Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Det subjektive vs. det objektive

NYTT TEMA
-Senior-
-Senior-Innlegg: 3056
19.04.20 23:57

Siden BE hevder ganske påståelig at han ikke har noen personlig tro, noe jeg påstår han - i likhet med alle andre mennesker - har 

og siden tråden 'Dagens ord' holder på å spore av i forhold til tema - derfor altså en ny tråd om det subjektive vs. det objektive. 

Min påstand er altså at ALLE har en tro - et livssyn som man ikke uten videre kan si er 100% sikker og sann. 

Er du enig eller uenig?

 

(Innlegget ble redigert 19.04.20 23:58)

-Senior-
-Senior-Innlegg: 3056
20.04.20 23:56
-Senior-: Er du enig eller uenig?

Ingen som har noen meninger om dette?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
21.04.20 11:21
-Senior-: Siden BE hevder ganske påståelig at han ikke har noen personlig tro, noe jeg påstår han - i likhet med alle andre mennesker - har  og siden tråden 'Dagens ord' holder på å spore av i forhold til tema - derfor altså en ny tråd om det subjektive vs. det objektive.  Min påstand er altså at ALLE har en tro - et livssyn som man ikke uten videre kan si er 100% sikker og sann.  Er du enig eller uenig?

Jeg får vel trå til igjen, jeg da!

:o)

Jeg forstår at du har vanskelig for å fatte at noen kan leve uten en "tro". Men vi (de fleste mennesker) er så indoktrinert gjennom mange, mange generasjoner at noen vi finne fravær av tro underlig, uforståelig og muligens også skremmende.

Men du tar feil. Noen av oss gidder ikke å bry oss med slikt tull. Tvert i mot har vi innsett at nettopp tro kan avstedkomme mye dævelskap og lidelse (og det er ikke jeg sjøl tjent med). Du er tross alt såpass opplyst at jeg trenger neppe å gå i detaljer med hensyn til dævelskap og lidelse, for du er temmelig sikkert allerede klar over hva både islam, kristendom og annet fanteri har skapt av elendighet. Og bring ikke deg sjøl til den oppfatning at jeg diskriminerer noen religioner; hverken positivt eller negativt. Jeg anser ALT som ikke kan underbygges annet enn med eventyrsamlinger som tøys, tull og fanteri (og rett som det er også noens hang til kontroll over andre mennesker; på den ene eller andre måten - trenger jeg å nevne det såkalte kalifatet - riktignok uten en kalif?).

Dessverre, Senior - begrip det. Du kan klore, sparke og bite negler av alle krefter - men din tro (f. eks. på at alle må tro på ett eller annet) kan ikke skape fakta - andre enn f. eks. at ditt hode er besmittet med overtro. Det står du selvsagt helt fritt til å protestere på, uten at det bekymrer meg.

Så jeg er redd jeg fortsatt er

BE

ikketroende
(og et Mvh hører med)

(Innlegget ble redigert 21.04.20 11:22)

-Senior-
-Senior-Innlegg: 3056
21.04.20 14:40
BlackEagle: Noen av oss gidder ikke å bry oss med slikt tull. Tvert i mot har vi innsett at nettopp tro kan avstedkomme mye dævelskap og lidelse

Her må vi skille mellom organisert tro/ religion og personlig tro/ livssyn.

Jeg er enig med deg i at den organiserte del av 'tros-markede' mange ganger har gått helt feil, og skapt mye elendighet.

Men det opphever ikke at VI ALLE har våre tros-forestillinger, enten vi er oss det bevisst eller ikke. 

Det er også viktig å være klar over at det ikke bare er religiøse som appellerer til tros-dimensjonen hos mennesker. Også politikere gjør jo det. Nettopp fordi vi trenger noe å tro på. Og en ideologi som forespeiler oss et godt samfunn og gode framtidsutsikter - en slik ideologi får lett mange tilhengere.  

 

(Innlegget ble redigert 21.04.20 14:40)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14468
21.04.20 15:13

Det er nok mulig ikke å tro på noen mening med livet.


Uten å tro på meningsløsheten, også. Man er agnostiker, altså.Man kan kanskje si at man tror det ikke er mulig å ha en bestemt tro. Hvis tro defineres som det å satse på en holdning til livet, kan man vel kanskje si at ethvert bevisst menneske har en tro.  Ellers ikke.


Tror derfor jeg kan samtykke med BE med dette siste forbeholdet.

ObjektivtSett
ObjektivtSettInnlegg: 4680
21.04.20 15:21
BlackEagle: ikketroende

Jeg kunne ikke sagt det bedre selv.

 

Mvh

OS 

(Innlegget ble redigert 21.04.20 15:21)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
21.04.20 16:00
-Senior-: Her må vi skille mellom organisert tro/ religion og personlig tro/ livssyn.

Hvorfor det?

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
21.04.20 16:23
-Senior-: Jeg er enig med deg i at den organiserte del av 'tros-markede' mange ganger har gått helt feil, og skapt mye elendighet. Men det opphever ikke at VI ALLE har våre tros-forestillinger, enten vi er oss det bevisst eller ikke.  Det er også viktig å være klar over at det ikke bare er religiøse som appellerer til tros-dimensjonen hos mennesker. Også politikere gjør jo det. Nettopp fordi vi trenger noe å tro på. Og en ideologi som forespeiler oss et godt samfunn og gode framtidsutsikter - en slik ideologi får lett mange tilhengere.

Om "tros-marked": Hvor kommer ens "personlige" tros-forestilling fra? Mener du at hvert enkelt menneske har en medfødt tro? I så fall spørs det om du ikke burde undersøke dine meninger og holdninger - også til tro generelt - en gang til. Deretter - hvis du mener at mennesket har en medfødt tro; også etter at du eventuelt har undersøkt dine meninger og holdninger - så kan du jo forklare hva du legger til grunn for de holdningene og meningene, og hvor du finner belegg for det. Hva sa? Ååååå, så dét er din "personlige" tro? Vel - er den medfødt, eller HVOR har du fått den fra - om ikke nettopp en organisert del av "tros-markedet"?

Om at "VI ALLE har våre tros-forestillinger": Aha - så du mener troen faktisk er medfødt? Da kan jeg anbefale deg å tenke en gang til. Du skjønner - ingen skapning i hele verden er født med ferdigspikrede oppfatninger i hodet; annet enn de rent "instinktive" og evolusjonsbaserte. Enhver skapning fra bakterier, skorpioner, blå-ringet blekksprut, reinlav, kolibri, muggsopp, vassarve, komodovaraner, svensker og ripsbærbusker til visse deltakere på en annen tråd på vgd er primært opptatt av å overleve - dvs. ete, drite, hvile og knulle (om man er en skapning som minst inniblant forliter seg på mer enn knoppskyting og celledeling for å oppnå formering). Om du likevel skulle mene at jeg har en "tros-forestilling", står du fritt til å spørre meg om hva jeg tror om hva som helst - og se nedenfor om kommunisme...

Du står selvsagt helt fritt til å mene noe annet, men hvis du mener at vi er besatt av annet enn det som framkommer ved evolusjon, bør du nesten både forklare og underbygge det.

Men det er helt korrekt som du sier at det ikke er bare religiøse eller religion som apellerer til "tros-dimensjonen". Det er bl. a. derfor jeg er kommunist, og fundamentalistisk og dogmatisk motstander av alle dogmer i hele verden inklusive kommunismedogmer. 

Om dette innlegget gjør det enklere å forstå hvordan jeg er sammenskrudd, er imidlertid noe uvisst.

*glise*

Ha en fortsatt god dag, Senior (og det mener jeg helt bokstavelig)!

Mvh

BE

"Dogmer er snekret av mennesker som har utviklet allergi mot kritiske spørsmål, og skal som såden utsettes nettopp for kritiske spørsmål."

(gammelt jungelordtak - men det er hverken fra hellige ånder eller ånder som går)

-Senior-
-Senior-Innlegg: 3056
21.04.20 23:55
-Senior-: Her må vi skille mellom organisert tro/ religion og personlig tro/ livssyn.

Hvorfor det? spør BE. 

Kort sagt: Fordi ikke alle mennesker er med i en bestemt religiøs eller livssyns-fundert organisasjon. 

Om det er en bestemt muslimsk organisasjon, en bestemt kristen organisasjon eller kirkesamfunn eller en bestemt hinduistisk organisasjon det dreier seg om, så snakker vi da om et organisert opplegg, med medlemskap og det hele. 

I hele tatt finnes det vel organisasjoner for de fleste tros-retninger.

 

 

 

 

  

(Innlegget ble redigert 21.04.20 23:55)

-Senior-
-Senior-Innlegg: 3056
21.04.20 23:58
BlackEagle: Om at "VI ALLE har våre tros-forestillinger": Aha - så du mener troen faktisk er medfødt?

Evnen til å tenke, til å fantasere, til å forestille seg saker og ting som ikke er virkelige - den er medfødt, ja.

-Senior-
-Senior-Innlegg: 3056
22.04.20 13:45
Finnsannhet: Hvis tro defineres som det å satse på en holdning til livet, kan man vel kanskje si at ethvert bevisst menneske har en tro.

Ja, nettopp!

Fra vi var barn har vi forsøkt å orientere oss i denne underlige tilværelsen, som jo livet dypest sett er. Vi har spurt oss selv og andre:

Hvordan henger det hele sammen - EGENTLIG?

Så finner vi ut noe selv underveis, så HØRER vi noe fra andre, så LESER vi noe fra atter andre - så forsøker vi å se et helhetsbilde av hvordan ALT henger sammen.

Så lander vi kanskje på dette bildet en stund. Men så får vi se noe nytt - og forandrer mening - en stund til ;)

Men med årene SETTER DET SEG hos oss et ganske fast HELHETSBILDE.

Vi har da landet på et bestemt livssyn, kan man si. 

Slik ser iallfal jeg på dette ;)

 

(Innlegget ble redigert 22.04.20 13:48)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
22.04.20 16:12
-Senior-: Evnen til å tenke, til å fantasere, til å forestille seg saker og ting som ikke er virkelige - den er medfødt, ja.

Kan du så forklare meg på forståelig hvis hvordan tanker, fantasi og forestillinger er synonymt med og/eller avhengig av tro - og når det ble det??

Altså - man kan tenke, fantasere og forestille seg at det finnes en bebodd verden under jordas overflate (jf. Jules Verne) - men man må slett ikke tro det.


Man kan også tenke seg, fantasere og forestille seg hvordan verden ville vært uten covid-19 - og akkurat der kommer jo troen sørgelig til kort; samma hvor inderlig du tror at covid-19 ikke finnes.


GLØM DET, Senior. Jeg har forståelse for at du gjerne ønsker at din verden skal være slik, men - DU TAR FEIL.

Det kinkige med dette er at om du skal kunne se verden i øynene, må du nødvendigvis endre din forestillingsverden - fordi tro ikke holder mål.

Og - ikke fortell meg at ingen tror på harde livet på saker og ting som bevislig er umulige.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
22.04.20 16:21
-Senior-: Kort sagt: Fordi ikke alle mennesker er med i en bestemt religiøs eller livssyns-fundert organisasjon.

Trenger man medlemsskap for å bli påvirket av sine foreldre, vennekrets, skole og oppvekstmiljø?

Vel, vel. Jeg ble riktignok litt påvirket av skolen (i kristeliøs retning), men lite av de andre nevnte. I stedet var jeg - uten min godkjennelse - født inn i staskjerka (nei, intet feiltrykk - det skal ikke være noen "t" der), men jeg er slik innretta at jeg gjennomskua sludderet mens jeg gikk på barneskolen. Enda morsommere ble det da jeg også skjønte at Jurijs, Johns og Valentinas eskapader ikke så lett lot seg forene med kristeliøse myter og dogmer.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 22.04.20 16:23)

immediately
immediatelyInnlegg: 667
22.04.20 17:57
BlackEagle: Men du tar feil.

Men er ikke ditt livssyn en form for tro?

Du har vel et livssyn du óg?

 

(Innlegget ble redigert 22.04.20 17:58)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
22.04.20 19:49
immediately: Men er ikke ditt livssyn en form for tro? Du har vel et livssyn du óg?

Nei, mitt livssyn er ikke en form for tro - se nedenfor.

Mitt livssyn er ultimat egoisme - gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg - utlagt på følgende vis:


Vil jeg gjerne bli behandla skikkelig av andre mennesker? Det selvinnlysende svaret på det spørsmålet er JA.

Hvordan må jeg forholde meg for at den statistiske sannsynligheten for at jeg skal bli behandla skikkelig av andre mennesker skal være størst mulig? Det selvinnlysende svaret på det er at JEG MÅ SELVFØLGELIG BEHANDLE ANDRE MENNESKER SKIKKELIG.

Så enkelt. Ikke tro - men selvfølgeligheter.

Prøv gjerne sjøl med andre svar på ett eller begge spørsmål, og se om du får noe til å rime.

:o)

Mvh

BE

egilandregjerde
egilandregjerdeInnlegg: 635
22.04.20 22:42
-Senior-: ALLE

Selvfølgelig har alle en tro. Ja, jeg er enig med deg.


 


Det finnes noen ateister som hevder de ikke har det. Men de fleste av disse vil likevel tro på demokrati og menneskerettigheter, som et eksempel. 

PerryAndre
PerryAndreInnlegg: 8284
22.04.20 23:26
BlackEagle: Nei, mitt livssyn er ikke en form for tro - se nedenfor. Mitt livssyn er ultimat egoisme - gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg - utlagt på følgende vis:

 Altruisme ble opprett som en motpol mot egoister en gang i tiden. Egoisme er historisk kjent egenskap hos mennesket. Alkoholister ble lenge ansett som egoister. For de tenkte bare på seg selv. Ingen kan si at alkoholister har en tro eller er et livssyn. Derimot hvis en person står for egoisme. Og har meninger om hvordan en egoist skal oppføre seg. Stå han for et livssyn basert på egoisme. Troen er basert på egoismen. 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
22.04.20 23:43
egilandregjerde: Selvfølgelig har alle en tro. Ja, jeg er enig med deg.

Jada, sikkert. Det finnes muligens mange som er enige med jihadister, også (OG - ofte på grunn av - nettopp tro), men jihadisme blir ikke riktig av den grunn.

Du kan være så enig og tro til Dovre faller med hvem du vil alt du orker for meg, men som vist ovenfor her, betyr ikke det at du eller den/de du tror på har rett.

En fordel når man skal finne ut hva som er riktig (dersom det er mulig), er å bruke den knotten som er påskrudd mellom skuldrene og som vanligvis har noen hudflapper med brusk inni på hver side - spesielt om man innbiller seg at en obskur entitet uten fast bopel har satt den knotten der for det formålet at den skal brukes!

Dessverre er det stadig noen som vegrer seg for dét - kanskje fordi de er redde det skal gjøre vondt. Det ergerlige for vegrerne, er at de aldri vil finne ut hva som er rett, og det er mest ergerlig fordi detkan hende de har rett - men når de ikke bruker huet er de ikke i stand til å finne det ut - de vil ikke få vite det. Harmelig, ikke sant?

Hold deg til Ole Ivars, du. De er jo åpenbart enige med en viss herværende og forhenværende prinsesse når det gjelder eksistens av engler og annet krapyl - men hittil er det ingen som har sett så mye som snurten av dem, og enda færre som kan gi en slik eventuell eksistens en logisk konsistent forklaring. Attpåtil har den nevnte prinsessen drevet et reinspikka SVINDELFORETAK - uten å bli straffet for det!

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 22.04.20 23:44)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
22.04.20 23:49
PerryAndre: Ingen kan si at alkoholister har en tro eller er et livssyn.

Joda; jeg kjenner minst tre stykker av arten. Kristeliøse så det monner, alle tre; og "livssyn" så det holder. Og to av dem tror på harde livet at et jævla "Evangeliesenter" eller noe sånt sprøyt har helbreda dem - og like fullt drekker de som bare dét, og er ikke det minste helbreda.

Så du tar nok feil, er jeg redd.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
22.04.20 23:51
PerryAndre: Derimot hvis en person står for egoisme. Og har meninger om hvordan en egoist skal oppføre seg. Stå han for et livssyn basert på egoisme. Troen er basert på egoismen.

For det første så skriver du ufullstendige setninger.

For det annet så driter du på draget.

Mavh (nei, ikke noe feiltrykk)

BE

-Senior-
-Senior-Innlegg: 3056
22.04.20 23:56
BlackEagle: Kan du så forklare meg på forståelig hvis hvordan tanker, fantasi og forestillinger er synonymt med og/eller avhengig av tro - og når det ble det?? Altså - man kan tenke, fantasere og forestille seg at det finnes en bebodd verden under jordas overflate (jf. Jules Verne) - men man må slett ikke tro det.

Hvis du med 'tro' her mener 'sikker viten', så stemmer jo det du sier her.

Og Bibelen sier jo faktisk et sted at tro er 'full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees.'(Heb11,1)  

Så hvis du her snakker om DEN TYPE tro, så må jeg jo som bibeltroende være enig med deg...hehe. 

Men at du som 'hedning' refererer til en bibelsk forståelse av begrepet TRO, overrasker meg faktisk en del, ja...;) 

Men det som jeg hele tiden tenker på her angående tros-begrepet, er det å ha et bestemt livssyn som en ikke kan vite 100% om det stemmer med den faktiske virkelighet - altså med det ytre, objektive og målbare.

 

(Innlegget ble redigert 22.04.20 23:57)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
23.04.20 08:21
-Senior-: Hvis du med 'tro' her mener 'sikker viten', så stemmer jo det du sier her.

Det spørs om ikke du må gjøre det samme som jeg har anbefalt en deltaker på UFO-forumet å gjøre, Senior - du bør nok heller satse på å kjøpe briller hos Synsam, Specsavers eller Brilleland heller enn de sveisemaskene Felleskjøpet fører.

Men du kan få med deg en liten, artig ting: Hvis du legger vekt på å følge biber'ns såkalte gylne regel. - så er du ultimat egoist, du også. Man må alltid begynne med seg sjøl for overhodet å ha noen målestokk.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
23.04.20 08:23
-Senior-: Og Bibelen sier jo faktisk et sted at tro er 'full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees.'(Heb11,1)

Mulig det, mulig det. Men den sier også rett ut at den ikke kan stoles på.

Som sagt: skaff deg orn'tlige briller.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
23.04.20 08:24
-Senior-: Men det som jeg hele tiden tenker på her angående tros-begrepet, er det å ha et bestemt livssyn som en ikke kan vite 100% om det stemmer med den faktiske virkelighet - altså med det ytre, objektive og målbare.

Å, du tenker på deg sjøl? Endelig...

Mvh

BE

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26325
23.04.20 08:32
-Senior-: Min påstand er altså at ALLE har en tro - et livssyn som man ikke uten videre kan si er 100% sikker og sann.  Er du enig eller uenig?

Det er helt korrekt.
Noen tror på noe konkret og bestemt, mens noen tror annerledes.
Slik har alle en tro og et livssyn.
Selv det å ikke vite eller tro bestemt - er et livssyn.

Unntak finnes nok, men da snakker vi nok om de som er kommet i en situasjon hvor det er lagt (medisinske) begrensninger på det.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
23.04.20 12:09
return_of_drakkar: Slik har alle en tro og et livssyn.
Selv det å ikke vite eller tro bestemt - er et livssyn.

Du motsier deg sjøl.

Mvh

BE

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26325
23.04.20 13:18
BlackEagle: Du motsier deg sjøl. Mvh BE

Nei, jeg tror nok ikke det.
Men kanskje dette ikke er noe for oss?
So, an advice? :) 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
23.04.20 15:47
return_of_drakkar: Men kanskje dette ikke er noe for oss?
So, an advice? :)

*glise*

Mvh

BE

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14468
23.04.20 16:36
BlackEagle: *glise*

Animals var gode, de.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50693
23.04.20 20:23
Finnsannhet: Animals var gode, de.

Javisst!

Mvh

BE

Klikk for å gå tilbake til toppen