Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

"Jesus fantes ikke"-tråden

NYTT TEMA
skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2285
26.01.20 23:00
Finnsannhet: Da ser jeg at Jesus treffer den kvalitative blinken bedŕe enn andre. For Han oser av blinktreff for menneskers innerste lengsler etter mening og mønster som trygg vandring mot dette livs fortsettelse og dødens ukjente lende.

Der ser jeg heller en religion med en gallionsfigur som er blitt skremmende effektiv til og lure, manipulere, utøve makt og påvirke politikk i sitt eget fordreide verdensbilde.  

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14528
26.01.20 23:36

Det var nok ikke slikt ment, tror jeg nok.

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
27.01.20 22:59
Homo_Erectus: Det finnes ingen dokumentasjon på at det noensinne i historien før mai 1948 har eksistert et land som het Israel. Samtidens skrivende mennesker sier ingenting om et land som het Israel. Et slikt landområde ser ut til å ha vært helt ukjent for dem

Der tar du nok feil. Israel er jo kjent som det som lå nord for Judea, men opphørte som selvstendig rike i 722 f.kr. da assyrerene erobret det etter at kongen nektet å betale tributt og førte store mengder mennesker bort. Judea betalte og forble et klientrike. 


Men du ser gjerne at det blir benevnt etter hovedstaden, Samaria, i de assyriske arkivene.


Se også https://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 51101
28.01.20 10:43

Ble kefiren sur, tro?

Mvh

BE

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24191
28.01.20 12:26
justanothername: Der tar du nok feil. Israel er jo kjent som det som lå nord for Judea, men opphørte som selvstendig rike i 722 f.kr. da assyrerene erobret det etter at kongen nektet å betale tributt og førte store mengder mennesker bort. Judea betalte og forble et klientrike. 
Men du ser gjerne at det blir benevnt etter hovedstaden, Samaria, i de assyriske arkivene.
Se også https://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele

Nå trekker du altfor raske slutninger på et ytterst spinkelt grunnlag. Det riktig at det finnes noen få gamle inskripsjoner som kan leses som Israel, så engang i jernalderen var det tydeligvis et eller annet som het Israel. Men hva dette Israel var, er det ingen som vet. Det var helt sikkert ikke det bibelske Israel.

Hvilke slutninger kan vi trekke av "Omri kongen av Israel" på Mesha stelen? Hva forteller det oss? Det forteller ikke annet enn at en som het Ormi var kongen over et eller annet som het Israel. Men hva og hvem dette Israel var, forteller det ingenting om.

Assyrerne kalte noe Beit Humri-Omris hus. Israel ser ut til å ha vært helt ukjent for dem.

Her fortelles det om de arkeologiske sporene etter det gamle Israel. De er ytterst få og et land og en stat Israel kan ikke dokumenteres ut fra dem, og slett ikke det bibelske Israel.

What the 8 Monuments tell us Not a lot, except that from about 853 BCE to about 722 BCE we have clear evidence of a small kingdom of Israel around the city of Samaria. The regular Assyrian name for this kingdom was Land of Omri or House of Omri (c.f. I Kings 16:16-23). The only capital mentioned is Samaria. Without the Bible would historians have even called this Kingdom "Israel" at all? It would more likely be known as "Omri".

Som du ser er Bibelen den eneste grunnen til at dette kalles Israel.

Jeg protesterte mot en påstand om at Jesus virket i Israel. Det gjorde ikke Jesus, på hans tid eksisterte det ikke noe Israel.

Området blir kalt Israel én eneste gang i NT, men NT er et religiøst skrift. Makkabeerbøkene kaller noen ganger det hasmoneiske dynasti Israel, men også Makkabeerbøkene er religiøse skrifter.

Det hasmoneiske dynasti kalte aldri seg selv annet enn det hasmoneiske dynasti og det ble det også kalt av andre.

Se forøvrig Jewish Encyclopedia fra 1906.

Although there was no inclusive name in antiquity for the country of the Israelites and the coast, the designation "Canaan" () is applied in the Old Testament to Palestine west of the Jordan. The meaning of the word "Canaan" (on the El-Amarna tablets "Kinakhni" or "Kinakhkhi"; Greek, Χνã) is uncertain, nor is it clear whether it was originally an appellative or not; for the usual explanation, that it means "the lowland," in contrast to "Aram" (the highland), is entirely without basis. Canaan is bounded on the west by the sea, on the east by the Jordan, the Lake of Tiberias, and a line drawn northward from that point (Num. xxxiv. 6, 11). While on the one hand the non-Israelitic plain of Philistia and Phenicia on the coast was included in Canaan, the east-Jordan district, on the other hand, was not Canaanitish, although it was held by the Israelites. The northern and southern boundaries of the region also extended beyond the territory of the Israelites, which reached from Dan in the north to Beer-sheba in the south (Judges xx. 1; II Sam. xxiv. 2, 15; et al.). The southern boundary of Canaan, on the contrary, ran from the southern end of the Dead Sea to Kadesh-barnea (the modern 'Ain Ḳadis), and thence to the "river of Egypt"

De er helt klare på at Palestina ble kalt Kanaan. At det het Israel sier de ikke ett ord om.


 


 

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
28.01.20 15:00
Homo_Erectus: Jeg protesterte mot en påstand om at Jesus virket i Israel. Det gjorde ikke Jesus, på hans tid eksisterte det ikke noe Israel.

Neida. På samme måten som når folk sier at (den forøvrig relaterte figuren) julenissen kom fra Tyrkia. Det er jo ikke sant ettersom at på den tiden fantes ikke Tyrkia, men i dag finnes det. Så det stedet han kom fra ligger i dag i Tyrkia, selv om han selv aldri ville kalt det Tyrkia. Så det er en anakronisme, men ikke en løgn.

 

Tilsvarende: om folk sier at denne rabbien som myten om Jesus bygger på virket i Israel, så er jo det anakronistisk, men en normal måte å formulere seg på. Jeg er ganske sikker på at Israel eksisterer i dag, og det sier vel FN også.

 

I NT refereres det jo også til Galilea og Judea (og Samaria), ikke Israel. Men idag er dette altså Israel. Så det er helt innenfor å si "[han] virket i Israel" for med det å mene det geografiske området som nå er kjent som Israel.

(Innlegget ble redigert 28.01.20 15:02)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24191
28.01.20 19:56
justanothername: Neida. På samme måten som når folk sier at (den forøvrig relaterte figuren) julenissen kom fra Tyrkia. Det er jo ikke sant ettersom at på den tiden fantes ikke Tyrkia, men i dag finnes det. Så det stedet han kom fra ligger i dag i Tyrkia, selv om han selv aldri ville kalt det Tyrkia. Så det er en anakronisme, men ikke en løgn.   Tilsvarende: om folk sier at denne rabbien som myten om Jesus bygger på virket i Israel, så er jo det anakronistisk, men en normal måte å formulere seg på. Jeg er ganske sikker på at Israel eksisterer i dag, og det sier vel FN også.   I NT refereres det jo også til Galilea og Judea (og Samaria), ikke Israel. Men idag er dette altså Israel. Så det er helt innenfor å si "[han] virket i Israel" for med det å mene det geografiske området som nå er kjent som Israel.

Det er ikke bare en anakronisme, men også en omskriving av historien, ren historieforfalskning fordi så mange vil trekke helt feilaktige koblinger mellom oldtiden og dagens moderne stader.

Jesus virket ikke i Israel, han virket i Judea, Samaria og Galilea.

Sant Nikolaus var fra Lille-Asia, ikke fra Tyrkia

Julius Caesar erobret Gallia, ikke Frankrike. Han dro til Britannia, ikke til England.

Jødenes babylonske fangeskap var i Babylon, ikke i Irak.

Å bruke moderne navn på gamle land og landområder kan føre veldig galt avsted, idet det kan misbrukes politisk.

Det med å kalle fortidens Palestina Israel, er noe ekstra betent, siden sionistene og staten Israel  driver systematisk historieforfalskning for å stjele Palestinas fortid og historie og skape en løgnaktig illusjon av et Eretz Israel som alltid har vært der.

Her ser du et eksempel på denne historieforfalskningen.

Her fortelles om den første sionistkongressen i Basel i 1897.

In the version submitted to the Congress on the second day of its deliberations (August 30) by a committee under the chairmanship of Max Nordau, it was stated: "The aim of Zionism is to create for the Jewish people a home in Eretz­Israel secured by law." To meet halfway the request of numerous delegates, the most prominent of whom was Leo Motzkin, who sought the inclusion of the phrase "by international law," a compromise formula proposed by Herzl was eventually adopted: Zionism seeks to establish a home for the Jewish people in Eretz­Israel secured under public law. The Congress contemplates the following means to the attainment of this end: 1. The promotion by appropriate means of the settlement in Eretz-Israel of Jewish farmers, artisans, and manufacturers. 2. The organization and uniting of the whole of Jewry by means of appropriate institutions, both local and international, in accordance with the laws of each country.

Her står det Eretz Israel og ikke ett eneste ord om Palestina.

Her er en annen versjon:

On the second day of its deliberations (August 30), the version submitted to the Congress by a committee under the chair of Max Nordau, it was stated: "Zionism seeks to establish a home for the Jewish people in Palestine secured under public law." This gave clear expression to Herzl's political Zionism in contrast with the settlement orientated activities of the more loosely organized Hovevei Zion.[2] To meet halfway the request of numerous delegates, the most prominent of whom was Leo Motzkin, who sought the inclusion of the phrase "by international law," a compromise formula proposed by Herzl was eventually adopted.[1] The political program, which came to be known as the Basel Program, laid out Zionism's goals. It was adopted on the following terms:[1] “ Zionism aims at establishing for the Jewish people a publicly and legally assured home in Palestine. For the attainment of this purpose, the Congress considers the following means serviceable: 1. The promotion of the settlement of Jewish agriculturists, artisans, and tradesmen in Palestine.

Her står det bare Palestina og ikke ett eneste ord om Eretz Israel.

Og her er den tyske originalen. Palästina og ikke ett eneste ord om Eretz Israel.

I det første eksemplet har Jewish Virtual Library drevet sitatfusk og historieforfalskning ved å fjerne originalens Palestina og erstatte det med et Eretz Israel som overhodet ikke står i originalen.

Å kalle det historisk Palestina, eller Judea, Samaria og Galilea for Israel er å fremme israelsk propaganda og historieforfalskning.

Det er en svært giftig blanding av religion og politikk.

(Innlegget ble redigert 28.01.20 19:56)

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 08:39
Homo_Erectus: Å kalle det historisk Palestina, eller Judea, Samaria og Galilea for Israel er å fremme israelsk propaganda og historieforfalskning.

Skal vi se om jeg forstår hva du mener...  

Når man snakker om at palestinerene har rett til eget land, hvordan kan palestinerene ha rett til eget land når det aldri har vært et land som het Palestina?

Det var jo (ottomansk) Tyrkia før britene kom. Og det var to og en halv provins (siste halvpart er nå en del av Libanon).

Så etter din standard er altså slikt en historieforfalskning?

(Innlegget ble redigert 29.01.20 08:42)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24191
29.01.20 09:00
justanothername: Skal vi se om jeg forstår hva du mener...   Når man snakker om at palestinerene har rett til eget land, hvordan kan palestinerene ha rett til eget land når det aldri har vært et land som het Palestina? Det var jo (ottomansk) Tyrkia før britene kom. Og det var to og en halv provins (siste halvpart er nå en del av Libanon). Så etter din standard er altså slikt en historieforfalskning?

Hvis jeg forstår deg rett, så har ikke et folk rett til selvbestemmelse, dersom dersom deres forfedre ikke en eller annen gang i fortiden har opprettet en egen stat.

Å opprette en egen stat er noe som bare kan gjøres innenfor et tidsvindu som står åpent? Når dette tidsvinduet er stengt, er det umulig å opprette nye stater.

Da er spørsmålet: når var dette tidsvinduet åpent og når ble det stengt?

Tidsvinduet var åpenbart åpent på vidt gap etter 1918 da sammenbruddet av Det russiske imperiet, Det osmanske imperiet og Østerrike-Ungarn førte til opprettelsen av en mengde stater som aldri tidligere hadde eksistert.

Vinduet var også åpent da Israel opprettet seg selv i 1948, selv om det ikke lar seg dokumentere at det noensinne tidligere i historien har eksistert en stat eller et landområde som het Israel.

Vinduet sto også åpent på vidt gap i 1950 og -60 årene da alle koloniene i Afrika og Asia frigjorde seg og det ble laget nye stater der ingen stater tidligere hadde eksistert.

Så sent som i 2011 ble Sør-Sudan en egen stat til tross for at noen stat Sør-Sudan aldri tidligere hadde eksistert.

Alle disse folkeslagene hadde og har altså en rett til selvbestemmelse og opprettelse av egne stater på eget territorium, men palestinerne ikke har denne retten, fordi de aldri før har hatt noen stat.

En slik tåpelighet hadde jeg ikke ventet av deg.

(Innlegget ble redigert 29.01.20 09:01)

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 09:23
Homo_Erectus: Hvis jeg forstår deg rett, så har ikke et folk rett til selvbestemmelse, dersom dersom deres forfedre ikke en eller annen gang i fortiden har opprettet en egen stat.

Nei, du forstår ikke spesielt mye.


Men jeg viste til din mening om at Israel ikke fantes på Jesu tid, og at man derfor ikke kunne snakke om at Jesus virket i Israel, selv om området i dag er staten Israel. Logikken din var noe merkelig for å si det mildt.


 

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24191
29.01.20 09:33
justanothername: Men jeg viste til din mening om at Israel ikke fantes på Jesu tid, og at man derfor ikke kunne snakke om at Jesus virket i Israel, selv om området i dag er staten Israel. Logikken din var noe merkelig for å si det mildt.

Du mener at Jesu fødeby Betlehem er i Israel? Jeg mener at Betlehem er på den palestinske Vestbredden. Tar jeg feil?

Jeg mener også at Jesus virket på andre landområder som nå i dag er Palestina, ikke Israel. Er det også feil?

Jeg mener videre at Oljeberget, Getsemane og Tempelhøyden er på palestinsk område som i strid med folkeretten er annektert av Israel. Er dette også feil?

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 09:46
Homo_Erectus: Alle disse folkeslagene hadde og har altså en rett til selvbestemmelse og opprettelse av egne stater på eget territorium, men palestinerne ikke har denne retten, fordi de aldri før har hatt noen stat.

Ja. Du sier det faktisk selv her, så merkelig nok har du innerst inne forstått noe.


Hvis du ser på historikken så var det meningen at det skulle dannes en arabisk stat i mandatsområdet, men det som faktisk skjedde var at Jordan annekterte vestbredden (og Egypt okkuperte Gaza). Derfor ble det ikke noe "Palestina".


Hadde det ikke skjedd, ville det sannsynligvis vært en mye mindre jødisk stat, og en mye større arabisk stat enn territoriene i dag.


Mye av grunnen er jo også at det ikke var noen palestinsk identitet på den tiden, de var arabere, og kongen av Jordan mente det var helt naturlig at området skulle ligge under hans rike.


Så altså: Hvis du går tilbake og leser bøker og aviser fra den tiden så ser du at det var ikke noe "palestinsk folk", så det var egentlig urealistisk å tro at det kunne bli noe Palestina, så på en måte hadde kong Abdullah av Jordan "rett", og han gav dem også statsborgerskap, så det var ikke "et okkupert folk"


Dessverre ble Abdullah drept av en palestiner, og tilslutt ble de militante palestinerene kastet ut av Jordan etter forsøkt å drepe kong Hussein, og dro istedet til Libanon og skapte krig der.


Palestinerne er sine egne verste fiender, (tett etterfulgt av verste fiende nr 2, de såkalte palestinavennene). 

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 09:48
Homo_Erectus: Du mener at Jesu fødeby Betlehem er i Israel? Jeg mener at Betlehem er på den palestinske Vestbredden. Tar jeg feil? Jeg mener også at Jesus virket på andre landområder som nå i dag er Palestina, ikke Israel. Er det også feil? Jeg mener videre at Oljeberget, Getsemane og Tempelhøyden er på palestinsk område som i strid med folkeretten er annektert av Israel. Er dette også feil?

Ja, du tar ofte feil....


Du hevder jo selv at disse områdene er okkupert av Israel så det er ikke feil å si at det er Israel.


Eller mener du nå at disse områdene ikke er okkupert av Israel?

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 09:51
Homo_Erectus: Du mener at Jesu fødeby Betlehem er i Israel? Jeg mener at Betlehem er på den palestinske Vestbredden. Tar jeg feil?

Nå er jeg slettes ikke sikker på at en eventuell historisk rabbi, Jesjua ben Josef eller hva han nå var kalt, som myten om Jesus er bygget på, kom fra den Betlehem-en. 

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 09:56
Homo_Erectus: Så sent som i 2011 ble Sør-Sudan en egen stat til tross for at noen stat Sør-Sudan aldri tidligere hadde eksistert.

... og det har jo vært en "suksess-historie", right!


Det er ikke engang en felles identitet som folk, men et lappeteppe. Det er mere definert av hva de ikke er enn hva de er. Men de skulle aldri vært en del av et selvstendig Sudan, dét måtte jo gå galt.

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 10:01
Homo_Erectus: Tar jeg feil?

Generelt sett, ja ofte (oftest?).


Men retorisk sett så er det interessant at du spør. Det er noe freudiansk over det.

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24191
29.01.20 10:01
justanothername: Du hevder jo selv at disse områdene er okkupert av Israel så det er ikke feil å si at det er Israel.
Eller mener du nå at disse områdene ikke er okkupert av Israel?

Det at disse områdene er okkupert av Israel gjør dem like lite til Israel som den tyske okkupasjonen av Norge gjorde Norge til Tyskland.

Hvis man absolutt vil bruke moderne navn  på oldtidens områder, virket Jesus i dagens Israel og dagens palestinske områder.

Å si at Jesus virket i Israel eller at Jesus virket i Palestina er en politisering av Jesus og bibelhistorien.

Hvis Jesus virket i Israel, er hele området mellom Middelhavet og Jordan Israel. Da fornekter man palestinernes eksistens og deres rettigheter. Da tar man ensidig parti for Israel.

Hvis Jesus virket i Palestina, fornekter man Israels eksistens og sier at alt land mellom Middelhavet og Jordan er palestinsk. Da tar man ensidig parti for palestinerne.

Dette er sammenblanding av religion og politikk, det er politisk sprengstoff.

Man må kunne diskutere Jesus og Bibelen uten å trekke inn dagens politiske konflikter. De har ingenting med Jesus og Bibelen å gjøre.

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 10:26
Homo_Erectus: Å si at Jesus virket i Israel eller at Jesus virket i Palestina er en politisering av Jesus og bibelhistorien. Hvis Jesus virket i Israel, er hele området mellom Middelhavet og Jordan Israel. Da fornekter man palestinernes eksistens og deres rettigheter. Da tar man ensidig parti for Israel. Hvis Jesus virket i Palestina, fornekter man Israels eksistens og sier at alt land mellom Middelhavet og Jordan er palestinsk. Da tar man ensidig parti for palestinerne. Dette er sammenblanding av religion og politikk, det er politisk sprengstoff.

Ja, på samme måte som at man når man sier at St. Nikolas kommer fra Tyrkia. Da tar man parti for den tyrkiske okkupasjonen av tidligere gresk land, grekerenes "nakbah", og folkemordet på armenerene osv osv...

 

Men det går over etter en tid. De fleste har nå glemt anatolierene som bodde i flyktningelerier, fordi de ikke lenger kunstig holdes i flyktningeleirer, men ble integrert i landet som besto av folk med samme språk/kultur/historie, og gav opp kravet på eiendommer de hadde bodd på i tusener av år osv.

 

Hadde vi i sin tid hatt en "tyrkisk" løsning på palestinaproblemet ville vi realistisk sett i dag ikke hatt de problemene vi har. Skapelsen av en palestinsk identitet på 60-tallet til fortrengsel for den fellesarabiske identitet som var dominerende på 40-tallet (den arabiske nasjonalismen) kan historisk sett ses på som et feilsteg som har dømt generasjoner til lidelser.

 

Tyrkia klarte å skape en nasjonalstat selv om det kostet (spesielt for armenerene, og også pågående i dag for kurderene), men anatolia-grekerenes "katastrofe" har vi glemt.

 

Men sammenligningen halter litt. Hadde det ikke vært for "palestinerenes venner", så ville araberne fra Palestinamandatet hatt et mye større område en dagens vestbredde/gaza. Muligens ville de etterhvert gått sammen med Jordan, (men kanskje mer sannsynlig i form av en føderasjon som kong Hussain faktisk senere foreslo) og ikke en Jordansk annektering, og de ville kanskje være kjent som arabere og Jordanere, og ikke nødvendigvis palestinere. 

Og den jødiske staten ville vært mindre.

(Innlegget ble redigert 29.01.20 10:29)

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 10:27
Homo_Erectus: Man må kunne diskutere Jesus og Bibelen uten å trekke inn dagens politiske konflikter.

Så derfor trekker du inn dagens politiske konflikter?

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 24191
29.01.20 10:43
justanothername: Så derfor trekker du inn dagens politiske konflikter?

Gjør jeg det? Jeg svarte på dette innlegget.

Finnsannhet: Dog regner visst de aller fleste historisk kritisk historieforskere at en forkynner/læremester ved navn Jesus virket i Israel den gang.


og gjorde oppmerksom på at det dengang ikke eksisterte noe Israel, og at et Israel ikke lar seg påvise før 14. mai 1948.

Dette er de historiske fakta. Dagens politiske konflikter skrev jeg ikke noe om. Men senere viste jeg hvordan navnet Israel kan misbrukes i propagandaformål Dette er du tydeligvis ikke enig i.

justanothername
justanothernameInnlegg: 15203
29.01.20 10:46
Homo_Erectus: Dette er de historiske fakta. Dagens politiske konflikter skrev jeg ikke noe om. Men senere viste jeg hvordan navnet Israel kan misbrukes i propagandaformål Dette er du tydeligvis ikke enig i.

Nei, selvsagt ikke.


Du trekker inn dagens politiske konflikter. Det er en aktiv handling.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg