Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Fadervår - og Den 6. Bønnens mysterium

NYTT TEMA
Viracocha
ViracochaInnlegg: 12930
16.02.20 15:05
Gorback: Satan frister vel Jesus også - i ørkenen og på toppen av et fjell?

Jepp, umiddelbart etter dåpen sender evamgelistene Jesus ut i ødemarken i 40 døgn. Dette for å lage en parallell til Moses (som tok samme turen) som gjør jesus Moses-lik, slik at han kan adoptere Moses egenskaper.


Evangelisten Johannes vil ikke ha noe av dette og sender Jesus sporenstreks til Kana, hvor han sitter ved bryllupsbordet tredje dag etter dåpen.

immediately
immediatelyInnlegg: 537
16.02.20 15:06
Gorback: Satan frister vel Jesus også - i ørkenen og på toppen av et fjell? Satans jobb på oppdrag for bibelens Gud er vel å teste troen til folk og fe - hvor dypt stikker egentlig lydigheten til himmelkongen? At Gud selv står bak denne fristingen går som en rød tråd gjennom de bibelske skrifter, noe fader vår bønnen også bekrefter...

«Satan frister vel Jesus også - i ørkenen og på toppen av et fjell?»

 

Det gjorde han. Men var det en vitende Gud som satte Jesus på prøve? Er ikke en av dogmene at Gud er allvitende og på forhånd vet resultatet av en slik testing?

 

Hvor står det i NT at det var Gud som sendte satan for å friste Jesus? Jeg leser det stikk motsatte:

 

Jak 1,13-14: "Ingen som blir fristet, må si: Det er Gud som frister meg! For Gud blir ikke fristet av det onde, og selv frister han ingen. Men enhver som blir fristet, dras og lokkes av sin egen lyst."

 

«Satans jobb på oppdrag for bibelens Gud er vel å teste troen til folk og fe - hvor dypt stikker egentlig lydigheten til himmelkongen?»

 

Dette vet med andre ord ikke himmelkongen på forhånd, er det dét du forfekter?

 

«At Gud selv står bak denne fristingen går som en rød tråd gjennom de bibelske skrifter, noe fader vår bønnen også bekrefter...»

 

Hvor i NT går det en rød tråd gjennom evangeliene at det er Gud som frister til moralsk fall?

 

(Innlegget ble redigert 16.02.20 15:09)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
16.02.20 18:22
Gorback: Satan frister vel Jesus også - i ørkenen og på toppen av et fjell? Satans jobb på oppdrag for bibelens Gud er vel å teste troen til folk og fe - hvor dypt stikker egentlig lydigheten til himmelkongen? At Gud selv står bak denne fristingen går som en rød tråd gjennom de bibelske skrifter, noe fader vår bønnen også bekrefter..

Ja, det var jo Gud som plantet treet til kunnskap (kjennskap, erfaring) om godt OG ondt i menneskets hage.

 

Dette treet ER egentlig fristelsen, føler jeg, ut fra en helhetlig forståelse.

 

Slik har jeg selv erfart det i MITT liv, og jeg tror alle ved ettertanke vil samstemme i en slik erfaring. Jeg tenker vi alle er  "Adam og Eva" så det holder. VI erfarer at fristelse legges i vår veg, det er vår prøve, det blir vår avsløring siden vi ikke motstår lyst til det onde. Egentlig ligger fristelsen i vår egen natur!! Som vi er født med. Som barn av jord (ens natur) er vi som dyr egoistisk anrettet. Dette har vi fra Skaperen selv. Det er vår medfødte utfordring og prøve.

 

Ellers er det lurt å ha et bibeltekstinspirasjonssyn av relevantologisk og poengmessig art.  Ingen "matematisk" løsning på tekstsammenligninger, altså. Derfor er det intet problem med Jakobs sitt: "Ingen må si at Gud frister, osv., osv.." DET var relevant i hans agenda med skriftstedet. Andre steder har helt andre agendaer og synsvinkler. Lærer man seg ikke dette i Skriftsynet, så blir man enten fortvilet over indre motsetninger i BIbelen eller man blir en tekstvoldtektsmann eller kvinne. Sektene er eksperter på sistnevnte sport.

 

Altså: i Bibelen er Gud agendistisk Effekt eller Kraft. Og slik er det i dag også. Vi taler AGENDA når vi taler om Gud. Agenda og menneskelig ånd (i hvilken Jesus seiret for Gud og Mennesket).

(Innlegget ble redigert 16.02.20 18:33)

immediately
immediatelyInnlegg: 537
16.02.20 19:02

Hva med Guds allvitenhet midt opp i alt dette? Hva er hensikten med å sette på prøve hvis Gud vet utfallet på forhånd?

 

Hvis Gud på forhånd visste at mennesket ville spise av treet til kunnskap om godt og ondt, ikke klarte å motstå fristelsen, har da ikke Gud selv skyld i fallet?

 

Det nytter ikke skylde på menneskets frie vilje, Gud ville på forhånd visst om utfallet uansett.

 

Hva med å anvende logikk i argumentene deres?

 

(Innlegget ble redigert 16.02.20 19:15)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
16.02.20 20:04
immediately: va med Guds allvitenhet midt opp i alt dette? Hva er hensikten med å sette på prøve hvis Gud vet utfallet på forhånd?

Hvis Gud på forhånd visste at mennesket ville spise av treet til kunnskap om godt og ondt, ikke klarte å motstå fristelsen, har da ikke Gud selv skyld i fallet?

Så lenge man "har seg" med et teksteksaktiheters puslespill som går opp på slik premiss, får man ut av Bibelen massevis av motsetninger ala det her nevnte. Men dette er å bruke Bibelen utenfor det underliggende inspirasjons premiss som gjaldt i de bibelske traderingsprosesser og stadier. Og vi vil derfor ALDRI få "kabalen til å gå logisk opp"!!

 

Vi MÅ se på hva som var agendaen, den søkte effektoppnåelse, bakenfor hver enkelt tekst.

 

Agendaen bak ordet om Guds allmektighet eller allvitenhet burde være ganske opplagt: vi skal trygt fatte tillit til Livets Gud! For denne Gud har en side som rett og slett innbefatter ALT, og Gud orienterer seg ut fra alt. Samtidig har Gud en helt annen side, nemlig den som  søker bevisst samling i forhold til et menings hig, som da er å kjenne og øke kjærlighetsgleden hos seg selv (ånden Jesus) ved å dele denne glede med ALLE.

 

Så det kristne håpet er at Gud makter dette når alle foreløpige tidsaldrer har nådd DEN tidsalder der Guds mål med seg selv er nådd. Et mål som da innbefatter Guds kjærlighetsglede i alle.

 

Det er viktig å favne en holdbar og konsistent filosofi for å befordre hos oss selv en vandring mot Guds mål MED SEG SELV.

 

Vi er til syvende og sist Guds realisering av Guds mål med seg selv. Den historiske Jesus blir i et SLIKT lys veldig forståelig og konsistent, uten motsigelse. Bibelen og faktisk opplevd liv - likeså.

(Innlegget ble redigert 16.02.20 20:08)

Gorback
GorbackInnlegg: 4631
16.02.20 20:35
immediately: Hvor i NT går det en rød tråd gjennom evangeliene at det er Gud som frister til moralsk fall?

Nå skrev jeg "de bibelske skrifter" - men NT lest i sammenheng med GT viser at denne røde tråden er nærværende i NT også! Anklageren og fristeren Satan er jo den samme som i GT - og der er han en håndlanger og "løpegutt" for Gud Herren - så da er det jo ganske rimelig at tematikken fra f.eks. jobs bok gjentas over for Jesus.


Fadervår som er en personlig bønn til Gud bruker jo formuleringen "...og led oss ikke inn i fristelse..." - dette taler jo for seg selv(!) Selvsagt er Gud selv opphavsmann og bakspiller for disse fristelsene som han var det allerede i Eden med det frukttreet som Finnsannhet også er inne på. Sikkert noen andre som har tid til å grave frem noe mer fra NT...

immediately
immediatelyInnlegg: 537
16.02.20 21:48
Finnsannhet: Så lenge man "har seg" med et teksteksaktiheters puslespill som går opp på slik premiss, får man ut av Bibelen massevis av motsetninger ala det her nevnte. Men dette er å bruke Bibelen utenfor det underliggende inspirasjons premiss som gjaldt i de bibelske traderingsprosesser og stadier. Og vi vil derfor ALDRI få "kabalen til å gå logisk opp"!!   Vi MÅ se på hva som var agendaen, den søkte effektoppnåelse, bakenfor hver enkelt tekst.   Agendaen bak ordet om Guds allmektighet eller allvitenhet burde være ganske opplagt: vi skal trygt fatte tillit til Livets Gud! For denne Gud har en side som rett og slett innbefatter ALT, og Gud orienterer seg ut fra alt. Samtidig har Gud en helt annen side, nemlig den som  søker bevisst samling i forhold til et menings hig, som da er å kjenne og øke kjærlighetsgleden hos seg selv (ånden Jesus) ved å dele denne glede med ALLE.   Så det kristne håpet er at Gud makter dette når alle foreløpige tidsaldrer har nådd DEN tidsalder der Guds mål med seg selv er nådd. Et mål som da innbefatter Guds kjærlighetsglede i alle.   Det er viktig å favne en holdbar og konsistent filosofi for å befordre hos oss selv en vandring mot Guds mål MED SEG SELV.   Vi er til syvende og sist Guds realisering av Guds mål med seg selv. Den historiske Jesus blir i et SLIKT lys veldig forståelig og konsistent, uten motsigelse. Bibelen og faktisk opplevd liv - likeså.

«… Og vi vil derfor ALDRI få "kabalen til å gå logisk opp"!!»

 

I hvert fall ikke hvis vi ikke bruker intelligensen og logikken, noe jeg strekt mistenker at du heller ikke gjør i denne saken. Høyst sannsynlig er dette din egen subjektive erkjennelse uten snev av logisk innhold, kun basert på tro/antagelser som kanskje deles av noen få, men som andre igjen vil sterkt bestride.

 

Husk, Logos, «verdensfornuften» er universell, «den samler og sprer ikke». Det er det tro som gjør, alskens tro og overtro på Gud verden over.

 

«Vi MÅ se på hva som var agendaen, den søkte effektoppnåelse, bakenfor hver enkelt tekst.»

 

Nei, har jeg sagt tidligere, vi MÅ ikke, ingen skal tvinges til å tro blindt på noe uten at det ligger sunn logikk bak ordene. Ha heller tro på intelligensen og logikken, ikke troen på Troen.

 

«Agendaen bak ordet om Guds allmektighet eller allvitenhet burde være ganske opplagt: vi skal trygt fatte tillit til Livets Gud!»

 

Det opplagte i denne saken syns jeg er at en allmektig og allvitende entitet ikke forhindret «visdommens fall» som han er selv er skyldig i, da han fristet mennesket til fall.

 

«For denne Gud har en side som rett og slett innbefatter ALT, og Gud orienterer seg ut fra alt. Samtidig har Gud en helt annen side, nemlig den som søker bevisst samling i forhold til et menings hig, som da er å kjenne og øke kjærlighetsgleden hos seg selv (ånden Jesus) ved å dele denne glede med ALLE.»

 

Forstår du selv hva du sier?

 

«Så det kristne håpet er at Gud makter dette når alle foreløpige tidsaldrer har nådd DEN tidsalder der Guds mål med seg selv er nådd. Et mål som da innbefatter Guds kjærlighetsglede i alle».

 

En allvitende Gud må ha en frelsesplanen? Angret seg over at han skapte mennesket og sendte syndfloden som straff over hele menneskeheten? Litt av en allvitende, allmektig og allgod entitet du tilber og ser på som det høyeste gode i altet.

 

Lykke til med forstanden.

 

«Det er viktig å favne en holdbar og konsistent filosofi for å befordre hos oss selv en vandring mot Guds mål MED SEG SELV».

 

Dét er sant, men en holdbar og konsistent filosofi/teologi bør være bygd på logikk, sunn fornuft, ikke irrasjonell tro. 

 

 

(Innlegget ble redigert 16.02.20 21:59)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
16.02.20 23:35

Til Imm. Takk for ærlig komentar!  Men jeg observerer at jeg ikke har maktet å gjøre meg forstått.  Mitt bibeltekstsyn som agendisk, innebærer ingen bokstavtrelldom pr. prinsipp. Du velger tekster som tiltaler din forstand og støter bort de som ikke gjør det. Jeg tror hver eneste bokstav i Bibelen. Hver eneste en. Men forstår hver eneste settning agendisk og ikke bokstavelig, også de som du tenker uttrykker absolutt sannhet. Det finnes ingen ord som kan tales eller skrives som makter å uttrykke absolutt sannhet, det vøre seg sydd sammen av aldri så mye forstand og logikk. DET har jeg observerr i bibel som i liv på jorden, inkl mit eget..Vi ser i et speil med mange logiske sprekker. Poenget mitt er at når det gjelder Gud, jeg mener den altomfattende Gud, så vil vår hønsehjerne oppdage sin egen begrensning og godta riktige utsagn som innbyrdes hverandre ekskluderende. Men de har allikevel sin berettigelse som beskrivelser av hva vi faktisk ser og observerer! Slik som f.eks Guds allmakt vis a vis Guds avmakt som kjemper seg over tid  fram til seier. Slik som Guds allvitenhet vis a vis Guds uvitenhet. Bibelen og Jesus demonstrerer dette. Logikken er rar, for den kan innse sin store begrensning! Ikke dårlig det. Den kan innse nødvendigheten av selvmotsigende beskrivelser av det ubegrioelige og absolutt mystiske livet, eksistensen, Mennesket. I alle fall gjør min logikk det, og den er ikke mindre enn andres. Verdenforstanden er ikke den frittsvevende logikk, men et totalt menneske av erfaring, slit, følelser, forhåpninger, kamp, seier, for å kjenne på sin hud den virkelige Gud og Mening.  Slik ser jeg det.

(Innlegget ble redigert 16.02.20 23:40)

immediately
immediatelyInnlegg: 537
17.02.20 10:13

«Til Imm. Takk for ærlig kommentar!» 

 

Prøver etter beste evne å være så ærlig mot deg som jeg kan, uten å nide og ty til personangrep, vonde ord og spydigheter når vi barker sammen som «tese» og «antitese», i klinsj om det som er rett og galt, rettferdighet og urettferdighet, godt og ondt, godhet og ondskap.

 

«Men jeg observerer at jeg ikke har maktet å gjøre meg forstått». 

 

Det vil du nok heller aldri klare, mitt hode er ikke mer mottakelig for irrasjonell tenkning som før i tiden da jeg i mine beste år rotet meg bort i ortodoksiens teologiske absurde verden, var full av vrangforestillinger og virkelighetsfornektelser.

 

I dag stoler jeg på fornuften, psykologien og psykiatrien. Når du begynner å snakke sunn fornuft til meg, Finnsannhet, er sjansen mye større for at jeg vil forstå deg i fremtiden.

 

Du burde prøve det.

 

«Mitt bibeltekstsyn som agendisk, innebærer ingen bokstavtrelldom pr. prinsipp. Jeg tror hver eneste bokstav i Bibelen. Hver eneste en. Men forstår hver eneste settning agendisk og ikke bokstavelig, også de som du tenker uttrykker absolutt sannhet».

 

Hva er det du egentlig prøver å formidle til meg her?

 

Forøvrig stammer begrepet «agenda» opprinnelig fra latin for «som bør gjøres», og kommer fra teologi om saker som skulle tas opp i møte som ikke omhandlet tro.

 

«Du velger tekster som tiltaler din forstand og støter bort de som ikke gjør det.»

 

Det gjør jeg, ja, jeg tar innover meg kunnskapen om godt og ondt «stykkevis og delt», ikke i et helhetlig jafs. Da ender man opp med å tro at ondsinnethet er godt. Den kristne ortodoksiens sammenblanding av NT og GT gir absolutt ingen logisk mening.

 

Tvert om.

 

(Innlegget ble redigert 17.02.20 10:18)

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3672
17.02.20 10:59
immediately: Prøver etter beste evne å være så ærlig mot deg som jeg kan, uten å nide og ty til personangrep, vonde ord og spydigheter når vi barker sammen

 


Jeg trodde jeg hadde gjort meg ferdig med deg, I, men når du skriver som du gjør over her finner jeg og måtte sette deg på plass.


I en annen tråd skrev du til meg at jeg er ondskapsfull. Er ikke det et personangrep? Videre skriver du at jeg er hovmodig. Er ikke det et vondt ord å høre? Du ønsker meg lykke til videre med psyken min, dette etter å ha latterliggjort mitt "messiaskompleks". Er ikke det en spydighet. 


Man skal være forsiktig med å kaste stein når man sitter i glasshus.


 

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3672
17.02.20 11:29
immediately: Prøver etter beste evne å være så ærlig mot deg som jeg kan, uten å nide og ty til personangrep, vonde ord og spydigheter når vi barker sammen

 


Og hva med denne trusselen som du gir meg og jeg siterer: "Hvis du ikke øyeblikkelig holder opp med tullet ditt. Latteren skal stilne, det lover jeg deg".


Eller denne og jeg siterer: "Hva med å vise mer ydmykhet, uforstandige menneske?


Eller denne og jeg siterer: "Tar jeg ikke mye feil, forvalter du òg minst to profiler".


Hvem er nidingen her, hvem tyr til personangrep, vonde ord og spydigheter som insinuerer at jeg driver falskspill ved å forvalte flere profiler?


 

immediately
immediatelyInnlegg: 537
17.02.20 11:59

Når du utgir deg for å være Messias, Armageddon_5, da er du ikke bare hovmodig, men også ondskapfull all den tid du prøver å forføre meg og andre til å tro på deg.


At du ikke er i stand til å innse din egen hovmodighet og ondskapsfullhet og ikke tåler å høre sannheten, se, det er en helt annen sak.


Jeg sier igjen, lykke til med psyken din.


Over og ut.

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3672
17.02.20 12:00
immediately: At du ikke er i stand til å innse din egen hovmodighet og ondskapsfullhet og ikke tåler å høre sannheten,

 


Så da kan jeg slå fast at du forvalter sannheten?

immediately
immediatelyInnlegg: 537
17.02.20 12:18
armageddon_5: Så da kan jeg slå fast at du forvalter sannheten?

Jeg vet i hvert fall betydningen av ordet hovmodighet

 

Dét sier egentlig alt om deg.

 

(Innlegget ble redigert 17.02.20 12:21)

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3672
17.02.20 12:39
immediately: eg vet i hvert fall betydningen av ordet hovmodighet.

Dét sier egentlig alt om deg.

 


Vel, du er flink til å fortelle meg hva jeg er og du går ikke av veien for å bruke sårende ord under påskudd av å forvalte sannheten. Hvem som står for hovmodet og ondskapsfullheten er det ikke opptil noen av oss å dømme i denne saken mellom oss, I, men jeg vet bare at det jeg tror på det tror jeg på. 

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
17.02.20 12:49
immediately: «Mitt bibeltekstsyn som agendisk, innebærer ingen bokstavtrelldom pr. prinsipp. Jeg tror hver eneste bokstav i Bibelen. Hver eneste en. Men forstår hver eneste settning agendisk og ikke bokstavelig, også de som du tenker uttrykker absolutt sannhet».

Hva er det du egentlig prøver å formidle til meg her?

Jeg prøver egentlig så godt jeg kan å bruke fornuften når jeg ordner observasjonene mine, det være seg fra Bibel, vitenskap og liv.

 

Observasjonene bør jo være grunnlaget som fornuftens konklusjoner baserer seg på, mener jeg.

 

Bibeltekstene framstår på en måte som forskningen kan avsløre i en stor grad. Den historiske prosess bak tekstene. Den tydelige HENSIKTEN (agendaen, slik jeg bruker ordet) med dem den gang de ble dannet, først muntlig tradert, gjerne over mange generasjoner, og så nedskrevet og redigert i kanskje flere omganger. Hvilken type tekst? Hvilken bruk var teksten beregnet på? Hvilken hensikt? Hvilke naturlige referanserammer hadde tekstadressatene den gangen?  Søker man vitenskapelige svar på disse spørsmål, settes man bedre i stand til å bruke tekstene positivt i dag.

 

Etter et slikt syn, så vil så godt som ingen enkelttekst være direkte anvendbare i våre dagers samfunn og naturlige historiske utvikling, enn si verdensbilde. Satt litt på spissen.  La oss ikke la oss lure.  Språk er referanser for forståelse og livsorientering og handlinger. Disse referanser har alltid vært i bevegelse.  Alltid.   Så enkelt er det.

 

 Altså et utsagn for tusener av år siden i Bibelen KAN ikke direkte overføres til vår tid. Det blir galt, fordi selve språkets referanser har forandret seg. Livssituasjonen er helt annerledes. VI vil oppleve beskjed om å drepe smått og stort i en by, som noe helt annet enn man opplevde dette som i en forferdelig grusom tid. Der man ingen nåde fikk igjennom å vise nåde. Der moral og integritet som folk ville bli fullstendig knust uten slike aksjoner.

 

Vi må tenke tid, sted og situasjon når vi leser de gamle bibeltekster. Ellers framstår Bibelens Gud som splittet av en krigersk stammegud i GT og en mild og vennlig Gud i NT.

 

Men bortsett fra dette, så ser også jeg en dypere UTVIKLING av Gudsbildet i den bibelske historien.

 

Jeg tenker at Jesu bruk av GT kan være forbilledlig. Han benektet intet, men vurderte alt etter en dypere hensikt med de gamle tekstene, en hensikt Han kjente inni seg ut fra omgang med Gud, sin Far.

 

Men jeg skal prøve å ikke tåkelegge sakene. Og jeg mener at språk om Gud, livssyn, indre frigjøring og moral, er ment å treffe hjertet (det totale mennesket i sitt indre vesen) mer enn eksakte "vitenskaps"definerte verdier.

 

Men klar logisk tale er jo bra for alle. Jeg mener også det.

(Innlegget ble redigert 17.02.20 12:50)

immediately
immediatelyInnlegg: 537
17.02.20 13:56
armageddon_5: Vel, du er flink til å fortelle meg hva jeg er og du går ikke av veien for å bruke sårende ord under påskudd av å forvalte sannheten. Hvem som står for hovmodet og ondskapsfullheten er det ikke opptil noen av oss å dømme i denne saken mellom oss, I, men jeg vet bare at det jeg tror på det tror jeg på.

Er det muligheter for at vi to kan være enige om å være uenige og legge uenighetene bak oss og heller finne tilbake hvor vi begge var hjertens enige med hverandre, nemlig at vi skal elske vår neste høyere enn oss selv?

 

Hva sier du Armageddon_5, alias Messias?

 

(Innlegget ble redigert 17.02.20 13:57)

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3672
17.02.20 14:03
immediately: Er det muligheter for at vi to kan være enige om å være uenige og legge uenighetene bak oss og heller finne tilbake hvor vi begge var hjertens enige med hverandre, nemlig at vi skal elske vår neste høyere enn oss selv?

Hva sier du Armageddon_5, alias Messias?

 


Jeg griper en utstrakt hånd med den største glede, I. 

immediately
immediatelyInnlegg: 537
17.02.20 14:06
Finnsannhet: Jeg tenker at Jesu bruk av GT kan være forbilledlig. Han benektet intet, men vurderte alt etter en dypere hensikt med de gamle tekstene, en hensikt Han kjente inni seg ut fra omgang med Gud, sin Far.

Det er noen teologer som har forfektet den tanke at det i GT dreier seg om 2 guder, en som krever offer og en som ikke krever offer, men barmhjertighet.

 

Hva mener du selv om dette, kan det være slik?

 

Og hvorfor ikke?

 

(Innlegget ble redigert 17.02.20 14:07)

immediately
immediatelyInnlegg: 537
17.02.20 14:50
armageddon_5: Jeg griper en utstrakt hånd med den største glede, I.

Så ber jeg da så meget om unnskyldning for å ha såret deg, jeg ser jo at jeg var unødig hard mot deg og gikk vel langt i min kritikk av deg som Messias.

 

Enten du er Messias eller ikke, jeg kunne spart meg for min bedømmelse av deg som i et ubemerket øyeblikk endte med grov fordømmelse.

 

Du gjorde helt rett da du irettesatte meg, det fikk meg til å innse at jeg ikke er stort bedre enn dem jeg kritiserer for å utøve nid.

 

Men så er jeg ikke ufeilbarlig jeg heller, en ufeilbarlig Messias, jeg er kun et menneske som prøver å holde meg unna nid etter beste evne.

 

Men denne gangen gikk det altså helt galt. Beklager så mye. Håper du kan tilgi meg.

 

Håper på et fruktbart vennskap til tross for våre uenigheter.

 

(Innlegget ble redigert 17.02.20 14:51)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
17.02.20 15:10

Til Imm. Jeg tenker nok ikke i retning av to Guder, men en stadig bedre tolkning av hva den ene Gud står for. Synes også dette er litt vanskelige saker. Men jeg finner det mest forstandig å bruke Gt slik Jesus gjorde det. Jesus fører bildet innover i den ene Gud. Guds innerste landskap, så å si. Det Gud egentlig alltid har søkt, også i hårdhente strider mot ondskap.

immediately
immediatelyInnlegg: 537
17.02.20 19:29
Finnsannhet: Til Imm. Jeg tenker nok ikke i retning av to Guder, men en stadig bedre tolkning av hva den ene Gud står for. Synes også dette er litt vanskelige saker. Men jeg finner det mest forstandig å bruke Gt slik Jesus gjorde det. Jesus fører bildet innover i den ene Gud. Guds innerste landskap, så å si. Det Gud egentlig alltid har søkt, også i hårdhente strider mot ondskap.

Hvordan forklarer du Menneskesønnens klare avstandstagen fra moralen: «Øye for øye, tann for tann» og mye annet moralsk grums som vi leser i GT, hevn og drap?

 

Bergprekenen.

(Innlegget ble redigert 17.02.20 19:33)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
19.02.20 08:45

Dette er vel forskjellen mellom et samfunns rettsmessig straffeutmåling for forbrytelser og en personlig reaksjon blant Jesu disippler overfor slike overgrep mot seg.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
19.02.20 16:20
Lasse_Moer: I 2011-oversetttelsen fra Bibelselskapet står den slik: Og la oss ikke komme i fristelse," Her ser det ut til at pendelen har svingt over til motsatt ende - Gud skal spare oss for fristelsen (?).

La oss ikke bli fristet så sterkt at vi faller for den onde måten å leve på.


Vi gjør synd hele tiden, for det er vår medfødte egoisme. Men det finnes fristelse til synd av mer alvorlig art. La oss få unngå DEN.

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14407
19.02.20 16:20
Lasse_Moer: I 2011-oversetttelsen fra Bibelselskapet står den slik: Og la oss ikke komme i fristelse," Her ser det ut til at pendelen har svingt over til motsatt ende - Gud skal spare oss for fristelsen (?).

La oss ikke bli fristet så sterkt at vi faller for den onde måten å leve på.


Vi gjør synd hele tiden, for det er vår medfødte egoisme. Men det finnes fristelse til synd av mer alvorlig art. La oss få unngå DEN.

Lasse_Moer
Lasse_MoerInnlegg: 7
20.02.20 17:33

Fristelser er vanskelige greier! Gud lar oss komme i fristelse! Det viser menneskets historie meget klart.

Jeg gikk en del i Oslo Kristne Senter for omtrent 30 år siden. En tidligere narkoman; Arne Bakken, var en av predikantene der. Husker han som en spesielt god type. Han var en del av grunnen til at jeg gikk der. 
Så skjer det til slutt med han at "La oss ikke komme i fristelse" blir helt meningsløse ord for han. Han kommer i fristelse til heroin igjen og tok overdose. Sparte Gud han for sterke fristelser som han ikke kunne klare? Nei er svaret. 
Hvis han hadde "Led oss ut av fristelse" så kunne han i hvert fall brukt de riktige ord for sin situasjon.

(Innlegget ble redigert 20.02.20 17:37)

armageddon_5
armageddon_5Innlegg: 3672
24.02.20 10:52
Lasse_Moer: Hvis han hadde "Led oss ut av fristelse" så kunne han i hvert fall brukt de riktige ord for sin situasjon.

 


Jeg skjønner. Lasse, at du har fått en fix idè (og flere med deg) at forfatteren av Fader Vår har måttet misforstått det han har hørt eller lest om bønnen før han skulle videreføre den til leserne sine. Ettersom det sikkert gikk femti år før bønnen ble skrevet ned og siden forble en viktig del av det nye testamente, så må man anta at mye av grunnmaterialet (det Jesus virkelig sa) er gått bort. 


Mitt spørsmål til din påstand, at Jesus opprinnelig sa: "Led oss ut av fristelse" er som følger (og jeg har spurt deg det samme spørsmålet tidligere i tråden, men du har ikke svart). Hvorfor skrev forfatteren av Fader Vår den sjette bønnen slik: "Led oss ikke inn i fristelse" når teksten helt sikkert stred med hans gudsbilde, et gudsbilde som ganske sikkert var at Gud er allmektig og hundre prosent GOD. Valgte han å IKKE FALLE FOR FRISTELSEN til å forvrenge teksten slik at den behaget ham og det syn han hadde på Gud?


Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen, at denne verdens gud IKKE er allmektig. Denne verdens Gud har en gulrot i den ene hånden og en pisk i den andre. Guden er ikke allmektig, men likevel mektig. Denne verdens Gud vil jage oss inn i Paradiset om det er mulig. 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50132
24.02.20 15:43
Lasse_Moer: Sparte Gud han for sterke fristelser som han ikke kunne klare? Nei er svaret.

Og betyr dét at man kan stole på slike entiteter - eller endog på at de eksisterer?

Det kan du svare på sjøl (jeg har ikke noe behov for at du svarer på innlegget), ut fra det du sjøl har fortalt og sagt.

Jeg kan ellers fortelle deg at der er fullt mulig (og endog behagelig) å leve uten slik overtro.

Lykke til!

Mvh

BE

Lasse_Moer
Lasse_MoerInnlegg: 7
26.02.20 18:28

Ørnen grep begjærlig et mulig åte, men som viste seg som noe som ble for tungt å finne ut av. En perfid-pejorativ flyvestil har nok ikke hjulpet på noe høydegevinst, og da er det jammen bra at ørnen fritar seg selv for videre deltagelse i dette. 

- og til deg armageddon_5 (som kanskje har et fornavn jeg kan bruke her): Jeg er åpen for at det var Jesus selv som brukte en spesiell jødisk bønneform her, som i utgangspunktet er en spesiell merkelighet i den jødiske bønnetradisjon. Jeg har drøftet det med en del (ikke-konservative) teologer og er kommet til at kilden til den meningsløse 6. Bønnen kan være mulig som Jesus selv. Men han var jo "fullkommen og ufeilbarlig Gud på jorden"... - og det sa han vel aldri. Jeg har derfor ingen fix idé om dette. Det er nok av fixe idéer ellers her inne...

Jeg vil gjerne lede oppmerksomheten tilbake til min hele reviderte Fadervår. Den synes jeg selv er noe av det bedre jeg har skrevet, og er beste versjon i hele universet av Fadervår - for å ta i nok om dette! Kanskje den er for  avansert for museumsvokterne av rettroenhet i kristendommen ved at jeg ikke har med Far-guden der, men det er ikke mitt problem!

 

(Innlegget ble redigert 26.02.20 18:29)

immediately
immediatelyInnlegg: 537
27.02.20 21:00
Lasse_Moer: Fristelser er vanskelige greier! Gud lar oss komme i fristelse! Det viser menneskets historie meget klart. Jeg gikk en del i Oslo Kristne Senter for omtrent 30 år siden. En tidligere narkoman; Arne Bakken, var en av predikantene der. Husker han som en spesielt god type. Han var en del av grunnen til at jeg gikk der. 
Så skjer det til slutt med han at "La oss ikke komme i fristelse" blir helt meningsløse ord for han. Han kommer i fristelse til heroin igjen og tok overdose. Sparte Gud han for sterke fristelser som han ikke kunne klare? Nei er svaret. 
Hvis han hadde "Led oss ut av fristelse" så kunne han i hvert fall brukt de riktige ord for sin situasjon.

Er det noen steder i NT som underbygger din påstand om at det er Gud som leder inn i fristelse?

 

 

(Innlegget ble redigert 27.02.20 21:01)

Klikk for å gå tilbake til toppen