Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Jesus natur?

NYTT TEMA
positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
05.10.19 10:42

Bibelen er tydelig på at Jesus var uten synd.

Men var det Jesus fullkomne karakter eller Jesus natur som gjorde det mulig for Ham å være uten synd?

Hadde han et syndig kjød og kjempe i mot, slik som resten av menneskeheten?

(Innlegget ble redigert 05.10.19 10:47)

Paraklet
ParakletInnlegg: 4885
05.10.19 11:57
positivogblid: Bibelen er tydelig på at Jesus var uten synd. Men var det Jesus fullkomne karakter eller Jesus natur som gjorde det mulig for Ham å være uten synd? Hadde han et syndig kjød og kjempe i mot, slik som resten av menneskeheten?

Han var fullkommen slik Adam var, men i motsettning til Adam som lot seg friste, og med det førte syndefallet inn i verden, ondskap, sykdom og død, sto han i mot fristeren-satan djevelen.


Matteus kap 4.


Synden var ikke i Jesus, ettersom han som sagt var fullkommen, noe djevelen innså, og brukte derfor sundige mennesker til å ta livet av ham.


P.

Gorback
GorbackInnlegg: 4531
05.10.19 12:10

Definer "synd" først - er naturlige drifter som seksuelt begjær, sult, tørst etc. synd? Hva med frykt, hat, misunnelse, grådighet...

(Innlegget ble redigert 05.10.19 12:12)

Jenji
JenjiInnlegg: 5374
05.10.19 12:37
positivogblid: Bibelen er tydelig på at Jesus var uten synd. Men var det Jesus fullkomne karakter eller Jesus natur som gjorde det mulig for Ham å være uten synd? Hadde han et syndig kjød og kjempe i mot, slik som resten av menneskeheten?

Vi har en fin beretning fra Job der han spør Gud hva han har syndet siden han således forfølger et skrøpelig menneske.

Fredrik Wisløff kommer her med en kommentar til Job bok hvordan menneske tenker.

«Elifas gjenopptar Jobs ord om at det ikke kan komme en ren av en uren (se Job 14, 4).

Den som er født av et syndig menneske kan ikke selv være rettferdig. Vi har her et av de ord i GT hvor tanken om arvesynden ligger under. (Smlgn. Salme 51, 7.) V. 14. Ikke en gang englene ("de hellige og himlene") kan han fullt ut stole på.

Også de har mulighet for å falle. Satan hadde jo opprinnelig vært en lysets engel. (Se om englenes ufullkommenhet Elifas' ord i 4, 18.) V. 15. Hvor langt mindre kan da Gud stole på et vederstyggelig og fordervet menneske, som higer etter urett som en der tørster og lengter etter vann. Nei, for Gud er alle syndere. V. 16.

Job 15, 14 Hva er et menneske, at han skulle være ren, og en som er født av en kvinne, at han skulle være rettferdig?

Job 25, 4 Hvorledes skulle da et menneske være rettferdig for Gud eller en som er født av en kvinne, være ren?

De tanker Bildad her framsetter er i seg selv riktige og sanne. Men hans innstilling overfor Job er fortsatt feil idet han ut fra denne syndighet slutter at Job har fått sin sykdom som en spesiell straff fra Gud. Sykdom er Guds straff for hele slektens fall, men ikke for det enkelte menneskes synd, således at den der lider mest har syndet mest.

Det er i dette Bildad og hans venner tar feil». Sitat slutt

Så kommer ditt spørsmål «Hadde han et syndig kjød og kjempe i mot, slik som resten av menneskeheten»?

Kommer tilbake med kommentar senere.

 

 

(Innlegget ble redigert 05.10.19 12:39)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
05.10.19 12:55
Paraklet: Han var fullkommen slik Adam var, men i motsettning til Adam som lot seg friste, og med det førte syndefallet inn i verden, ondskap, sykdom og død, sto han i mot fristeren-satan djevelen.Matteus kap 4.Synden var ikke i Jesus, ettersom han som sagt var fullkommen, noe djevelen innså, og brukte derfor sundige mennesker til å ta livet av ham.

Ingen tvil hos kristne om at han var fullkommen.

Men spørsmålet er om han var feilbarlig og kunne ha syndet? 

Eller var ufeilbarlig og ikke kunne ha syndet ?

(Innlegget ble redigert 05.10.19 13:00)

puma1
puma1Innlegg: 21046
05.10.19 13:03
positivogblid: Hadde han et syndig kjød og kjempe i mot, slik som resten av menneskeheten?

Jesus truet folk med helvete, jfr bergprekenen. Og han var ikke kommet for å bringe fred, men sverd. Ganske langt fra en perfekt personlighet. 


Hvis kristne skal ha Jesus som idol, så bør målet være å gjøre det bedre. Like bra blir for smått. 

Paraklet
ParakletInnlegg: 4885
05.10.19 13:14
Gorback: Definer "synd" først - er naturlige drifter som seksuelt begjær, sult, tørst etc. synd? Hva med frykt, hat, misunnelse, grådighet...

Å synde er å forfeile målet.


P.

Gorback
GorbackInnlegg: 4531
05.10.19 13:15
positivogblid: Men spørsmålet er om han var feilbarlig og kunne ha syndet?

Men faren hans; Herr Jahve kunne han ha syndet? Hmmm, er man verdens skaper og opprettholder kan man vel gjøre som man vil, drukne verden, ødelegge byer, sende ut dødsengler med sverd for å drepe førstefødte etc. og ingen jordtrell kan kalle det "synd"!


Sånn er det å være en gud som befinner seg hinsides godt og ondt...

Gorback
GorbackInnlegg: 4531
05.10.19 13:19
Paraklet: Å synde er å forfeile målet.

God dag mann økseskaft! Om jeg begjærer min nestes frue eller asen er jeg vel en synder, selv om jeg holder begjæret mellom ørene? Er man storeter og stordrikker som Jesus fra NAzareth så er man iallefall grådig når det gjelder mat og god drikke...

Paraklet
ParakletInnlegg: 4885
05.10.19 13:22
Gorback: God dag mann økseskaft!

Her burde du spurt: Og hva er målet?


P.

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
05.10.19 13:25
Gorback: Definer "synd" først - er naturlige drifter som seksuelt begjær, sult, tørst etc. synd? Hva med frykt, hat, misunnelse, grådighet...

Begrepet synd har alltid vært gjenstand for heftig debatt og avhenger mye av både tro, sammenheng, personlig mening og til dels tiden man lever i.

Jeg tror du vil finne veldig ulike svar på det spørsmålet...

Men kristne generelt tenker vel at synd er utrykk for enhver ting, som Gud ikke ville ha gjort på grunn av sin natur.

Jesus sier et sted at synden er at de ikke vil tro på Ham og forklarer med det at han er veien til sann frihet og at troen på Ham skaper et rent hjerte.

 

(Innlegget ble redigert 05.10.19 13:32)

Gorback
GorbackInnlegg: 4531
05.10.19 13:29
positivogblid: Men kristne generelt tenker vel at synd er utrykk for enhver ting, som Gud ikke ville ha gjort på grunn av sin natur.

Har du lest det gamle testamentet positivogblid? Hitler når ikke Jahve til knærne engang når det gjelder grusomheter...:-)

Gorback
GorbackInnlegg: 4531
05.10.19 13:32
positivogblid: Jesus sier et sted at synden er at de ikke vil tro på Ham

Da er jo Jesus innlysende selv uten synd - så da kan tråden avsluttes her...:-)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
05.10.19 14:06
Gorback: Har du lest det gamle testamentet positivogblid? Hitler når ikke Jahve til knærne engang når det gjelder grusomheter...:-)

Ja jeg mener også at disse tekstene bærer preg av en kultur som så ut til å være rådende på den tiden det ble skrevet: "øye for øye" "tann for tann"

Så er enig med dem som sier at det var litt av en Gud eller Gudsbilde til tider!

Den rådende kulturen, Guds- og verdensbildet har helt klart preget Bibelen og skribentene.

I feile hender, kan Bibelen i seg selv være en meget destruktiv og farlig bok.

Men til tross for at Bibelen på mange måter er en "vanskelig bok" så har jeg likevel holdt fast i troen på det gode og det overordnede for meg er derfor at Jesus sier selv at den som har sett ham, har sett Faderen (Joh 14,9).

Det vil si at den barmhjertigheten, godheten, autoriteten, helligheten, nåden og kraften som kjennetegnet Jesu liv og virke, er den mest fullkomne beskrivelsen av hvem Faderen er.

Ja som Bibelen også sier: Uten kjærlighet gagner troen meg intet!

Jeg tror vi som kristne er nødt til å tolke og lese Bibelen gjennom disse brillene.

Men det er også et spørsmål om det er mulig å kunne tro på en Gud, når det er så mye lidelser, ondskap og selvmotsigelser -  i verden, i Gud - ja i alle ting mer eller mindre....

 

(Innlegget ble redigert 05.10.19 14:26)

Paraklet
ParakletInnlegg: 4885
05.10.19 15:22
Gorback: Har du lest det gamle testamentet positivogblid? Hitler når ikke Jahve til knærne engang når det gjelder grusomheter...:-)

Det har tydeligvis ikke du, i hvert fall ikke skjønt så veldig mye.


Du bruker Hitler som eksempel. La oss da spørre: Var det greit at de allierte bombet nazistene i fillebiter, slik at man fikk stanset deres fremmarsj?


P.

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
05.10.19 17:43
puma1: Jesus truet folk med helvete, jfr bergprekenen. Og han var ikke kommet for å bringe fred, men sverd. Ganske langt fra en perfekt personlighet. Hvis kristne skal ha Jesus som idol, så bør målet være å gjøre det bedre. Like bra blir for smått.

Det er viktig at kristen lære, praksis og etikk skal bidra til bedre liv i denne verden - ikke verre.

 

(Innlegget ble redigert 05.10.19 17:54)

Gorback
GorbackInnlegg: 4531
05.10.19 20:31
Paraklet: Du bruker Hitler som eksempel. La oss da spørre: Var det greit at de allierte bombet nazistene i fillebiter, slik at man fikk stanset deres fremmarsj?

Var det greit at Jahve - eller Jehova som han også kalles - druknet hele verden? -mennesker, dyr og planter, med unntak av de få utvalgte som Noah fikk ta med? Hitler blir som sagt en smågutt i forhold...

Paraklet
ParakletInnlegg: 4885
06.10.19 09:04
Gorback: Var det greit at Jahve - eller Jehova som han også kalles - druknet hele verden? -mennesker, dyr og planter, med unntak av de få utvalgte som Noah fikk ta med? Hitler blir som sagt en smågutt i forhold...

Ja, det var den eneste løsningen på problemet. Hele verden var infisert av ren ondskap, demoner herjet sammen med sitt avkom-kjempene (nefilim) på jorden. Så en slik renselse av jorden var helt på sin plass.


Det er også dette vi venter på skal skje igjen, i nær fremtid, men denne gangen ikke med vann.


Det må en radikal forandring til skal jorden og menneskeheten bli reddet. Verden er gjennomsyret med umoral og ondskap på alle plan. Grådighet er i ferd med å ødelegge natur og klima, enorme skoger blir hugget ned, fugler, dyr og planter forsvinner, havene er fulle av plast, menneskene herjer på som aldri før-Sodoma og Gomorra blir småtteri i forhold til hvordan verden er i dag. Sexgale mennesker paraderer rundt i gatene, med politikeres velsignelse.


Så ja, det er på tide med en skikkele renselse av denne jorden, slik at vi kan starte på nytt med et helt annet styre, et teokratik styre, ikke menneske styre-underlagt satan djevelen.


P.


 

ipa
ipaInnlegg: 334
06.10.19 10:35
positivogblid: Det vil si at den barmhjertigheten, godheten, autoriteten, helligheten, nåden og kraften som kjennetegnet Jesu liv og virke, er den mest fullkomne beskrivelsen av hvem Faderen er.

Hm, i følge Faderen selv er han alfa og omega:


"Det er jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken. Jeg, Herren, gjør alt dette." Jes 45:7


Herren tar liv og gir liv, han fører ned i dødsriket og fører opp derfra. Herren gjør fattig og han gjør rik. Han nedtrykker og han opphøyer. 1. Sam 2:6-7


Mye tyder på at påstanden om at Gud bare er god er enten begrunnet med at han per definisjon er god og alt han gjør er godt så selv om vi ikke forstår dette er det godt - per definisjon! Den andre måten å forsvare påstanden er at når det gjelder Guds godhet er det bare NT som teller (og bare de delene av boken som stemmer overens med denne teorien)...

Gorback
GorbackInnlegg: 4531
06.10.19 11:54
Paraklet: Det er også dette vi venter på skal skje igjen, i nær fremtid, men denne gangen ikke med vann.

Kjernefysiske eller biologiske våpen denne gang? Lykke til med arbeidet med å utrydde milliarder av mennesker (og dyr!) for å skape det perfekte gudsriket! Bare vent, snart har dere det nok gående igjen, en fallen engel som får flere med seg og så må alt liv utryddes på kloden igjen og igjen og igjen...;-)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
06.10.19 11:54
Jenji: Så kommer ditt spørsmål «Hadde han et syndig kjød og kjempe i mot, slik som resten av menneskeheten»? Kommer tilbake med kommentar senere.

Jeg tror at unnfangelsen ved Den Hellige Ånd var helt avgjørende om han er preget av arvesynden eller ikke.

Men det er viktig læresetning for oss kristne, det med "kommet i kjød (1.Joh 4,2) 

(Innlegget ble redigert 06.10.19 11:55)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
06.10.19 12:09
ipa: Hm, i følge Faderen selv er han alfa og omega:
"Det er jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken. Jeg, Herren, gjør alt dette." Jes 45:7
Herren tar liv og gir liv, han fører ned i dødsriket og fører opp derfra. Herren gjør fattig og han gjør rik. Han nedtrykker og han opphøyer. 1. Sam 2:6-7
Mye tyder på at påstanden om at Gud bare er god er enten begrunnet med at han per definisjon er god og alt han gjør er godt så selv om vi ikke forstår dette er det godt - per definisjon! Den andre måten å forsvare påstanden er at når det gjelder Guds godhet er det bare NT som teller (og bare de delene av boken som stemmer overens med denne teorien)...

Som sagt så tror jeg formuleringene om Gud er fra et helt annet Guds- og verdensbilde / virkelighetsforståelse enn vi har i dag.

De hadde en tro på at Gud stod bak alt, mens senere i NT ser vi at de var bevisste på at mennesker også var undertrykket av djevelen. 

Jesus oppklarte og gikk mye i rette mot det fariseerske verdensbilde som de hadde.

"dere har HØRT det er sagt, men jeg sier dere..."

Ja det er mange ting i Bibelen som virkelig kan gi en hodepine , men jeg opplever likevel at kjernen i kristendommen er god.

Hvor dyrebar er din kjærlighet, Gud! I skyggen av dine vinger søker menneskebarna ly. De får nyte overfloden i ditt hus, du lar dem drikke av din gledes bekk. For hos deg er livets kilde, i ditt lys ser vi lys. Salme 36,8–10.

 

(Innlegget ble redigert 06.10.19 12:15)

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3605
06.10.19 13:28

Her kommer en enkel og grei forklaring. 


Jesus var et helt alminnelig menneske med en helt ualminnelig forståelse av hva menneskets synd består av; overdreven egoisme. Egoisme er en helt avgjørende egenskap for overlevelse og slikt sett har overlevelsesevnen til mennesket sin grobunn i egoisme. Men saken er den at egoisme versus altruisme har så langt i menneskehetens historie vært til fordel for egoisme. Når Jesus sier at, "den har størst kjærlighet som gir sitt liv for sin neste", så er det en klar beskjed til ettertiden om at altruismen må få en større plass enn egoismen. 


Jesus var ikke uten synd for han var et menneske av sin tid. Fullt og helt menneske med alle dem han levde med. Det betyr at han runket, spiste, drakk og gjorde som oss alle den dag i dag. At Jesus settes på en pidestall som et menneske uten synd, det er de naives tro. Jeg vil ikke ha en slik tro. Jeg tror at Jesus kom for å skyve egoismen til side og gjøre større plass for altruismen.

Paraklet
ParakletInnlegg: 4885
06.10.19 14:25
Gorback: Kjernefysiske eller biologiske våpen denne gang? Lykke til med arbeidet med å utrydde milliarder av mennesker (og dyr!) for å skape det perfekte gudsriket! Bare vent, snart har dere det nok gående igjen, en fallen engel som får flere med seg og så må alt liv utryddes på kloden igjen og igjen og igjen...;-)

Ingen av delene.


Ja det skal bli deilig å bli alle disse vemmelige mennesker som ikke gjør annet en å lage problemer.


Nei du, det blir tusen år uten noen fallen engel. der etter blir han sluppet fri for en kort tid, slik at alle de mennesker som har oppreist fra døden, eller har blitt født, i det tusen årige riket, skal bli prøvd. Så er det slutt for alltid med fallene engler. Da er spørsmålet om vi kan leve uten Gud endelig avgjort.


P.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14318
06.10.19 14:45
positivogblid: Hadde han et syndig kjød og kjempe i mot, slik som resten av menneskeheten?

Jesus fikk i allefall lyst til å tenke på seg selv, få behag, rikdom og beundring.


Men Han motsto slike fristelser (lyster) og prioriterte Gud framfor seg selv.

Jenji
JenjiInnlegg: 5374
06.10.19 15:07
positivogblid: Jeg tror at unnfangelsen ved Den Hellige Ånd var helt avgjørende om han er preget av arvesynden eller ikke. Men det er viktig læresetning for oss kristne, det med "kommet i kjød (1.Joh 4,2)

Det er i dette Bildad og hans venner tar feil Skriver Wisløff ». Sitat slutt.

Jeg trekker frem Job som en av mange som frykter Gud og holder hans bud. Beretningen er til lærdom og ettertanke hvordan vi håndterer andres tanker og tro.

Job 1, 8. 42,7-9. Da sa Herren til ham: "La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt."

Men det er Jesus Kristus som er menneskes forbilde i liv og lære.

Så kommer ditt spørsmål «Hadde han et syndig kjød og kjempe i mot, slik som resten av menneskeheten? om han var feilbarlig og kunne ha syndet»?

«Eller var ufeilbarlig og ikke kunne ha syndet»?

Jesus Kristus hadde ikke et syndig kjød (legeme). Menneske er ikke født med et syndig legeme, det er noe en frembringer selv, men døden er ilagt alle mennesker.

Gal 6, 8 For den som sår i sitt kjød, skal høste fordervelse av kjødet; men den som sår i Ånden, skal høste evig liv av Ånden.

Ved og evaluerer Jesu etikk var han et fullkomment menneske i ord og gjerninger.

Jesus Kristus var i det samme menneskelige legeme som Job født av en kvinne. I Jesu ættetavle finner vi også skjøgen Rahab.

Han var et dødelig menneske feilbarlig og han kunne synde.

Han var ingen gud, men et menneske av kjøtt og blod, med Guds Ånd.

Djevelen hadde aldri våget å friste Jesus hvis han var Gud Herren, men han titulerte han, med Guds sønn. Matt 4,6.  Jak 2,19.

Hvis Gud Herren hadde utgitt seg for Jesus Kristus her på jorden, hvordan kan en forklare at himmelen og jorden skaper ble avlivet av menneske på Golgata?

Jeg trekker det frem da det finnes mange som tror på treenigheten, at Gud ble menneske på jorden, det er en umulighet.

1 Joh 5, 18 Vi vet at hver den som er født av Gud, synder ikke; men den som er født av Gud, tar sig i vare, og den onde rører ham ikke.

Her er det ikke tale om absolutt syndfrihet. Den som er født av Gud, ønsker ikke å gjøre noe som går imot Guds vilje. Han vil leve i lydighet og innvielse til Gud.

Den kristne kan falle i synd, men han er ingen hjelpeløs slave under synden. Den normale tilstand er at han viser motstand mot det onde. Den nye fødselen fører til en ny livsførsel i sin tilværelse.

Hebr 4, 15 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd.

1 Pet 2, 22 han som ikke gjorde synd, og i hvis munn det ikke blev funnet svik.

(Innlegget ble redigert 06.10.19 15:09)

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3605
06.10.19 15:12
positivogblid: eg tror at unnfangelsen ved Den Hellige Ånd var helt avgjørende om han er preget av arvesynden eller ikke.
Men det er viktig læresetning for oss kristne, det med "kommet i kjød (1.Joh 4,2

SUKK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3605
06.10.19 15:15
Finnsannhet: Jesus fikk i allefall lyst til å tenke på seg selv, få behag, rikdom og beundring.Men Han motsto slike fristelser (lyster) og prioriterte Gud framfor seg selv.

Vær så snill, Finnsannhet, la meg slippe å sukke også ovenfor deg.

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
06.10.19 15:28
Finnsannhet: Jesus fikk i allefall lyst til å tenke på seg selv, få behag, rikdom og beundring.Men Han motsto slike fristelser (lyster) og prioriterte Gud framfor seg selv.

Jeg spør fordi jeg har blitt utfordret på dette spørsmålet i det siste fra mennesker som ser ulikt på dette spørsmålet.

Det er interessant, særlig med tanke på om vi som kristne kan få del i gudommelig natur og vinne full seier over synd på samme måte som Jesus eller ikke?

Men uansett, helliggjørelsen er et privilegium og en gave fra Gud- det må være utgangspunktet for alle kristne.

Katolikker lærer at Jesus var helt ubesmittet av synd i sitt kjød og ikke kunne ha syndet.

Mens andre ytterpunkter som Smiths venner/Brunstad kristne menighet lærer at Jesus hadde et syndig kjød men hadde en fullkommen karakter og at vi som han, derfor kan ha full seier over synd.

Metodister vektlegger også at vi kan få del i samme natur som Jesus.

Lutheranere mener vel at vi ikke har samme muligheten som Jesus, omtrent som katolikker?

Osv.....

Men det betyr ikke så mye hva andre mener, men hva man selv opplever med Jesus og i møte med Guds ord;) 

(Innlegget ble redigert 06.10.19 15:50)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1324
06.10.19 15:36
armageddon_5: Vær så snill, Finnsannhet, la meg slippe å sukke også ovenfor deg.

Finnsannhet hadde noen interessante tanker, hvorfor sukker du over undring og refleksjoner ?

Er det ikke gjennom det man finner svar?

(Innlegget ble redigert 06.10.19 15:37)

Klikk for å gå tilbake til toppen