Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

"Jesus fantes ikke"-tråden

NYTT TEMA
skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
22.01.20 18:29
egilandregjerde: Eventyr utgjør ikke seg for å være sanne, men det gjør bibelen.

Det gir jo bibelen et troverdighetsproblem, det er jo ikke helt utelukket at eventyret om Espen Askeladd har en rot i virkeligheten akkurat som jesu eksistens, men det har folkeskikk nok til og ikke fremstille seg som historiske fakta. 


Med sine snakkende slanger esler og folk som bor inne i en hval så fortjener virkelig bibelen status som eventyr, jeg er overraska over at revenka ikke har sitt eget kapittel for og være helt ærlig.


 "Det ville vært bedre å kalle det for sagn isåfall"


Mytologi er nok enda bedre.

Tortro
TortroInnlegg: 16885
22.01.20 18:56
egilandregjerde: a, men på det tidspunktet var Jesus bare leder av en bitte liten sekt.

Hvordan vet man det når man ikke vet om han har eksistert? 


 

egilandregjerde
egilandregjerdeInnlegg: 587
22.01.20 19:06
skaftetryne32: Mytologi

Hvis bibelen er en mytologi, må man kalle det for en mytologi og ikke et eventyr da. Dere må slutte med det.

skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
22.01.20 19:52
egilandregjerde: Hvis bibelen er en mytologi, må man kalle det for en mytologi og ikke et eventyr da. Dere må slutte med det.

Jeg skal slutte og kalle det et eventyr så fort du slutter og omtale den mytologiske skikkelsen jesus som en historisk person. 

Gorback
GorbackInnlegg: 4622
22.01.20 21:05
Finnsannhet: Uansett, så tenker jeg tolkningen om Jesus er som tolkningen om Israel fra GT.  Det er jo drøss med parallelismer mellom disse.

Men dette trenger jo ikke å bety annet enn at de som fortalte historiene om Jesus kjente GT og tolket Jesusfiguren inn i de eldre profetiene. Dette kan ha vært via muntlig overlevering eller ved nedskrivingen eller begge deler...

Tortro
TortroInnlegg: 16885
22.01.20 21:59
egilandregjerde: Hvis bibelen er en mytologi, må man kalle det for en mytologi og ikke et eventyr da. Dere må slutte med det.

Man kan også lese Bibelen og betrakte den som skjønnlitteratur. 

Tortro
TortroInnlegg: 16885
22.01.20 22:12
egilandregjerde: Det må være mulig å diskutere Jesus eksistens uten å blande inn overnaturlige fenomener.

Tja, vi snakker vel om evangelienes Jesus? I så fall dukker jo overnaturlige fenomener opp helt av seg selv. Forøvrig nevner historikeren Tacitus de kristne, eller de salvede også kalt soltilbedere, christos, et adjektiv altså og ikke noen Jesus. Han skriver i Historia at en salvet ble dømt til døden av prokurator Ponitius Pilatos. Tittelen er feil fordi Pontius var prefekt.

(Innlegget ble redigert 22.01.20 22:21)

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2558
24.01.20 08:02

Spørsmålet du heller bør stille er hvorvidt mennesket Jesus virkelig var noe mer enn et menneske. Eller mer grunnleggende: Finnes det guder, og var Jesus både en gud og sønn av den samme guden? Man kan godt hevde at det finnes en eller flere guder uten at Jesus nødvendigvis var en av dem eller sønn av noen av dem, men hvis det ikke finnes guder kan ikke Jesus være gudesønn. Eller gud. Da var han en overbevisende god illusjonist - datidas svar på David Copperfield.

(Innlegget ble redigert 24.01.20 08:10)

justanothername
justanothernameInnlegg: 12831
24.01.20 08:33
Tortro: Forøvrig nevner historikeren Tacitus de kristne, eller de salvede også kalt soltilbedere, christos, et adjektiv altså og ikke noen Jesus. Han skriver i Historia at en salvet ble dømt til døden av prokurator Ponitius Pilatos. Tittelen er feil fordi Pontius var prefekt.

I de eldste bevarte manuskriptene finner man Chrest- faktisk, ikke Christ-

Forskjellen er at chrestos betyr "den gode" og var et vanlig navn (spesielt på slaver!), mens christos betyr "den salvede" (som altså er en oversettelse til gresk av det hebraiske ordet messias).

Ser ut som det opprinnelig har stått:

Chrestianos  (klikk link for bilde)

Altså: "som folk kalte Chrestianos", ikke "som folk kalte Christianos", (de kristne).

Så kan vi tenke oss at munkene som håndterte manuskiptene og lagde nye kopier har tenkt "det må jo være feil", og så korrigert det til det de mente måtte være riktig.

(Innlegget ble redigert 24.01.20 08:40)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 22992
24.01.20 08:49
justanothername: christos betyr "den salvede" (som altså er en oversettelse til gresk av det hebraiske ordet messias).

Det er riktig at "christos" betyr "den salvede" på gresk. Av samme opprinnelse er vårt "krem" som via fransk er fra gresk "chrisma"- noe flytende som smøres på noe.

På latin er "den salvede" "unctus". Siden Tacitus og Plinius ikke oversetter det greske "christos" til latin "unctus", ser det ut til at de bruker det som et egennavn, ikke som et adjektiv. Men dette er selvfølgelig bare spekulasjoner.

justanothername
justanothernameInnlegg: 12831
24.01.20 09:02
skaftetryne32: Det gir jo bibelen et troverdighetsproblem, det er jo ikke helt utelukket at eventyret om Espen Askeladd har en rot i virkeligheten akkurat som jesu eksistens, men det har folkeskikk nok til og ikke fremstille seg som historiske fakta.

En lignende problemstilling har vi jo med Chuck Norris.


Har Chuck Norris virkelig eksistert? Kildene sier jo det:


https://chucknorrisfacts.net/top-100

skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
24.01.20 11:59
justanothername: En lignende problemstilling har vi jo med Chuck Norris.

Egentlig ikke, han var nylig i krokstadelva og fikk en gratis omvisning av mjøndarn.


 https://www.nrk.no/osloogviken/chuck-norris-til-norge_-_-skal-vise-ham-rundt-i-mjondalen-1.14133564


Chuck er et ekte og veldokumentert menneske, om han blir en gud om et par hundre år er vel dog ikke helt usannsynlig. Her ser vi hvor lett det kan skje ved hjelp av overdrivelsene til fansen ;-) Det er 100 Chuck Norris skoler nå, snart blir de Church of chucky.


 

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 22992
24.01.20 12:56
skaftetryne32: Chuck er et ekte og veldokumentert menneske, om han blir en gud om et par hundre år er vel dog ikke helt usannsynlig. Her ser vi hvor lett det kan skje ved hjelp av overdrivelsene til fansen ;-) Det er 100 Chuck Norris skoler nå, snart blir de Church of chucky.
skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
24.01.20 20:23
Homo_Erectus: Har dette dødd bort av seg selv eller er det ennå noen som virkelig tror på det?

Litt nysgjerrig blei jeg, og de har i det minste en twitter konto, men ingen twats siden 2015, kontoen har 46 følgere.


Personlig mener jeg krønikene om Chuck Norris har større potensiale for fremtidig tilbedelse. Time, will shåw. 

justanothername
justanothernameInnlegg: 12831
25.01.20 13:37
skaftetryne32: Personlig mener jeg krønikene om Chuck Norris har større potensiale for fremtidig tilbedelse. Time, will shåw.

Største mangelen er vel at han ikke har gjort vann til vin... ennå.

skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
25.01.20 16:16
justanothername: Største mangelen er vel at han ikke har gjort vann til vin... ennå.

Chuck norris lager ikke vin av vann, han lager cask strenght bourbon. Fordi han er mann og ikke en langhåra hippie fra galilea.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 12913
25.01.20 16:40
justanothername: Ser ut som det opprinnelig har stått: Chrestianos  (klikk link for bilde)

Jepp, Erik Zara (universitetet i Uppsala) fikk det gransket i UV-lys 2009.


http://www.textexcavation.com/documents/zaratacituschrestianos.pdf (4 sider)


https://www.europeana.eu/portal/en/record/9200111/BibliographicResource_1000085993387.html


Man ser det bedre her og her, det er god gammel kristen tekstforfalskning utført med fortidens viskelær og giftige penn (eller griffel)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
25.01.20 22:28
Viracocha: pp, Erik Zara (universitetet i Uppsala) fikk det gransket i UV-lys 2009.http://www.textexcavation.com/documents/zaratacituschrestianos.pdf (4 sider)https://www.europeana.eu/portal/en/record/9200111/BibliographicResource_1000085993387.htmlMan ser det bedre her og her, det er god gammel kristen tekstforfalskning utført med fortidens viskelær og giftige penn (e

Jeg tok meg tid til å lese nøye igjennom dine linker, og må si at det vel ikke ble bevist at ikke orginalforfatter selv foretok forandringen fra e til i.


Men ellers ser jeg ikke helt relevansen til vår diskusjon i denne tråden. For det er jo historisk åpenbart at det fantes kristne og Jesustroende i det første århundret. Er det noen som kan tvile på det?  Er det noe jeg ikke har fått med meg?


 

skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
26.01.20 12:11
Finnsannhet: For det er jo historisk åpenbart at det fantes kristne og Jesustroende i det første århundret. Er det noen som kan tvile på det?  Er det noe jeg ikke har fått med meg?

Det er nok liten tvil om at det eksisterte kristne, personlig vet jeg egentlig ikke, men jeg antar at det stemmer ja. Relevansen er at tråden handler om selve jesus kristus eksistens, noe det ikke finnes bevis for, og selv det lille som enkelte velger og tolke som bevis kan være en forfalskning. 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
26.01.20 12:44
skaftetryne32: Det er nok liten tvil om at det eksisterte kristne, personlig vet jeg egentlig ikke, men jeg antar at det stemmer ja. Relevansen er at tråden handler om selve jesus kristus eksistens, noe det ikke finnes bevis for, og selv det lille som enkelte velger og tolke som bevis kan være en forfalsk

Dog regner visst de aller fleste historisk kritisk historieforskere at en forkynner/læremester ved navn Jesus virket i Israel den gang.


Evangeliene virker også lite bedragsamkjørte, så det virker som forfatterne ikke er seg bevisst noen konstruksjon.


Selv tror jeg med utgangspunkt i opprinnelige beretninger at disse etter hvert ble påvirket av teologiske vinklinger, men at det må være mye opprinnelsesstoff også. Benbygning med kjøtt på, altså.

skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
26.01.20 14:59
Finnsannhet: Dog regner visst de aller fleste historisk kritisk historieforskere at en forkynner/læremester ved navn Jesus virket i Israel den gang.

Mye mulig det, men det har ingen basis i reelle bevis. 


"Evangeliene virker også lite bedragsamkjørte, så det virker som forfatterne ikke er seg bevisst noen konstruksjon."


Hva en har hørt kommer ikke til og stemme overens med hva den andre har hørt, chinese whispers, det er alltid noe som blir lagt til eller trukket fra.


 "men at det må være mye opprinnelsesstoff også. Benbygning med kjøtt på, altså."


Mye mulig, men vi vet altså ikke, en magisk jesus med gude-pappa er selvfølgelig bare tullball uansett. Personlig har jeg ingen tro på at denne mytologien er noe mer sann en de mange tusen andre mytologiske historiene om guder og lignende.  Det er mytologi og mange av dem har et sikkert et ørlite grann av sannhet, men der er det nok stort sett full stopp.

Viracocha
ViracochaInnlegg: 12913
26.01.20 15:02
Finnsannhet: Jeg tok meg tid til å lese nøye igjennom dine linker, og må si at det vel ikke ble bevist at ikke orginalforfatter selv foretok forandringen fra e til i.

Bevist er nok å dra det langt, men det er svært lite trolig at original-kopisten ville skjemme ut sin egen kopi med unødige skriblerier i margen som bokmerke og markør til en feil han selv hadde gjort.


Og spesielt hvis både det som står i margen og selve endringen, er utført med en annen og lysere blekktype enn den øvrige teksten.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50131
26.01.20 16:20
skaftetryne32: Fordi han er mann og ikke en langhåra hippie fra galilea.

Du tenker selvsagt på en oppblåst mann?

Han sier jo sjøl at han må "pump up" før det spilles inn actionscener... og resultatet av det må nødvendigvis være at han blir oppblåst. 

Mvh

BE

skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
26.01.20 16:26
BlackEagle: og resultatet av det må nødvendigvis være at han blir oppblåst.

Her fra en av hans legendariske opptredener i Iasip.


https://www.youtube.com/watch?v=2NaJyv_WXOo

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
26.01.20 19:37
Viracocha: Bevist er nok å dra det langt, men det er svært lite trolig at original-kopisten ville skjemme ut sin egen kopi med unødige skriblerier i margen som bokmerke og markør til en feil han selv hadde gjort.Og spesielt hvis både det som står i margen og selve endringen, er utført med en annen og lysere blekktype enn den øvrige teksten.

Du har vel et poeng her, ser det ut til.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
26.01.20 19:41
skaftetryne32: Mye mulig, men vi vet altså ikke, en magisk jesus med gude-pappa er selvfølgelig bare tullball uansett. Personlig har jeg ingen tro på at denne mytologien er noe mer sann en de mange tusen andre mytologiske historiene om guder og lignende. Det er mytologi og mange av dem har et sikkert et ørlite grann av sannhet, men der er det nok stort sett full stopp.

Jeg følger deg nok ikke helt her. Parallelismer med andre religioner eller mytologier behøver ikke frarøve troverdighet, mener jeg. Det kan jo bety at de andre også har vært inne på noe relevant for menneskene. Og da ikke bare som fantasi.


 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50131
26.01.20 20:00
Finnsannhet: Jeg følger deg nok ikke helt her. Parallelismer med andre religioner eller mytologier behøver ikke frarøve troverdighet, mener jeg. Det kan jo bety at de andre også har vært inne på noe relevant for menneskene. Og da ikke bare som fantasi.

Det kan (hvis jeg vil være snill...) være som du sier. Men "felles" tankegods (flere beslektede religioner) kan også skyldes felles frykt - og/eller felles ønsker og håp - og dét helt uten at religionen får mer innhold.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 26.01.20 20:00)

skaftetryne32
skaftetryne32Innlegg: 2028
26.01.20 21:14
Finnsannhet: Jeg følger deg nok ikke helt her. Parallelismer med andre religioner eller mytologier behøver ikke frarøve troverdighet, mener jeg. Det kan jo bety at de andre også har vært inne på noe relevant for menneskene. Og da ikke bare som fantasi.

Du skal få lov til og mene det selvfølgelig, men jeg mener vel heller at det er akkurat det den gjør, jeg har aldri skjønt enkelte religiøse sin tro på bare en utvalgt gud, og totale avvisning av alle de andre. For meg viser det hjernevask heller enn en reel valgt tro på det overnaturlige. Det virker bare så rart at noen kan tro på noe så vanvittig, men samtidig blankt avvise noe som er så likt, men likevel ikke helt likt. 


Det ser for meg ut til og være en klar likhet mellom mange av religionene og gudene opp gjennom historien, en naturlig kulturell utveksling å utvikling av gudene og relgionene heller enn en parallell utvikling. Den guden vi så for 2000 år siden er blitt veldig anderledes enn den vi ser i norge i 2020, er det guden som har forandret seg eller er det menneskene som har forandret guden. 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
26.01.20 22:20

Når vi snakker om dette NOES sin relevans brynet på menneskers erfaring med liv og eksistens, så er det utvikling, ksnskje som ligger i livets innerste narur. Med NOE mener jeg hemmeligheten med eksistens som var der før vårt univers begynte sin vandring henimot oss og henimot hva det nå skal bli til med oss og våre medliv på jord og evt sndre steder. Så livs og Gudsbilde utvikler seg. Jeg søker da det skikt som skapte fortidens forestillinger og vurderer kvalitetene DER. Da ser jeg at Jesus treffer den kvalitative blinken bedŕe enn andre. For Han oser av blinktreff for menneskers innerste lengsler etter mening og mønster som trygg vandring mot dette livs fortsettelse og dødens ukjente lende. 

(Innlegget ble redigert 26.01.20 22:20)

Homo_Erectus
Homo_ErectusInnlegg: 22992
26.01.20 22:40
Finnsannhet: Dog regner visst de aller fleste historisk kritisk historieforskere at en forkynner/læremester ved navn Jesus virket i Israel den gang.

Jeg tviler på at noen kritiske historieforskere regner med at en forkynner/læremester ved navn Jesus virket i Israel dengang.

Dengang eksisterte det ikke noe Israel, området var allment kjent som Palestina, et område i Palestina ble kalt Judea. Men noe Israel fantes ikke.

Det finnes ingen dokumentasjon på at det noensinne i historien før mai 1948 har eksistert et land som het Israel. Samtidens skrivende mennesker sier ingenting om et land som het Israel. Et slikt landområde ser ut til å ha vært helt ukjent for dem.

Klikk for å gå tilbake til toppen