Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Jehovas vitner og året 1914?

NYTT TEMA
Doku
DokuInnlegg: 6695
05.06.19 21:20
Keryx: Heisann, «positivogblid». Nei, det er ikke sprøtt at Det er og blir slik at bevisbyrden hviler på den som fremmer en påstand. Du har åpenbart kjørt deg fast, og det altså allerede i åpningsinnlegget ditt her i tråden. Slikt må vel kanskje være en slags rekord?  Og beklager, men du kommer ikke løs ved å ty til stråmannsargumentasjon.  Ps: Del  ( Det virker i grunn som du ikke tror på påstandene dine selv, siden du er såpass vedvarende uvillig til å dokumentere dem. For hadde du trodd på det selv, skulle man forvente at du i det minste ville forsøkt å argumentere for påstanden din. Og som nevnt, inntil du dokumenterer dem kan du ikke forvente noen dialog basert på påstandene dine som du ikke engang kan redegjøre for selv. I en artikkel om «trolling» står det at «Et troll mener ikke nødvendigvis det han eller hun skriver; det viktigste målet er ikke å argumentere for en påstand, men å få folk til å hisse seg opp og «bite på kroken» Beklager å måtte påpeke det, men siden du ikke engang forsøker å argumentere for påstanden din, passer denne definisjonen på det du driver med. Det vil være fint om du slutter å «trolle», «posttivogblid». Enhver debatt, enhver samtale, enhver dialog blir langt bedre uten slikt intetsigende tøv. [Hvorfor «tøv»? Jo, du kan jo ikke dokumentere påstanden din, så da kan du ikke forvente at andre skal ta det seriøst. Og hvorfor «intetsigende? Jo, av samme grunn.] Merk forresten at definisjonen ikke er min, jeg bare henviser til at det å komme med påstander uten å dokumentere dem, har en slik ugrei betegnelse. Hvorvidt du akter å forsvare betegnelsen ved å fortsette å nekte å dokumetere påstanden din - altså din påstand - din egen påstand - dine egne ord - er opp til deg naturligvis. )  - Ballen er din :)

Ja da,Keryx! Det riktig å si at årstallet 1914 er en slags sentrumsaksel som Vakttårnets lære dreier seg rundt. Jeg, m.fl. ser at Selskapet Vakttårnet allerede har måttet omtolke "1914-generasjonen" (Matt. 24: 34) fordi det ikke lenger er mulig å knytte den til 1914.

I 1994 var 1914-"generasjonen" 80 år gammel, og derfor presenterte Selskapet Vakttårnet en ny tolkning i bladet Vakttårnet i 1995. Tolkningen var veldig diffus, og enda en ny tolkning kom i år 2008. En tolkning som nå er fullstendig løsrevet fra deres viktige årstall 1914.

Det er liten tvil om at Selskapet Vakttårnet også kommer til å løsrive de andre tolkningene som knytter seg til 1914, som følger i 10 punkter, nettopp fordi tolkningene er feil:

1. Guds rike ble ikke opprettet i 1914.

2. "Hedningenes tider" endte ikke i 1914

3. Årstallet 607 f.Kr. for Jerusalems første ødeleggelse blir uviktig.

4. Tolkningen av de "syv tider" = 2520 år blir forandret.

5. Jesu troneinnsettelse i 1914 må forandres og flyttes.

6. Jesu utvelgelse av "den tro og kloke tjener" 3,5 år etter 1914, må forandres.

7. Tolkningen av nesten hele Johannes åpenbaring må omtolkes.

8. Da begynte heller ikke "endens tid" i 1914.

9. Satan og hans engler ble heller ikke kastet ned på jorden i 1914.

10. "Den store skare" (Åp. 7) kan heller ikke identifiseres. 

Ja, ballen er din, Keryx!

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 05.06.19 21:26)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1066
06.06.19 06:38
Doku: Ja da,Keryx! Det riktig å si at årstallet 1914 er en slags sentrumsaksel som Vakttårnets lære dreier seg rundt. Jeg, m.fl. ser at Selskapet Vakttårnet allerede har måttet omtolke "1914-generasjonen" (Matt. 24: 34) fordi det ikke lenger er mulig å knytte den til 1914.
I 1994 var 1914-"generasjonen" 80 år gammel, og derfor presenterte Selskapet Vakttårnet en ny tolkning i bladet Vakttårnet i 1995. Tolkningen var veldig diffus, og enda en ny tolkning kom i år 2008. En tolkning som nå er fullstendig løsrevet fra deres viktige årstall 1914.
Det er liten tvil om at Selskapet Vakttårnet også kommer til å løsrive de andre tolkningene som knytter seg til 1914, som følger i 10 punkter, nettopp fordi tolkningene er feil:
1. Guds rike ble ikke opprettet i 1914.
2. "Hedningenes tider" endte ikke i 1914
3. Årstallet 607 f.Kr. for Jerusalems første ødeleggelse blir uviktig.
4. Tolkningen av de "syv tider" = 2520 år blir forandret.
5. Jesu troneinnsettelse i 1914 må forandres og flyttes.
6. Jesu utvelgelse av "den tro og kloke tjener" 3,5 år etter 1914, må forandres.
7. Tolkningen av nesten hele Johannes åpenbaring må omtolkes.
8. Da begynte heller ikke "endens tid" i 1914.
9. Satan og hans engler ble heller ikke kastet ned på jorden i 1914.
10. "Den store skare" (Åp. 7) kan heller ikke identifiseres.
Ja, ballen er din, Keryx!

Keryx nekter for min påstand om at 1914 er sentral i Jehovas vitners lære og avgjørende for mye av deres Bibeltolkninger.

Så det er flott at du kjenner Jehovas vitner bedre enn denne som utgir seg for å være et JV og dokumenterer at det jeg sier stemmer.

Takk takk !!

(Innlegget ble redigert 06.06.19 06:40)

Doku
DokuInnlegg: 6695
06.06.19 11:42
positivogblid: Keryx nekter for min påstand om at 1914 er sentral i Jehovas vitners lære og avgjørende for mye av deres Bibeltolkninger. Så det er flott at du kjenner Jehovas vitner bedre enn denne som utgir seg for å være et JV og dokumenterer at det jeg sier stemmer. Takk takk !!

Jo, 1914 er meget sentralt! Hvorfor sier Vakttårnet at de som ikke tror "At hedningefolkenes tider endte i 1914, at Guds rike da ble opprettet i himmelen, og at Kristi forutsagte nærvær da begynte", kan bli utstøtt?

Les det gjerne i sammenheng, jeg siterer:

"Spørsmålfraleserne

HvorforharJehovasvitnerutstøtt(ekskommunisert)enkelteforfrafallnårdissefortsattsieratdetrorGud,BibelenogJesusKristus?

De som kommer med en slik innvending, peker på at mange religiøse organisasjoner som hevder at de er kristne, tillater avvikende syn. Også noen prester er uenige i enkelte av sitt kirkesamfunns grunnleggende læresetninger, men har fortsatt et godt forhold til sin kirke. I nesten alle kristenhetens religionssamfunn finnes det modernister og fundamentalister som er svært uenige med hverandre når det gjelder i hvilken grad Bibelen er inspirert.

Slike eksempler gir oss imidlertid ingen grunn til å gjøre det samme. Hvorfor ikke? Mange av disse religionssamfunnene tillater svært avvikende syn blant både presteskap og lekfolk fordi de mener at de ikke kan være sikre på hva som er Bibelens sannhet. De er lik de skriftlærde og fariseerne på Jesu tid som ikke kunne tale med myndighet. Jesus derimot underviste med myndighet. (Matteus 7: 29) I den grad religiøse mennesker tror på den felleskirkelige bevegelse, er de dessuten forpliktet til ikke å ta avvikende trosoppfatninger for alvorlig.

Men et slikt syn har ikke noe bibelsk grunnlag. Jesus gjorde ikke felles sak med noen av jødedommens sekter. Jøder som tilhørte disse sektene, sa at de trodde på skapelsens Gud og på de hebraiske skrifter, særlig på Moseloven. Jesus sa likevel til sine disipler: ”Ta dere i vare for . . . fariseernes og saddukeernes lære.” (Matteus 16: 11, 12; 23: 15) Legg også merke til hvor sterkt apostelen Paulus uttrykte seg: ”Om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet!” Paulus gjentok så denne uttalelsen for å understreke. — Galaterne 1: 8, 9.

Å framholde dissenterende eller avvikende syn er ikke forenelig med sann kristendom, noe Paulus gjør klart i 1. Korinter 1: 10: ”Brødre, jeg formaner dere i vår Herre Jesu Kristi navn at dere må vise enighet. La det ikke være splittelse blant dere, men la alt komme i rett stand, så dere har samme syn og samme tanke.” I Efeserne 4: 3—6 kommer han med denne oppfordringen til de kristne: ”Legg vinn på å bevare Åndens enhet, i den fred som binder sammen: Ett legeme, en Ånd, likesom dere fikk ett håp da dere ble kalt, én Herre, én tro, én dåp, én Gud og alles Far.”

Skulle denne enheten bli oppnådd og bevart ved at hver og en undersøkte skriftene for seg selv, kom til sine egne konklusjoner og så framholdt disse? På ingen måte. Gjennom Jesus Kristus sørget Jehova Gud for at det ble gitt ”noen til apostler, . . . noen til evangelister, noen til hyrder og lærere . . . inntil vi alle når fram til enheten i troen på Guds Sønn og i kjennskap til ham, og vi blir den modne mann”. Ja, ved hjelp av slike Ordets tjenere kunne det og ville det bli mulig å oppnå enhet i menigheten — enhet hva både lære og virksomhet angikk. - Efeserne 4: 11—13.

Det er opplagt at det å tro på Gud, Bibelen, Jesus Kristus og så videre ikke er alt som skal til for å være anerkjent som tilsluttet Jehovas vitners menighet. Både den romersk-katolske paven og den anglikanske erkebiskopen av Canterbury bekjenner seg til slike trosoppfatninger, men den ene kan likevel ikke være medlem av den andres kirke. Det at en person erklærer at han har slike trosoppfatninger, vil heller ikke gi ham rett til å være kjent som et av Jehovas vitner.

For å være anerkjent som en som er tilsluttet Jehovas vitners menighet, må en godta hele rekken av Bibelens sanne læresetninger, deriblant de bibelske trosoppfatningene som er særegne for Jehovas vitner. For eksempel:

At det store stridsspørsmål menneskeheten står overfor, gjelder rettmessigheten av Jehovas overherredømme, og at det er på grunn av dette stridsspørsmålet han har tillatt det onde så lenge. (Esekiel 25: 17) At Jesus Kristus hadde en førmenneskelig tilværelse, og at han er underordnet sin himmelske Far. (Johannes 14: 28) At det er en ”tro og klok tjener” på jorden i dag som er ’satt over alle Jesu jordiske interesser’, og at denne tjeneren har tilknytning til Jehovas vitners styrende råd. (Matteus 24: 45—47) At hedningefolkenes tider endte i 1914, at Guds rike da ble opprettet i himmelen, og at Kristi forutsagte nærvær da begynte. (Lukas 21: 7- 24; Åpenbaringen 11: 15 til 12: 10) At bare 144 000 kristne skal motta den himmelske lønn. (Åpenbaringen 14: 1, 3) At Harmageddon, krigen på Guds, den Allmektiges, store dag, er nær. (Åpenbaringen 16: 14, 16; 19: 11—21) At den vil bli etterfulgt av Kristi tusenårige styre, som vil føre til at hele jorden blir et paradis. At de første som vil kunne glede seg over det, vil være vår tids ’store skare’ av Jesu ”andre sauer”. - Johannes 10: 16; Åpenbaringen 7: 9-17; 21: 3, 4.

Har vi bibelsk presedens for å innta en så streng holdning? Absolutt. Paulus skrev om noen som levde på hans tid: «Deres ord vil spre seg som koldbrann. Til dem hører Hymeneus og Filetus. De har forlatt sannheten og er kommet på avveier, for de sier at oppstandelsen allerede har funnet sted, og de bryter ned troen hos folk.” (2. Timoteus 2: 17, 18; se også Matteus 18: 6.) Det er ingenting som antyder at disse mennene ikke trodde på Gud, Bibelen og Jesu offer. Men på grunn av dette ene, grunnleggende punktet, det de lærte angående tiden for oppstandelsen, stemplet Paulus dem med rette som frafalne, som mennesker som trofaste kristne ikke skulle ha samfunn med.

De som ikke trodde at Jesus hadde kommet i kjødet, ble betegnet av apostelen Johannes som antikrister. Det kan godt være at de trodde på Gud, på de hebraiske skrifter, på Jesus som Guds Sønn, og så videre. Men de var ikke enige i at Jesus hadde kommet i kjødet, og ble dermed betegnet som «Antikrist». Johannes sier videre om dem som hadde slike avvikende syn: «Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt [hils ikke på ham, NW]. For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør.” - 2. Johannes 7, 10, 11.

Hvis en kristen (som sier at han tror på Gud, Bibelen og Jesus) fremmer falsk lære og ikke angrer, kan det ifølge dette bibelske mønstret være nødvendig å utstøte ham av menigheten. (Se Titus 3: 10, 11.) Hvis en person bare føler tvil eller er uinformert på et punkt, vil naturligvis kvalifiserte Ordets tjenere gi ham kjærlig hjelp. Dette harmonerer med rådet: ”Dem som tviler, skal dere ha barmhjertighet med. Frels dem ved å rive dem ut av ilden.” (Judas 22, 23, vers 23 fra NW) Den sanne kristne menighet kan derfor ikke med rette bli beskyldt for å være hard og dogmatisk. Men den setter stor pris på den enhet Guds Ord oppmuntrer de kristne til å ha, og arbeider for å fremme denne enheten." (Vakttårnet, 1986, 1. april, 30, 31, uthevet av meg)

Bare hyggelig å kunne hjelpe!

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 06.06.19 11:43)

Keryx
KeryxInnlegg: 1966
06.06.19 19:19

NB


 


 


:)


 

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1066
10.06.19 10:04
Keryx: Jeg ser at du prøver å prate deg bort. Hvordan synes du det går selv?

Jeg skjønner din reaksjon og at det kan oppleves slik.

Men historien viser hvor avhengige vi er av de brillene vi leser tekstene med – fra en  bokstavtro og fundamentalistisk lesning som legger vekt på Bibelens ufeilbarlighet til en mer åpen, friere, fornuftbasert tilnærming.

Uansett, 1914- teologien til Jehovas vitner, hefter det så mye usikkerhet omkring at jeg mener dere må trå varsomt og ikke påtvinge mennesker en slik lære.

Greit nok at noen sluker alt som blir sagt fra ens egne rekker, men læren må bli ens egen - ved at hjertet smelter sammen med troen.

Det tar ikke mye tid å finne ut at læren om 1914 ikke finner støtte verken i historien eller Bibelen, Guds ord.

Ærlighet varer lengst også når det gjelder Bibelforståelse...

Her mener jeg at Jehovas vitner ikke er oppriktige eller nysgjerrige på Sannheten, men vil heller ha anerkjennelse hos hverandre innad.

Og kanskje det med den rigide og kontroversielle utstøtelse praksis er årsaken til det?

(Innlegget ble redigert 10.06.19 10:11)

Pooping
PoopingInnlegg: 203
12.06.19 10:09
nlc: De har jo sitt eget evangelium med Jesus som engel, usynlige tilbakekomster og denne opphengtheten i Navnet.
Paulus argumenterer greit mot dette i gal 1,6-9.

Hei.


Når du leser dette skriftstedet du refererer til, kan en undre seg over hvorfor ikke kristenheten, som vil si, de som lever etter de læresetningene kirkens presteskap har dannet, ikke forstår at disse skriftstedene nettopp er myntet på dem selv. 


Hvordan kan jeg si det, jo jeg kan si det, fordi du kan spørre kirken og alle dem som lever etter de læresetninger som har blitt dannet av kirkens presteskap, om de lever og følger Guds ord slik de første kristne gjorde, og om det er noen i dag som følger og lever etter de første kristnes læresetninger, som igjen er utkommet fra Jesu lære ??


Jehovas vitner går inn for å følge i de grunnleggende kristnes fotspor, som er av Jesus, og hans apostler. Jehovas vitner følger ikke kristenhetens presters læresetninger, og kan derfor vise til at disse ordene som fremkommer i Gal. 1:6-9 er en direkte henvisning til kirkens læresetninger som deres presteskap har skapt, og som er et resultat av makt og babylonske læresetninger.


 


Mvh


Poop

Pooping
PoopingInnlegg: 203
12.06.19 10:24
Doku: Grunnen til at året 1914 er så sentralt, er egentlig fordi grunnleggeren Charles Taze Russell var overbevist om at året 1914 skulle alle nasjoner knuses og vike plassen for Kristi tusenårsriket. "Nasjonenes tider" skulle ende i 1914 (Luk 21:24).

Som vanlig kommer du med forvrengte forestillinger av sannheten.


Fakta er at BIBEL-STUDENTENE kom frem til dette årstallet fordi de gjennom flere år studerte Bibelen daglig. 


Årstallet ble satt i sammenheng med at Gud viser gjennom Bibelen at han en dag skal gripe inn å utslette menneskelige riker og regjeringer, og alle dem som ikke har tatt avstand fra disse verdslige makter, og som ikke har anerkjent Gud faderen, Jehova, som den suverene hersker, over mennesket og hele universet.


Bibel-studentene hadde på den tiden, det vil si på slutten av 1800 tallet kommet frem til dette årstallet og så på det som at noe stort ville komme til å skje som ville infiltrere hele menneskeheten, og satt det sammen med at det var mulig at Gud ville gripe inn dette året. På sett og vis kan en si at Gud grep inn, men Bibelen viser at det var i dette året Gud Jehova innsatte sin sønn Jesus Kristus som den kongen som Bibelen beskriver, og som skulle gis all makt, og som igjen førte til at Jesus utviste Satan og hans demoner, eller frafalne engler, og sendte dem ut fra de himmelske regioner og ned til jorde.


Dette fikk fatale følger for menneskene her på jorden, som vi kan lese om i Matteus. 


Mvh


Poop

Doku
DokuInnlegg: 6695
12.06.19 11:44
Pooping: Som vanlig kommer du med forvrengte forestillinger av sannheten.
Fakta er at BIBEL-STUDENTENE kom frem til dette årstallet fordi de gjennom flere år studerte Bibelen daglig.

Og fakta var at det de kom frem til, etter deres daglige bibelstudie, ikke slo til! Det kom ikke noe tusenårsrike i 1914! Og at Jesus ble konge i 1914 kan ikke stemme med det Bibelen sier!

At du ikke kan se at Jesus var konge fra ca. år 33 er meg en gåte, dersom du leser i din Bibel. Det står i klartekst!

Hold budet rent og ulastelig inntil vår Herre Jesu Kristi åpenbarelse, som den Salige og alene Mektige skal vise oss i sin tid, han som er kongenes konge og herrenes herre, han som alene har udødelighet og som bor i et lys dit ingen kan komme, han som intet menneske har sett og heller ikke kan se. Ham tilhører ære og evig makt! Amen. (1.Tim. 6: 14-16)

"han som ER kongenes konge" (perfektum). Hadde det vært slik som du og Vakttårnet sier, så skulle Paulus ha skrevet: "Han som SKAL bli kongenes konge", men det gjorde han altså ikke"! Dette proklamerte Paulus og de første kristne! Gjør ikke dette inntrykk på deg?

Du tror kanskje det ikke er tale om Jesus Kristus i 1.Tim. 6: 14-16, men da kan jeg berolige deg med at også Vakttårnet tolker det slik. Det står nemlig i Vakttårnet 15. mai 1979, s. 24: ”Beskrivelsen i 1. Tim. 6: 15, 16 passer imidlertid på Jesus, som er ”avglansen av hans [Jehovas] herlighet og avbildet av hans vesen”.

Og så engang da Paulus og Silas forkynte om Jesus i Tessalonika, møtte de sterk motstand. Legg merke til hva motstanderne anklaget dem for: "Alle handler de stikk imot keiserens bud og sier at en annen, en som heter Jesus, er konge." (Apg. 17: 7) Ser du, motstanderne likte ikke at de bl.a. forkynte at Jesus "er konge".

Da Jesus sto overfor Pilatus sa han direkte at han var konge: "Pilatus sa da til ham: Men konge er du altså? Jesus svarte: Du sier det, jeg er konge." (Joh. 18: 37)

Noe de nytestamentlige bibelskribentene enige om, er at Jesus fikk sin kongemakt ved hans oppstandelse og himmelfart. I overensstemmelse med dette faktum finner vi derfor at de også, gang på gang, siterer Sl. 110: 1, 2 på det som skjedde da. Apostelen Peter gjorde det allerede på den første pinsedagen etter Jesu himmelfart. (Apg. 2: 34-36) Apostelen Paulus bruker samme anvendelse (Ef. 1: 20; Kol. 3: 1; Rom. 8: 34), likeså evangelisten Markus i 16: 19 og Peter igjen i 1. Pet. 3: 22. Hebreerbrevets forfatter siterer eller gjenspeiler gjentagende ganger Sl. 110: 1 for å understreke Jesu opphøyde stilling etter oppstandelsen. (Heb. 1: 2, 3, 13; 8: 1; 10: 12, 13 og 12: 2) Konklusjonen er altså uungåelig: Kristus opphøyes til Guds trone og begynte å herske blant sine fiender umiddelbart etter sin oppstandelse og himmelfart, som en oppfyllelse av Sl.110: 1, 2. Han kan derfor ikke ha begynt å herske "blant sine fiender" på et langt senere tidspunkt.

Den underlige idéen er blitt framført at Jesus riktignok ble opphøyd til Guds høyre side ved hans oppstandelse, men at han ikke kunne begynne å regjere før fiendene ble lagt som skammel for hans føtter! Heb. 10: 12, 13 brukes som støtte for denne tolkning:

"Men Jesus har båret fram et eneste offer for synder og har deretter satt seg ved Guds høyre hånd for alltid. Nå venter han bare på at hans fiender skal bli lagt som skammel for hans føtter."

I ordet "venter" i denne tekst leser man med andre ord inn at Jesus ikke kunne begynne å regjere, eller aktivt utøve sin makt, før fiendene ble beseiret! Men det er å misforstå hele hensikten ved Jesu regjering.

Det er sant at Sl. 110: 1 sier at Gud skulle legge fiendene som skammel for Kristi føtter. Men det betyr ikke at Kristus passivt venter på dette. I virkeligheten er det han som agerer mot fiendene. Men det er i Guds kraft han seirer, på samme måte som kong David vant seier over sine fiender i Guds kraft. Derfor fortsetter Salmen å si: "Fra Sion rekker Herren ut din mektige kongestav. Du skal herske blant dine fiender!" Det er Kristi mektige kongestav som rekkes ut mot fiendene. Han hersker midt iblant dem. En oversettelse sier til og med: "Dra kuende fram midt iblant dine fiender." (NWT)

Kristi opphøyelse til Guds høyre side begynte altså ikke med en lang utdratt venting på at fiendene skulle legges til skammel for hans føtter. Han begynner heller ikke å regjere når fiendene er lagt for hans føtter. Tvert imot: Hans regjering opphører når dette har skjedd. Hans regjering er med andre ord en lang utdratt strid mot Guds fiender. Når de er beseiret, er hensikten med hans regjering fullbyrdet, og han kan overlate sin makt til Gud Fader. Slik framstiller apostelen Paulus Kristi regjeringsperiode i 1. Kor. 15: 24-28:

"Så kommer enden, når han overgir sin kongemakt til Gud, Faderen, etter at han har tilintetgjort all makt, myndighet og velde. For han skal herske som konge inntil Gud `har lagt alle fiender under hans føtter`. Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden. For 'alt la han under hans føtter'. ... Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle."

Kristus "ventet" (Heb. 10: 12, 13) derfor ikke på å få begynne å regjere. Det er en aktiv "venting", som gir seg uttrykk i å herske midt i blant hans "fiender". Paulus sier ikke at Kristi regjering begynner når fiendene er underkuet. Han sier aldeles klart at den slutter da, at Kristus "skal herske som konge inntil" fiendene er beseiret.

Mva Doku

(Innlegget ble redigert 12.06.19 11:48)

nlc
nlcInnlegg: 1110
12.06.19 12:01
Pooping: Jehovas vitner går inn for å følge i de grunnleggende kristnes fotspor,

Nei, dette er feil. Jehovas vitner er langt, virkelig langt, unna de første kristne. Sannsynligvis så langt unna som det er mulig å komme.


Hvis man må lage sin egen bibel, tukle med originaltekstene, komme med ubibelske dogmer som 1914, Jesus som engel, usynlige tilbakekomster, endre mening på vesentlige punkter flere ganger, ha et samfunn hvor frykt for utstøtelse gjerne er "limet" i forsamlingen, sier det seg selv at man er de falske profeter.


At vitnene MENER det godt er det ingen tvil om, og jeg har empati for deres situasjon. Men de har ikke rett, og representerer ingen bibelsk gud.


 

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1066
12.06.19 19:42
Pooping: Årstallet ble satt i sammenheng med at Gud viser gjennom Bibelen at han en dag skal gripe inn å utslette menneskelige riker og regjeringer, og alle dem som ikke har tatt avstand fra disse verdslige makter, og som ikke har anerkjent Gud faderen, Jehova, som den suverene hersker, over mennesket og hele universet

Unnskyld! men jeg undrer meg hva slags Gudsbilde er dette?

Ikke rart mennesker vender religion mer og mer ryggen og søker i det alternative.

Dagens fariseere og ultra konservative bør virkelig revurdere sitt Gudsbilde etter det bildet Jesus viste oss av Gud og hans ubetingede kjærlighet.

 

 

(Innlegget ble redigert 12.06.19 19:53)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1066
12.06.19 19:51
nlc: Nei, dette er feil. Jehovas vitner er langt, virkelig langt, unna de første kristne.

Vel, man skal kanskje ikke se helt bort fra at de ligner litt på de første menneskene og ikke er kommet særlig lengre nå år i 2019?

Men å være gode kristne eksempler innebærer noe helt annet!

Der har JV og vi kristne virkelig potensiale!!

 

 

 

(Innlegget ble redigert 12.06.19 19:56)

Doku
DokuInnlegg: 6695
12.06.19 22:09
Pooping: På sett og vis kan en si at Gud grep inn, men Bibelen viser at det var i dette året Gud Jehova innsatte sin sønn Jesus Kristus som den kongen som Bibelen beskriver

Det er fullstendig feil!

Historisk fant Bibelstudentene ut at Jesus satt seg på tronen i 1878!

Men senere mente de at Bibelen sa at dette inntraff i 1914. Som jeg viste deg, så sier Bibelen at dette inntraff etter oppstandelsen og Kristi himmelfart, da han satte seg ved Faderens høyre hånd. Dette forkynte de første kristne:

".... satte ham ved sin høyre hånd i himmelen, 21 over alle makter og åndskrefter, over alt velde og herredømme og over alle navn som nevnes kan, ikke bare i denne tid, men også i den kommende. 22 Alt la han under hans føtter, og ham, hodet over alle ting, ..." (Ef 1:20-22)

Dette forkynte de første kristne!

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 12.06.19 22:09)

Messier33
Messier33Innlegg: 3959
13.06.19 02:08
positivogblid: Ikke rart mennesker vender religion mer og mer ryggen og søker i det alternative.

Har vel litt mer at moderne vitenskap gir flere og flere svar som religion ikke er i nærheten av å gi, og kommer aldri til å gi siden det skal være konservativt og tviholde på ideene fra gamle dager.

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1066
13.06.19 07:23
Messier33: Har vel litt mer at moderne vitenskap gir flere og flere svar som religion ikke er i nærheten av å gi, og kommer aldri til å gi siden det skal være konservativt og tviholde på ideene fra gamle dager

Ikke uenig i det.

Religiøse bør også ha mer åpne sinn - selv om de tror på en Gud.

(Innlegget ble redigert 13.06.19 07:26)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1066
13.06.19 07:28
Doku: ".... satte ham ved sin høyre hånd i himmelen, 21 over alle makter og åndskrefter, over alt velde og herredømme og over alle navn som nevnes kan, ikke bare i denne tid, men også i den kommende. 22 Alt la han under hans føtter, og ham, hodet over alle ting, ..." (Ef 1:20-22)
Dette forkynte de første kristne!

Du må ikke kverulere med å vise et Jehovas vitne hva Bibelen lærer - det liker de ikke! ;)

 

(Innlegget ble redigert 13.06.19 07:30)

Pooping
PoopingInnlegg: 203
13.06.19 10:30

Til Doku


At du ikke kan se at Jesus var konge fra ca. år 33 er meg en gåte, dersom du leser i din Bibel. Det står i klartekst!


At du ikke kan se forskjell på det å få konge tittel, og det å bli innsatt som konge, er meg en gåte, eller egentlig ikke, for du er blindet av denne verdens gud, og å apropos, når ble Satan kastet ut av de himmelske regioner?


Mvh


Poop

Doku
DokuInnlegg: 6695
13.06.19 18:06
Pooping: At du ikke kan se forskjell på det å få konge tittel, og det å bli innsatt som konge, er meg en gåte, eller egentlig ikke, for du er blindet av denne verdens gud, og å apropos, når ble Satan kastet ut av de himmelske regioner?

Les nå Ef 1:20-22 en gang til!

"[Gud].... satte ham ved sin høyre hånd i himmelen, 21 over alle makter og åndskrefter, over alt velde og herredømme og over alle navn som nevnes kan, ikke bare i denne tid, men også i den kommende. 22 Alt la han under hans føtter, og ham, hodet over alle ting, ..."

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 13.06.19 18:07)

Doku
DokuInnlegg: 6695
13.06.19 18:09
positivogblid: Du må ikke kverulere med å vise et Jehovas vitne hva Bibelen lærer - det liker de ikke! ;)

He, he. Begynner du også nå. *ler*

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1066
13.06.19 19:15
Pooping: At du ikke kan se at Jesus var konge fra ca. år 33 er meg en gåte, dersom du leser i din Bibel. Det står i klartekst!

Men konge i 1914 ? hvor klar er teksten i Bibelen på det?

Pooping
PoopingInnlegg: 203
13.06.19 19:23
Doku: Les nå Ef 1:20-22 en gang til! "[Gud].... satte ham ved sin høyre hånd i himmelen, 21 over alle makter og åndskrefter, over alt velde og herredømme og over alle navn som nevnes kan, ikke bare i denne tid, men også i den kommende. 22 Alt la han under hans føtter, og ham, hodet over alle ting, ..." Mvh Doku

Okei. Du tolker det slik, men Bibelen viser noe annet... og det er det du ikke ser, men, Jeg stilte deg et spørsmål, - når ble Satan kastet ut av de himmelske regioner ?


mvh


PP

Pooping
PoopingInnlegg: 203
13.06.19 19:35
positivogblid: Men konge i 1914 ? hvor klar er teksten i Bibelen på det?

I Matteus, stilte apostlene et spørsmål til Jesus, om når han skulle komme tilbake, og hva som skulle være tegnene på hans gjenkomst. 


Dersom Jesus skulle komme tilbake i en synlig skikkelse, hadde det ikke hvert nødvendig for Jesus å forklare for apostlene eller andre at det skulle være tegn på hans gjenkomst. 


Jesus svarte at hans gjenkomst skulle vises i tegn i form av hendelser på jorden, og det var av en slik art som det ikke skulle være maken til. Tegnene var av en slik art at disse ikke kunne komme samtidig, men over et tidsrom, som vi ikke vet nøyaktig lengden av. 


Så hvorfor 1914 ? - I det året startet første verdenskrik, som kjent, men etter denne start, så har "begivenhetene" haglet inn over menneskene i en slik grad som det aldri har vært i hele menneskets historie.


Men Hvorfor ? fordi da ble Jesus gitt all makt, og ble da også innsatt som konge, selv om han helt fra sin gjenkomst til himmelen etter jordelivet, visste at han var gitt konge tittel, men i dette året 1914, som Bibelen viser til, i følge profetier, om sju tider osv. ble også satan kastet ut av himmelen, for Gud hadde tillat at satan hadde midlertidig oppholds tillatelse i himmelen til den dagen Jesus ble innsatt som konge, og da brøt helvete løs over menneskene her på jorden.... fra nettopp 1914.


Mvh


PP

Doku
DokuInnlegg: 6695
13.06.19 19:49
Pooping: når ble Satan kastet ut av de himmelske regioner

"De syttito kom glade tilbake og sa: 'Herre, til og med de onde åndene er lydige når vi nevner ditt navn!' 18 Da sa han til dem: 'Jeg så Satan falle ned fra himmelen som et lyn'." Luk 10:17,18

"Nå felles dommen over denne verden, nå skal denne verdens fyrste kastes ut." (Joh 12:31)

Da Jesus døde på Golgata seiret han over Satan, og da ble han symbolsk kasten ut av de himmelske sfærer. Det er Jesu død på Golgata Åp 12 tar et tilbakeblikk på. Satan ble ikke kastet ut av himmelen i 1914. Det skjedde også symbolsk omkring år 33 e.Kr.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 13.06.19 19:49)

Doku
DokuInnlegg: 6695
13.06.19 20:02
Pooping: Dersom Jesus skulle komme tilbake i en synlig skikkelse, hadde det ikke hvert nødvendig for Jesus å forklare for apostlene eller andre at det skulle være tegn på hans gjenkomst.

Det er et feilslått resonnement, Pooping!

Legg merke til at Jesus sier sammenheng med tegnene på hans gjenkomst. Han sier "Lær en lignelse av fikentreet: Når det får sevje i greinene og skyter blad, da vet dere at sommeren er nær." (Matt 24:32) Tegnet på at sommeren er nær, viste seg før sommeren kommer, slik skal også tegnene vise seg før Jesus kommer igjen. Hverken sommeren eller Jesus kommer usynlig, men tegnene skulle forvarsle begivenheten.

Det står ingen steder i Bibelen at Jesus skulle komme usynlig! Og Jesus kom hverken i 1874, som dere forkynte i nesten 60 år. Han kom heller ikke i 1914!

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 13.06.19 20:03)

Doku
DokuInnlegg: 6695
13.06.19 20:19
Pooping: Jesus svarte at hans gjenkomst skulle vises i tegn i form av hendelser på jorden, og det var av en slik art som det ikke skulle være maken til. Tegnene var av en slik art at disse ikke kunne komme samtidig, men over et tidsrom, som vi ikke vet nøyaktig lengden av.

Jesus sa ikke at tegnet skulle vise seg ved en verdenskrig, når han skulle komme! Nei han sa at "Folk skal reise seg mot folk og rike mot rike, og det skal være hungersnød og jordskjelv mange steder. (Matt 24:7) Legg merke til hva han sa i neste vers: Men alt dette er bare begynnelsen på fødselsriene.

Om du mener at vers 7 taler om Den første verdenskrig, så var det begynnelsen til fødselsriene. Du vet vel at riene kommer før den store begivenheten, i dette tilfelle Jesu gjenkomst. Det kommer gjerne flere rier før en fødsel. Logikken viser at Jesu gjenkomst skulle ikke inntreffe før riene, men etter! Ser du ikke det?

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 13.06.19 20:21)

Pooping
PoopingInnlegg: 203
13.06.19 21:02
Doku: "De syttito kom glade tilbake og sa: 'Herre, til og med de onde åndene er lydige når vi nevner ditt navn!' 18 Da sa han til dem: 'Jeg så Satan falle ned fra himmelen som et lyn'." Luk 10:17,18 "Nå felles dommen over denne verden, nå skal denne verdens fyrste kastes ut." (Joh 12:31) Da Jesus døde på Golgata seiret han over Satan, og da ble han symbolsk kasten ut av de himmelske sfærer. Det er Jesu død på Golgata Åp 12 tar et tilbakeblikk på. Satan ble ikke kastet ut av himmelen i 1914. Det skjedde også symbolsk omkring år 33 e.Kr. Mvh Doku

Doku, det er bare en ting å si... dine referanser til det som står skrevet i Åp. 12... forstår du ikke noe av, det ligger nok langt utenfor dine evner, fordi du har ikke noen som har vist deg hva betydningen av det som står skrevet der handler om, men jeg kan gir deg et lite tips, for det som står skrevet der handler om det som kom til å skje etter 1914, fra 1919 og som ennå virke gjennom den hellige ånd.

 

Hadde Jesus seiret over Satan, hadde det nok naturligvis ikke vært slike forhold som vi har sett gjennom hundrevis av år,,,,, men jeg har full forståelse for at du ikke ser dette, fordi du er blindet av denne verdens hersker.

 

Når ble tittelen gitt Satan som denne verdens hersker, som skulle vandre rundt på Jorden som en brølende løve, for å forsøke å sluke noen ? - Bibelen viser at dette ikke er i sammenheng med det øyeblikket Jesus steg opp til himmelen og satte seg ved hans far Jehova Gud sin høyre hånd.... 

 

Du er nok litt ute å kjøre her Doku, din kunnskap er nok dessverre noe mangelfull, men du kan nok sikkert lære noe, bare å logge inn på jw.org, eller ta kontakt med noen i ditt nærmiljø, av Jehovas vitner, så til et lite tilleggs spørsmål, når hadde du Bibelske samtaler med Jehovas vitner sist, altså ansikt til ansikt ? Svar ærlig nå....

 

Mvh

 

PP

 

 

(Innlegget ble redigert 13.06.19 21:11)

Pooping
PoopingInnlegg: 203
13.06.19 21:06
Doku: Om du mener at vers 7 taler om Den første verdenskrig, så var det begynnelsen til fødselsriene. Du vet vel at riene kommer før den store begivenheten, i dette tilfelle Jesu gjenkomst. Det kommer gjerne flere rier før en fødsel. Logikken viser at Jesu gjenkomst skulle ikke inntreffe før riene, men etter! Ser du ikke det? Mvh Doku

Di spurte, hva skulle være tegnene på Jesu gjenkomst, noe som indikerer at tegnene skulle komme når Jesus skulle komme, ikke noe som skulle skje først, og så skulle Jesus komme.


Mvh


PP


 

Pooping
PoopingInnlegg: 203
13.06.19 21:09
Doku: Legg merke til at Jesus sier sammenheng med tegnene på hans gjenkomst. Han sier "Lær en lignelse av fikentreet: Når det får sevje i greinene og skyter blad, da vet dere at sommeren er nær." (Matt 24:32) Tegnet på at sommeren er nær, viste seg før sommeren kommer, slik skal også tegnene vise seg før Jesus kommer igjen. Hverken sommeren eller Jesus kommer usynlig, men tegnene skulle forvarsle begivenheten.

Dette handler igjen om tegnene, ikke om noe synlig, hadde det vært slik at Jesus skulle komme synlig, hadde det ikke vært noen grunn til å forkynne om Jesus, og hans rike, det hadde bare vært å vente å se hva som kommer....


Mvh


PP


 

Doku
DokuInnlegg: 6695
13.06.19 21:24
Pooping: Doku, det er bare en ting å si... dine referanser til det som står skrevet i Åp. 12... forstår du ikke noe av, det ligger nok langt utenfor dine evner, fordi du har ikke noen som har vist deg hva betydningen av det som står skrevet der handler om, men jeg kan gir deg et lite tips, for det som står skrevet der handler om det som kom til å skje etter 1914, fra 1919 og som ennå virke gjennom den hellige ånd.   Hadde Jesus seiret over Satan, hadde det nok naturligvis ikke vært slike forhold som vi har sett gjennom hundrevis av år,,,,, men jeg har full forståelse for at du ikke ser dette, fordi du er blindet av denne verdens hersker.   Når ble tittelen gitt Satan som denne verdens hersker, som skulle vandre rundt på Jorden som en brølende løve, for å forsøke å sluke noen ? - Bibelen viser at dette ikke er i sammenheng med det øyeblikket Jesus steg opp til himmelen og satte seg ved hans far Jehova Gud sin høyre hånd....    Du er nok litt ute å kjøre her Doku, din kunnskap er nok dessverre noe mangelfull, men du kan nok sikkert lære noe, bare å logge inn på jw.org, eller ta kontakt med noen i ditt nærmiljø, av Jehovas vitner..... så til et lite tilleggs spørsmål, når hadde du Bibelske samtaler med Jehovas vitner sist ? Svar ærlig nå....

Jesus kom ikke for å tilintetgjøre verden av mennesker. Han kom ikke for å tilintetgjøre synderne, men synden, den indre fienden, den første lenken i ondskapens kjede. (Joh. 1: 29; 1. Joh. 2: 2; Rom. 5: 8; 6: 6-14) Da synden er det middel, som Satan og hans åndemakter opprettholder sitt velde over menneskene med, var Jesu seier over synden samtidig en seier over de onde åndemaktene. Ved å berøve dem deres maktmiddel, brøt han deres makt. "Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som hersker ved døden, det er Djevelen, og befri alle dem som av frykt for døden var i trelldom hele sitt liv." (Heb. 2: 14, 15)

"Han avvæpnet maktene og myndighetene og stilte dem fram til spott og spe da han triumferte over dem på korset." - Kol. 2: 15.

Kristi seier over de onde maktene beskrives i symbolske uttrykk i Åpb. 12: 1-12. Satans forsøk på å gjøre til intet frelserens framtreden - fra barnemorderen i Betlehem til hans avretting under Pontius Pilatus - beskrives i versene 1-4 som en drage, som står klar til å oppsluke "kvinnens ætt", Kristus. (jfr. 1. Mos. 3: 15) At "barnet" er Kristus framgår av ordene i vers 5 om at "barnet" "skal engang styre alle folkeslag med jernstav" (Sl. 2: 9; Åpb. 2: 27; 19: 15), og at det etter "fødselen" ble "rykket opp til Gud, til hans trone". Som Paulus viser i Apj. 13: 33 var det ved Jesu oppstandelse som Guds ord til den nå innsatte kongen ble oppfylt: "Du er min Sønn, jeg har født deg i dag." (jfr. Sl. 2: 7; Heb. 1: 5; 5: 5)

At Jesu død og oppstandelse ble et nederlag for "dragen og hans engler" vises siden i versene 7-12 som en "strid i himmelen", som ender med at dragen og hans engler ble "kastet ned på jorden". Der retter de siden sitt raseri mot "de andre av hennes ætt, mot dem som følger Guds bud og holder fast ved vitnesbyrdet om Jesus." (versene 13-17)

At "striden i himmelen" som omtales, ikke kan ha vært noen bokstavelig sammenstøt mellom englearmeer framgår av vers 11, der "våre brødre" sies å ha "seiret" over dragen "i kraft av lammets blod og det ordet de vitnet om." Kristus beseiret "dragen" ved sin offerdød, og i kraft av sitt blod kan enhver kristen føre en seierrik kamp mot åndemaktene. - Ef. 6: 12-18.

På liknende måte kan heller ikke dragens "nedstyrtning" fra himmelen tolkes som om han bokstavelig, sammen med englene, slynges fra himmelen ned til jorden.

I bibelens billedspråk beskrives ofte et nederlag som et "fall fra himmelen". Slik beskrives Babels konges fall i Jes. 14: 12. I Luk. 10: 18 oppfattes disiplenes framgang med å drive ut demoner som en nedstyrtning av Satan fra himmelen. At Jesu død skulle bety et avgjørende nederlag for Satan tilkjennegir han selv noen dager før med ordene:

"Nå felles dommen over denne verden, nå skal denne verdens fyrste kastes ut." - Joh. 12: 31

Det er åpenbart denne seier over Satan og hans åndemakter som beskrives i Åpb. 12: 7-12. Ved Jesu død brøt han deres makt. Etter sin oppstandelse er Jesus opphøyd på tronen, høyt over disse åndemakter. (Ef. 1: 20, 21) (Dette betones også i Åpb. 12: 10: "Seieren og kraften og riket tilhører fra nå av vår Gud, og hans Salvede har herredømmet. For våre brødres anklager er styrtet, ...") At Satans tid etter dette nederlaget sies å være "kort" henger sammen med det profetiske perspektivet i hele Åpenbaringsboken: "Tiden er nær" og Jesus "kommer snart" Åpb. 1: 3; 22: 10, 12, 20). Hvor kort tid som gjenstår andgis ikke, men dommen er falt over Satan og hans åndemakter, nederlaget er et faktum og deres ende er sikker. Etter Jesu seier vet de at deres tid er begrenset.

Jesu offerdød var ikke bare en seier over synden. (Heb. 9: 26) Den var også en seier, og i virkeligheten den avgjørende seieren, over alle Kristi fiender, døden innbefattet. (2. Tim. 1: 10) Det er på den bakgrunn man bør forstå de mange beskrivelsene av Jesu opphøyde maktstilling etter oppstandelsen, "han som fòr opp til himmelen og nå sitter ved Guds høyre hånd, etter at engler, myndigheter og makter er ham underlagt." - 1. Pet. 3: 22.

I Guds store frelsesplan markerte Jesu død og oppstandelse det virkelige vendepunkt i menneskehetens historie. Et hvert forsøk på å sette dette vendepunktet til et tidspunkt mye seinere fram i historien er derfor mislykket, ettersom det ignorerer den betydning Bibelen, Guds Ord, tilskriver Jesu død.

Ifølge Bibelen har altså Kristus vunnet det avgjørende slaget mot sine fiender. Enda finnes de. Striden mot dem har fortsatt gjennom århundrene. 

 

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 13.06.19 21:26)

Doku
DokuInnlegg: 6695
13.06.19 21:32
Pooping: Di spurte, hva skulle være tegnene på Jesu gjenkomst, noe som indikerer at tegnene skulle komme når Jesus skulle komme, ikke noe som skulle skje først, og så skulle Jesus komme.

Kommer sevjen i grenene før sommeren? Jesus lignelse sier ja!

Kommer riene før fødselen? Ja, selvsagt!

Kommer tegnene før Jesu komme? Skulle tro det, ja, dersom det er en parallell i lignelsen om Sevjen i grenene som kommer før sommeren, og riene før fødselen. 

Hvor står det at Jesu gjenkomst skulle være usynlig?

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 13.06.19 21:44)

Doku
DokuInnlegg: 6695
13.06.19 21:42
Pooping: Dette handler igjen om tegnene, ikke om noe synlig, hadde det vært slik at Jesus skulle komme synlig, hadde det ikke vært noen grunn til å forkynne om Jesus, og hans rike, det hadde bare vært å vente å se hva som kommer....

Ditt, eller rettere Selskapet Vakttårnets resonnement, er ubegripelig.

Sa ikke Jesus tydelig om hans gjenkomst skulle være "som lynet går ut fra øst og lyser like til vest, slik skal det være når Menneskesønnen kommer." (Matt 24:27) Syns du det gir oss tanken om et usynlig komme? Tvert imot, ikke sant?

Men jeg spør igjen: Hvor står det i Bibelen at Jesus gjenkomst skal være usynlig?

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 13.06.19 21:42)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg