Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hvem tilhører en sekt ?

NYTT TEMA
Doku
DokuInnlegg: 6801
08.09.19 12:15
Pooping: Feil !  det du viser til er hva selskapet, eller den tro og kloke tjener, antyder kan komme til å skje, ikke noen bestemte og avgjørende i tid

Nei, det er ikke feil. Og som vanlig dokumenterer du heller ikke at jeg har feil i at Selskapet Vakttårnet har spådd Harmageddon, ikke bare antydet, men til fastsatt tid. Det nytter ikke å bare avfeie dette med å si "Feil!", uten å vise oss at det virkelig er feil! La meg bevise at det er sant hva jeg påstår!

Da de ledende brødrene i Selskapet Vakttårnet ble løslatt fra fengslet i 1919 og rustet seg for å blåse liv i virksomheten, gjenopptok de budskapet fra "Millioner"-talen. Man så det nå som sin oppgave å gi et budskap om håp og fred for den krigsherjede menneskeheten, et budskap om at "den gyldne tidsalder" sto for døren. Dette var hovedtemaet på den ofte omtalte sammenkomsten i Cedar Point i 1919, det ble utgitt et nytt tidsskrift Den gyldne tidsalder. Året etter, 1920, ble den verdensomfattende foredragskampanjen startet: "Millioner av nålevende mennesker skal aldri dø!", et videreutviklet tema fra Rutherfords tale fra våren 1918. Til kampanjen fulgte også en 128 siders småbok med samme tema. Men et nytt viktig trekk blir tilføyd. Både i foredraget og i småboken ble årstallet 1925 ført fram som det tidspunkt, da menneskeheten skulle få oppleve den lovte befrielsen.

"Millioner"-kampanjen ble satt i gang av president Rutherford på et offentlig møte i Hippodrom-teateret i New York den 21. mars 1920. Etter å ha forklart for de omkring 5.500 tilhørerne at "hedningenes tider" endte i 1914, fortsatte presidenten: "Nå skal jeg gi dere et nytt årstall. Årstallet 1914 står i dag innrisset på historiens navneskilt som et årstall som ingen kan sette spørsmålstegn ved. Og like sikkert som vi er her i kveld kommer dere til å få se et annet årstall framstå presis like markant. Og hvilket årstall er det? Jeg er ingen profet, og mitt eneste ønske med å rette deres oppmerksomhet på det i dag, i denne stund av spenning, av lidelse og uro på jorden, er at menneskehetens sykdommer skal begynne å behandles med guddommelige midler - og dette årstallet er, om dere tillater meg si det, nittenhundre og tjuefem!(The Watch Tower, 15. april 1920 side 127 (eng.) Jfr. også nummeret for 1. sept. 1922, side 262, eng. Understreket av meg)

Mener du at dette bare er antydninger? Nei, Rutherford sa at 1925 var like sikkert som at det var sikkert at de satt her (Hippodrom-teateret i New York), den 21. mars 1920!

Er det følgende også bare antydninger om et årstall?

"Ved Udtrykket Bevis er der ment de fysiske Kendsgerninger, der godtgør Opfyldelsen af Herrens eller nogle af hans inspirerede Vidners profetiske Udtalelser. Dette Bevis bringer for Dagen, at Herren har været nærværende siden 1874,.." (Vagttaarnet maj 1923 s.73)

Hvorfor ikke bare være ærlig og ydmyk overfor fakta?

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 08.09.19 12:17)

nlc
nlcInnlegg: 1186
08.09.19 13:01
positivogblid: Det med 1914 og de 144000 er også nærmest umulig for fotfolket i Jv å kunne svare for så det er du ikke alene om å ha opplevd.....

Dette er det mest frustrerende med å få vitner på døren, de er overraskende kunnskapsløse om egne dogmer.


På døra er de uansett vesentlig mer trivelig enn her inne, i starten trodde jeg at de fleste her var ex medlemmer kun ute etter å sverte organisasjonen.

Doku
DokuInnlegg: 6801
08.09.19 15:12
Pooping: Hvem er det Gud sikter til i skaperberetningen i første mosebok, når han f.eks. sier "la oss skape / danne mennesket" hvem er oss, spesielt når Bibelen sier "du var med fra skapelsen av"... refererer ikke til hvor dette står, for det burde du vite, men dersom du ikke vet det, kan jeg vise deg det... men ikke nå.

Du trenger ikke vise meg det, dette er kjent stoff på søndagsskolen. 1Mos1:26

Pooping
PoopingInnlegg: 308
08.09.19 16:53
Doku: Jo, at Jesus er før alle ting betyr at han er fra evighet, og at han er uskapt!

Okei, og da refererer du til hvilket skriftsted ?


PP

Pooping
PoopingInnlegg: 308
08.09.19 17:00
Doku: Dersom jeg er avslørt for alle her på VGD, må de nødvendigvis ha forstått hva jeg skriver, men det sier du at de ikke forstår. Hvordan kan jeg da være avslørt av alle her på VGD. Dette er en logisk brist, Pooping! Ja, for noe viss vass!

Neida, de trenger ikke ha forstått hva du skriver, de bare støtter deg, på lik linje med deg selv, du har heller ikke forstått at kristenhetens presteskap har forandret Bibelens grunntekst og dannet en sekt, du bare godtar det. 
Men alle kan se at du farer med "viss vass" som du selv sier det, dersom de tilegner seg den kunnskapen de mangler...


PP

aicat
aicatInnlegg: 18316
08.09.19 17:47
Pooping: har forandret Bibelens grunntekst og dannet en sekt, du bare godtar det.

Akkurat! Vi ser HVEM som har endret Bibelens grunntekst - fordi noen gamle menn i Brooklyn har funnet ut hvordan teksten skal tolkes - noen skriftsteder rent bokstavelig, andre hopper dere galant over - slik som en del av gamle testamentets uhyrligheter, straffemetoder mm. som langt overgår sharia-lovenes straffemetoder - og som alle medlemmer av sekten deres bare godtar helt uktisk - i stedet for å bruke det lille dere måtte ha tilbake av egen kritisk tankeevne. Nei det er for lengst forsvunnet som vi ser. Den måten sektmedlemmene deres underkaster seg "de gamle menns tolkninger" er jo akkurat slik som vi kaller det innen en annen monoteistisk religion - islam - som jo nettopp betyr å underkaste seg - akkurat slik dere gjør.

Ingen av de som kaller seg vitener her i dette forum argumenterer ut fra kunnskap om teksten - dere driver bare barnslig hersketeknikk, og kaller det dere ikke greier å forsvare med argumenter som f.eks. "viss vass" - slik du selv gjør ovenfor her.

Hvorfor prøver dere ikke i stedet for å dumme dere ut - heller og tilegne dere et minimum av kunnskap - i stedet for å vise her hvor lite dere har forstått og har kunnskaper om? Da hadde dere i det minste vist at dere har kunnskaper om det dere prøver å diskutere - eller rettere å misjonere over.

(Innlegget ble redigert 08.09.19 17:49)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 49025
08.09.19 18:55
Doku: Dersom jeg er avslørt for alle her på VGD, må de nødvendigvis ha forstått hva jeg skriver, men det sier du at de ikke forstår.

Du og jeg er særs uenige bl. a. om religion, Doku, og det jeg sier i det følgende må selvsagt sees på det grunnlag. Jeg kjenner deg heller ikke personlig, men det spiller ingen særlig rolle, for dette er skrevet mer til Pooping enn til deg. Men:

Jeg kjenner deg fra forumet som en kunnskapsrik, innsiktsfull og tenkende fyr, som samtidig utviser både forståelse og toleranse for annerledes tenkende (deriblant meg) - inntil visse grenser (akkurat som meg). Jeg har ikke lyst til å si at navngitte personer (deltakere) har lite vett, men noe må det være; siden Pooping har kjørt seg så fast. Men - det er bl. a. p. g. a. faren for fastkjøring at jeg har lite sans for dogmer (politiske, kristeliøse eller andre), og det er også derfor jeg sier at jeg er kommunist - av legning; ikke av overbevisning.

Til Pooping vil jeg ellers nevne at når noen får respekt både fra sine medspillere (her: andre kristeliøse) og motspillere (her: undertegnede samt flere andre utrolig ikke-troende) slik som Doku får, så forteller det at den som mottar respekten, har gjort seg fortjent til den.

Så kan jo Pooping holde en slags opptelling.

Mvh

BE

joplina
joplinaInnlegg: 63625
08.09.19 19:15
Pooping: Jeg sier ikke det, men du sier det.

Jeg spurte om det var det du sa. Med ditt svar over så tolker jeg det som at det var ikke det du sa.


- Så da må jeg spørre om DU kan nevne noen betydningsfulle forskjeller mellom Ny Verd-oversettelsen og Bibelen....?


For det var jo tydeligvis ikke slik at ikke noe av betydning var rørt/forandret/tilpasset...

Doku
DokuInnlegg: 6801
08.09.19 19:31
Pooping: du har heller ikke forstått at kristenhetens presteskap har forandret Bibelens grunntekst

Det har i hvert fall ikke du forstått. Du vet nok ikke hva en grunntekst er. Det er ingen kirke eller trossamfunn som har kontroll på Bibelens grunntekst. For det er en vitenskapelig konstruert tekst, basert på hva de eldste og beste håndskrift-vitner om. Grunnteksten er slags konstruert tekst for det som sannsynligvis har stått i de originale skriftene. De originale bibelhåndskrifter finnes som kjent dessverre ikke.

Ta og sett deg inn i hva en grunntekst er, så slipper du å dumme deg ut med å skrive: "at kristenhetens presteskap har forandret Bibelens grunntekst". Også Selskapet Vakttårnet hevder å støtte seg til grunnteksten, se Vakttårnet 1. desember 2012, s. 5, og Vakttårnet 15. juli, avsn. 10, s. 10.

Selskapet Vakttårnet hevder at Ny verden-oversettelsen stort sett er basert på en grunntekst som heter Westcott og Horts greske tekstutgave av 1881.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 08.09.19 19:47)

Doku
DokuInnlegg: 6801
08.09.19 20:29
BlackEagle: Du og jeg er særs uenige bl. a. om religion, Doku, og det jeg sier i det følgende må selvsagt sees på det grunnlag. Jeg kjenner deg heller ikke personlig, men det spiller ingen særlig rolle, for dette er skrevet mer til Pooping enn til deg. Men: Jeg kjenner deg fra forumet som en kunnskapsrik, innsiktsfull og tenkende fyr, som samtidig utviser både forståelse og toleranse for annerledes tenkende (deriblant meg) - inntil visse grenser (akkurat som meg). Jeg har ikke lyst til å si at navngitte personer (deltakere) har lite vett, men noe må det være; siden Pooping har kjørt seg så fast. Men - det er bl. a. p. g. a. faren for fastkjøring at jeg har lite sans for dogmer (politiske, kristeliøse eller andre), og det er også derfor jeg sier at jeg er kommunist - av legning; ikke av overbevisning. Til Pooping vil jeg ellers nevne at når noen får respekt både fra sine medspillere (her: andre kristeliøse) og motspillere (her: undertegnede samt flere andre utrolig ikke-troende) slik som Doku får, så forteller det at den som mottar respekten, har gjort seg fortjent til den. Så kan jo Pooping holde en slags opptelling.

Riktig! Jeg kjenner ikke deg, og du kjenner ikke meg. Og vi er jo ikke enige i synet på mange ting. Men vi respekterer hverandre, og jeg ser du har veldig god innsikt i mange ting jeg dessverre ikke har. Ja, da er det veldig interessant å lese dine og andres innsiktsfulle innlegg!

Jeg sier som André Gide sa: "Slå følge med dem som søker sannheten, men pass deg for dem som tror de har funnet den."

Takk for mange gode ord, BlackEagle! Til tross for våre uenigheter!
Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 08.09.19 20:30)

Pooping
PoopingInnlegg: 308
09.09.19 08:16
Doku: For det er en vitenskapelig konstruert tekst, basert på hva de eldste og beste håndskrift-vitner om. Grunnteksten er slags konstruert tekst for det som sannsynligvis har stått i de originale skriftene. De originale bibelhåndskrifter finnes som kjent dessverre ikke.

Om du hadde hatt litt mer innsikt i historikken, så hadde du sett at grunnlaget for kristenheten startet i år 312, de håndskrevne avtrykkene av de eldste skrifter / skriftruller ble da nedskrevet i system og er i dag grunnlaget for mange oversettelser i bokform.
MEN !! da oversettelsen ble stadfestet i årene etter 312 ble det gjort mange forandringer, som bl.a. innebar å fjerne Guds navn og erstatte det med "faderen" "herren" o.l. Samtidig ble det endret på mye av ordlyden, fordi den ble oversatt til latin slik at det kun skulle være de "adelige" som skulle kunne lese Bibelen. 


Derfor Doku, burde du virkelig se nøye etter i det som kalles grunnteksten og den første Bibelen som egentlig er det du kaller grunnteksten, og samtidig se etter logiske analyser for at Gud navn ikke ble brukt i GT og eller i NT. 


Men som nevnt så avslører du deg selv, i og med at du fornekter Guds navn, ved at du konsekvent ikke vil bruke det, noe de første kristne garantert gjorde, i og med at de leste i GT, og der fremkom Guds navn Jehova nærmere 7000 ganger.


PP

Pooping
PoopingInnlegg: 308
09.09.19 08:19
Doku: Det har i hvert fall ikke du forstått

Men, det har du forstått, og det var jo på tide.


PP

Remiel
RemielInnlegg: 5633
09.09.19 08:28
Pooping: Om du hadde hatt litt mer innsikt i historikken, så hadde du sett at grunnlaget for kristenheten startet i år 312, de håndskrevne avtrykkene av de eldste skrifter / skriftruller ble da nedskrevet i system og er i dag grunnlaget for mange oversettelser i bokform.
MEN !! da oversettelsen ble stadfestet i årene etter 312 ble det gjort mange forandringer, som bl.a. innebar å fjerne Guds navn og erstatte det med "faderen" "herren" o.l. Samtidig ble det endret på mye av ordlyden, fordi den ble oversatt til latin slik at det kun skulle være de "adelige" som skulle kunne lese Bibelen. Derfor Doku, burde du virkelig se nøye etter i det som kalles grunnteksten og den første Bibelen som egentlig er det du kaller grunnteksten, og samtidig se etter logiske analyser for at Gud navn ikke ble brukt i GT og eller i NT. Men som nevnt så avslører du deg selv, i og med at du fornekter Guds navn, ved at du konsekvent ikke vil bruke det, noe de første kristne garantert gjorde, i og med at de leste i GT, og der fremkom Guds navn Jehova nærmere 7000 ganger.

Det finnes mange eldre håndskrift-fragmenter fra før 312, og ingen av dem har "Jehova".

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 49025
09.09.19 09:00
Pooping: MEN !! da oversettelsen ble stadfestet i årene etter 312 ble det gjort mange forandringer

Forklar gjerne hvordan man kan få "stadfestet" saker og ting ved å foreta "mange forandringer" i de samme saker og ting.

Alternativt kan du forklare hvordan man kan få "gjort mange forandringer" i saker og ting ved å "stadfeste" de samme saker og ting.

På fohånd så mange slags takk.

Mvh

BE

Doku
DokuInnlegg: 6801
09.09.19 13:00
Pooping: Om du hadde hatt litt mer innsikt i historikken, så hadde du sett at grunnlaget for kristenheten startet i år 312, de håndskrevne avtrykkene av de eldste skrifter / skriftruller ble da nedskrevet i system og er i dag grunnlaget for mange oversettelser i bokform.
MEN !! da oversettelsen ble stadfestet i årene etter 312 ble det gjort mange forandringer, som bl.a. innebar å fjerne Guds navn og erstatte det med "faderen" "herren" o.l. Samtidig ble det endret på mye av ordlyden, fordi den ble oversatt til latin slik at det kun skulle være de "adelige" som skulle kunne lese Bibelen. 
Derfor Doku, burde du virkelig se nøye etter i det som kalles grunnteksten og den første Bibelen som egentlig er det du kaller grunnteksten, og samtidig se etter logiske analyser for at Gud navn ikke ble brukt i GT og eller i NT. 
Men som nevnt så avslører du deg selv, i og med at du fornekter Guds navn, ved at du konsekvent ikke vil bruke det, noe de første kristne garantert gjorde, i og med at de leste i GT, og der fremkom Guds navn Jehova nærmere 7000 ganger.

Vel, din historiekunnskaper angående bibelhåndskrifter imponerer ikke, for det er overhodet ikke historisk fakta. Det har ikke noe med historie å gjøre annet enn at det er reinspikka konspirasjonsfantasier!

 Vi legger også merke til at du heller ikke henviser til noen kilder til dette vrøvlet du får deg til å skrive! Konklusjonen av det du hevder om Bibelen, er at den er forfalsket, og det begynte, ifølge deg, år 312 e.Kr. Bibelen er tvert imot meget godt bevart!  Bibelen ble ikke forfalsket i 312, som også Remiel påpeker, finnes det eldre NT-bibelhåndskrifter fra før 312, og Gudsnavnet står heller i disse! 

Rylands-fragmentet (P52), som dateres dateres til 117-138, som er et fragment av Joh 18:31-33 og 18:37-38. Mange forskere hevder at det ble skrevet omkring å 125. Altså omkring 30 etter originalen, og er det eldste fragmentet til Det nye testamente. Fragmentet inneholder riktig nok bare en kort tekst, Guds navn finnes ikke der, og heller ikke i de eldste og beste håndskrifter som finnes!

Selskapet Vakttårnet spekulerer på at Guds navn ble erstattet med Kyrios på 200-tallet, men det kun begrunnet med spekulasjoner. De aller fleste forskere støtter ikke den tanken!

Sett deg nå inn i hva Bibelens grunntekst er! Westcott og Horts, fra 1881, er en slik grunntekst, som NV-oversettelsen er basert på. Nestle-Aland, er en nyere grunntekst. Gunnteksten fungerer som en slag mal for en bibeloversettelse.

Hva mener du med følgende: "Derfor Doku, burde du virkelig se nøye etter i det som kalles grunnteksten og den første Bibelen som egentlig er det du kaller grunnteksten, og samtidig se etter logiske analyser for at Gud navn ikke ble brukt i GT og eller i NT."

Er ikke sikker på hva du her mener, men jeg har aldri benektet at Guds navn står i grunnteksten til Det gamle testamente nesten 7000 ganger. Men i NTs grunntekst finnes navnet ikke! Dette er et faktum, og dette erkjenner også Selskapet Vakttårnet.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 09.09.19 13:07)

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 34411
09.09.19 14:59

Jeg har null problem med at andre er overbevist om at Jehovas vitner er tingen, eller at bibelen er sann.


Men jeg sliter med at de har et problem med at jeg mener det er vissvass og tull.


Folk må få tro og ikke tro på det de vil.

PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 7417
09.09.19 17:26
Remiel: Det finnes mange eldre håndskrift-fragmenter fra før 312, og ingen av dem har "Jehova".

Det tror jeg du har rett i. Er ikke sikker på tidspunktet. 

Forklaringen er at jødene ikke skrev Jahve eller Jehova, men (adonay) Herren. For Guds navn ble ansett som hellig. 

I 1979 ble 2 små ruller i sølv funnet nærheten av Jerusalem. De er datert til å være 2600 år gamle. Der brukes jødiske ordet adonay/ Herren tre ganger. 

Herren velsigne deg og bevare deg!
Herren la sitt ansikt lyse over deg og være deg nådig!
Herren løfte sitt åsyn på deg og gi deg fred!

Doku
DokuInnlegg: 6801
09.09.19 19:28
PerryAndre: Det tror jeg du har rett i. Er ikke sikker på tidspunktet.  Forklaringen er at jødene ikke skrev Jahve eller Jehova, men (adonay) Herren. For Guds navn ble ansett som hellig.  I 1979 ble 2 små ruller i sølv funnet nærheten av Jerusalem. De er datert til å være 2600 år gamle. Der brukes jødiske ordet adonay/ Herren tre ganger.  Herren velsigne deg og bevare deg!
Herren la sitt ansikt lyse over deg og være deg nådig!
Herren løfte sitt åsyn på deg og gi deg fred!

Papyrus 46 (P46) er blant de eldste bibelhåndskrifter, som dateres til omkring 200-tallet e. Kr. Det inneholder nesten alle Paulus' brever. Det finnes ikke en prikk av Gudsnavnet der, heller ikke når det er sitat fra GT hvor tetragrammet finnes.

Og P45 inneholdernoe fra et evangelium og Apostlenes gjerninger (30 ark). Det dateres til omkring 200-tallet. Gudsnavnet er fraværende.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 09.09.19 19:37)

joplina
joplinaInnlegg: 63625
09.09.19 19:44

Vedrørende Ny-Verden-oversettelsen eller JV-Bibelen :

 

"1.5.3. Den siste av de tre biblene som her skal behandles, er Ny verdenoversettelsen av De hellige skrifter. Dette er den norske versjonen av den engelske New World Translation of the Holy Scriptures, en bibeloversettelse utgitt av Watch Tower Bible and Tract Society, kjernen i Jehovas vitners internasjonale organisasjon. New World Translation er Jehovas vitners "offisielle" bibeloversettelse, og det er den som normalt siteres i deres engelske publikasjoner.

 

Den opprinnelige motivasjonen for å utarbeide New World Translation kan sammenlignes med NB-oversetternes motiver. Det heter at man var misfornøyd med de eksisterende bibelutgavene, først og fremst av læremessige grunner:

 

"Alle disse oversettelsene, selv de nyeste, har [...] sine mangler. De inneholderinkonsekvente eller utilfredsstillende gjengivelser, som er besmittet med sekteriske tradisjoner eller verdslig filosofi og følgelig ikke fullt ut er i harmoni med de hellige sannheter som Jehova har latt nedtegne i sitt ord" (Hele Skriften er inspirert av Gud og nyttig, 1991:324).

 

Med andre ord var disse oversettelsene farget av trosoppfatninger som Jehovas vitner ikke deler, og de så seg nødt til å oversette Bibelen på nytt ut fra sin egen forståelse – eller som de selv nødvendigvis ser det, lage "en trofast oversettelse av Bibelen fra grunnspråkene.

 

I 1996 forelå hele New World Translation på dansk, engelsk, finsk, fransk, italiensk, japansk, nederlandsk, portugisisk, slovakisk, spansk, svensk, tsjekkisk og altså norsk.

 

"De kristne greske skrifter" var utgitt på ytterligere tretten språk, inkludert kinesisk, koreansk, tagalog, zulu og gresk (!). Hvor mye mening det gir å si at alle disse utgavene på totalt ubeslektede språk skal være den samme oversettelsen i forhold til grunnteksten, er et spørsmål for seg. Selv om Ny Verden-oversettelsen er oversatt fra sitt engelske forelegg og ikke fra grunntekstene, heter det på tittelsiden at den er "sammenholdt med den hebraiske, arameiske og greske grunntekst".

Å oversette en oversettelse blir generelt betraktet som uheldig. "

 

 

 

....Her er det på sin plass å si Jalla-Jalla og ikke Jehova..... tenker jeg.

 

 

(Innlegget ble redigert 09.09.19 19:45)

Remiel
RemielInnlegg: 5633
10.09.19 07:42
PerryAndre: Det tror jeg du har rett i. Er ikke sikker på tidspunktet. Forklaringen er at jødene ikke skrev Jahve eller Jehova, men (adonay) Herren. For Guds navn ble ansett som hellig. I 1979 ble 2 små ruller i sølv funnet nærheten av Jerusalem. De er datert til å være 2600 år gamle. Der brukes jødiske ordet adonay/ Herren tre ganger. Herren velsigne deg og bevare deg!
Herren la sitt ansikt lyse over deg og være deg nådig!
Herren løfte sitt åsyn på deg og gi deg fred!

Den jødiske praksis med å bruke Adonai istedet for tetragrammet i GT er en sak for seg, og JV har forsåvidt et poeng idet at det ikke er noen konsekvent overgang til erstatningsord på Jesu tid. Men de kristne håndskriftene som senere ble til NT brukte aldri tetragrammet, og det fordi kristendommen ble hedningekristen på et tidlig tidspunkt og ikke hadde bruk for noe annet enn den praksis som jøder allerede hadde begynt på : å erstatte tetragrammet med uttrykk som kunne brukes under høytlesning.


P46, som er en nesten komplett samling av Paulus brev fra omkring 200 f.v.t bruker ikke tetragrammet. P75 er fra samme periode og omfatter store deler av Johannes og Lukas. Samme sak.


Skal man påstå at tetrgrammet ble byttet ut i NT-skriftene, må det altså ha skjedd i løpet av det annet århundre (100-200), der vi bare har småfragmenter. Men dette var en periode med spredte menigheter uten sentral ledelse, og noen slik sensurutøvelse var i praksis umulig.


Derimot innledet kristendommen en praksis med såkalte Nomina Sacra, dvs bokstavforkortelser for Gud og Jesus.

Pooping
PoopingInnlegg: 308
10.09.19 21:41
Doku: Men i NTs grunntekst finnes navnet ikke! Dette er et faktum, og dette erkjenner også Selskapet Vakttårnet. Mvh Doku

Nå er du ute med fantasihistorier igjen... 


PP

Pooping
PoopingInnlegg: 308
10.09.19 21:50
Doku: Papyrus 46 (P46) er blant de eldste bibelhåndskrifter, som dateres til omkring 200-tallet e. Kr. Det inneholder nesten alle Paulus' brever. Det finnes ikke en prikk av Gudsnavnet der, heller ikke når det er sitat fra GT hvor tetragrammet finnes. Og P45 inneholdernoe fra et evangelium og Apostlenes gjerninger (30 ark). Det dateres til omkring 200-tallet. Gudsnavnet er fraværende.

Og du avsløres igjen og igjen... det er ganske interessant at du er så til de grader opptatt av at Guds navn ikke har blitt brukt her eller der,,,,, det kan se ut som du på død og liv skulle ønske at navnet ikke var blitt brukt noen steder.


Men her kommer et spørsmål som du har fått tidligere. Benekter du at de første kristne leste i det gamle testamentet ?... men du vet jo at de leste i skriften, som er det gamle testamentet, ikke sant, det står jo flere steder i Bibelen, der Jesus med flere, ofte refererte til skriften, som er det samme som GT... 


Så da mener du at det er ulogisk at de første kristne brukte Guds navn, selv om det sto nedskrevet i GT, som de ofte refererte til ?


Du burde kunne forklare på en logisk måte, at det er logisk at de første kristne ikke brukte Guds navn............


PP

Doku
DokuInnlegg: 6801
10.09.19 22:14
Pooping: Nå er du ute med fantasihistorier igjen...

Jo, men vis oss hvor "Jehova" står i grunnteksten!

Doku
DokuInnlegg: 6801
10.09.19 22:22
Pooping: Men her kommer et spørsmål som du har fått tidligere. Benekter du at de første kristne leste i det gamle testamentet ?... men du vet jo at de leste i skriften, som er det gamle testamentet, ikke sant, det står jo flere steder i Bibelen, der Jesus med flere, ofte refererte til skriften, som er det samme som GT...

Selvsagt leste de første kristne i Skriften! Men det var like sagt som de høytleste i Skriften (GT), så er sikkert at når de kom til tetragrammet, JHWH, så uttalte de "adonaj", dersom de leste hebraisk. Og om de var gresktalende og leste fra den greske Septuaginta, så uttalte de Kyrios der det gammelhebraiske tetragrammet stod midt i blant den greske tekst.

På Jesu tid var det ingen som uttalte Guds hellige navn. Heller ikke Jesus gjorde det, se Mark 14:62, som et eksempel.

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 10.09.19 22:23)

Doku
DokuInnlegg: 6801
10.09.19 22:33
Pooping: Så da mener du at det er ulogisk at de første kristne brukte Guds navn, selv om det sto nedskrevet i GT, som de ofte refererte til ?

Ja, det er vel kjent at ingen uttalte Guds hellige navn på Jesu tid. (bortsett fra at ypperstepresten uttalte det hellige navnet på den store soningsdagen i påsken, en gang i året, inne i det Aller helligste) Ja, selv når de siterte GT hvor tetragrammet JHWH står. Derfor finner vi ingen steder hvor Jesus eller de kristne i NT uttaler Navnet.

Det er dessverre bare Selskapet Vakttårnet som unnlater å fortelle dere sannheten om dette. Det finnes mange indirekte bevis i NT, når det siteres fra GT hvor JHVH står, at det omsettes med "Kyrios" og noen ganger med "Theos".

Hele NT er preget av den unnvikende innstilling til det gammeltestamentlige Guds navn. I GT het det f.eks. "JHWH vår Gud, JHWH er én" (5. Mos. 6: 4). Men hos Paulus, som siterer dette, heter det: "bare én Gud, Faderen", (1. Kor. 8: 6.)

I Fil. 2: 9 omtaler Paulus "det navn som er over alle navn," men Navnet ble ikke her heller skrevet.

I Åp. 1: 4 gis en oversettelse av Navnet som også blir en erstatning: "ham som er og som var og som kommer". Selve Navnet er aldri nedskrevet i NT. Dette er det nakne fakta, Pooping!

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 10.09.19 22:36)

Doku
DokuInnlegg: 6801
10.09.19 23:06
Pooping: Du burde kunne forklare på en logisk måte, at det er logisk at de første kristne ikke brukte Guds navn............

Det er ingen annen logikk i dette enn at de første kristne var jøder, som levde under denne tradisjonen at Guds hellige navn var for hellig til å uttales fra en syndig munn.

Denne tradisjonen utviklet seg etter fangenskapet i Babylon. Septuaginta-oversettelsen vitner også om at Guds hellige navn ikke måtte uttales. Denne oversettelsen ble påbegynt omkring 280 f.Kr. Hvordan viser denne oversettelsen at Gudsnavnet ikke skulle uttales? Jo, fordi Gudsnavnet ikke ble oversatt til gresk, slik alle andre hebraiske navn jo ble oversatt: Moses, Abraham, Jeremia osv. Nei, Gudsnavnet lot oversetterne stå i den greske tekst med gammelhebraiske fire konsonant-tegn. Som markerte for høytleseren at det ikke skulle uttales.

Hvorfor oversatte de ikke de hebraiske fire tegnene til gresk? Har du noen annen forklaring, enn den som er anerkjent?

Mvh Doku

(Innlegget ble redigert 10.09.19 23:20)

joplina
joplinaInnlegg: 63625
11.09.19 14:52
Doku: Hvorfor oversatte de ikke de hebraiske fire tegnene til gresk? Har du noen annen forklaring, enn den som er anerkjent? Mvh Doku

Selvfølgelig har han ikke det. Man må jo huske at vedkommende forholder seg til Ny-Verd-oversettelsen som ikke en gang er en oversettelse og tolkning med utgangspunkt i originalspråkene de er skrevet i - men er en tolkning og oversettelse med utgangspunkt i en tidligere engelsk tolkning og oversettelse....


Er jo ikke rart at det blir mye surr og vas

Pooping
PoopingInnlegg: 308
11.09.19 17:07
Doku: Hvorfor oversatte de ikke de hebraiske fire tegnene til gresk? Har du noen annen forklaring, enn den som er anerkjent? Mvh Doku

Sannsynligvis svært ulogisk for deg, men i Johannes 17:26 står det...... "Jeg har gjort ditt navn kjent for dem jeg vil gjøre det kjent.." med andre ord er det svært sannsynlig at Jesus forkynte Guds navn...


PP

Doku
DokuInnlegg: 6801
11.09.19 17:49
joplina: Selvfølgelig har han ikke det. Man må jo huske at vedkommende forholder seg til Ny-Verd-oversettelsen som ikke en gang er en oversettelse og tolkning med utgangspunkt i originalspråkene de er skrevet i - men er en tolkning og oversettelse med utgangspunkt i en tidligere engelsk tolkning og oversettelse....
Er jo ikke rart at det blir mye surr og vas

New World Translation som ble revidert og utgitt i 1984, er ajourført i samsvar med Biblia Hebraica Stuttgartensia av 1977. Dette gjelder Det gamle testamente (GT)

Det nye testamente (NT), av New World Translation, er i hovedsak basert på Westcott og Horts greske tekstutgave av 1881. Dette gjelder kun den engelske New World Translation. Den norske og alle andre utgaver av Ny verden-oversettelsen, er oversatt fra den engelske New World Translation.

Kåre Fauskanger, som du siterte fra i ditt forrige innlegg, gir ikke uttrykk for begeistring for NV-oversettelsen angående den måten å oversette på. Han kritiserer bl.a. at de forskjellige lands NV-oversettelser ikke er oversatt fra grunnspråkene, hebraisk, arameisk og gresk, men fra engelsk, slik også den norske er. Dette kritiserer også Det norske bibelselskap. Kåre Fauskanger skrev: "I 1996 forelå hele New World Translation på dansk, engelsk, finsk, fransk, italiensk, japansk, nederlandsk, portugisisk, slovakisk, spansk, svensk, tsjekkisk og altså norsk. "De kristne greske skrifter" [NT] var utgitt på ytterligere tretten språk, inkludert kinesisk, koreansk, tagalog, zulu og gresk (!). Hvor mye mening det gir å si at alle disse utgavene på totalt ubeslektede språk skal være den samme oversettelsen i forhold til grunnteksten, er et spørsmål for seg."

Det vil egentlig si at "grunnteksten" for den norske Ny verden-oversettelsen er den engelske New World Translation! Kåre Fauskanger sier videre, "Å oversette en oversettelse blir generelt betraktet som heldig." 

Kilde:

(Innlegget ble redigert 11.09.19 17:56)

Doku
DokuInnlegg: 6801
11.09.19 18:14
Pooping: Sannsynligvis svært ulogisk for deg, men i Johannes 17:26 står det...... "Jeg har gjort ditt navn kjent for dem jeg vil gjøre det kjent.." med andre ord er det svært sannsynlig at Jesus forkynte Guds navn...

Nei, det er ikke riktig at Jesus brukte Guds navn, og langt fra at Jesus skulle fortelle at Guds navn var Jehova. For Guds navn var kjent på den tiden, og ifølge Selskapet Vakttårnet var det i alminnelig bruk på den tiden. Hvorfor skulle han da kunngjøre Guds egennavn?

Bibelens uttrykksmåte å kunngjøre guds navn, betyr å kunngjøre hvem Gud er. Se Vakttårnet:

"Hvordan 'kunngjorde' så Jesus Guds navn for apostlene ut over det at han uttalte det korrekt? Legg merke til hva en kjent bibelkommentator sier: "Ordet navn [i Johannes 17] innbefatter Guds egenskaper eller personlighet. Jesus hadde gjort kjent Guds personlighet, hans lov, hans vilje og hans barmhjertige hensikt. Eller med andre ord: Han åpenbarte Gud for dem. Ordet navn blir ofte brukt for å betegne personen." Notes, Explanatory and Practical, on the Gospels av Albert Barnes (1846).

"Når Jesus 'forklarte Faderen' ved hele sin fullkomne livsførsel på jorden, 'kunngjorde' han i virkeligheten 'Guds navn'." - Vakttårnet 1973, s. 387.

Ja, på den måten kunngjorde Jesus Guds "navn", hans person.

Mvh Doku

Ps. Du svarer ikke på hvorfor Gudsnavnet ikke ble oversatt til gresk i LXX. Hvorfor tror du ikke det ble gjort i Septuaginta-oversettelsen? Den oversettelsen som de kristne bibelskribentene siterte fra når de skrev NT.

(Innlegget ble redigert 11.09.19 18:24)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg