre dette !!

«Stråmann»…

Keryx
KeryxInnlegg: 1588
15.03.19 21:48
positivogblid: Har du kanskje noen gang tenkt på at Gud består av Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd?

Du finner den «Den athanasianske trosbekjennelse», alias «treenighetslæren. sitert i første innlegg i tråden her. 

Forøvrig er toget ditt godt, for din påstand om at treenighetslæren er en Bibelsk lære, er død og maktesløs. Jfr:  Del

Mvh Kéryx

(Innlegget ble redigert 15.03.19 21:51)

nlc
nlcInnlegg: 763
15.03.19 21:58
Keryx: Ok, du evner altså ikke engang forsøksvis å prøve å påvise punktvis at treenighetslæren er en Bibelsk lære - men tror likevel at en lære som ikke er påvist som Bibelsk er en Bibelsk lære. Interessant. Takk for det, nic.

Jeg har gått så langt i å vise deg dette, at jeg har brukt litteratur selv DU får lov til å lese. Hvis jeg skal vise deg utifra Bibelen kan du jo ikke lese den (uten tileggslitteratur), og jeg måtte derfor vise deg dette by proxy, for å bruke solid norsk


Dette er jo catch 22. Viser man deg noe utifra Bibeløen kan du ikke lese det uten tilleggslitteratur som automatisk avviser alt som ikke stemmer med hva Vakttårnet har bestemt.

positivogblid
positivogblidInnlegg: 758
15.03.19 22:23
Keryx: Forøvrig er toget ditt godt,

«Stråmann»…

Nei, troen på treenigheten mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er ikke maktesløs.

Tvert i mot, i det får en kristen samfunn og liv sammen med hele Guddomsfylden.

Jeg er så glad for å kjenne til  Faderen selv +Jesus Guddomskraft og Åndens kraft og virke.

Den kjennskapen hadde jeg aldri kunne fått om jeg var et såkalt Jehovas vitner som benekter at Gud er Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.  

Så nei, ditt råd om å kutte ut Jesus og Den Hellige Ånd og bare anerkjenne Faderen som Gud vil ikke føre meg noe nærmere Gud, slik du påstår.

Vakttårnet - nei takk!!

 

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 15.03.19 22:43)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg