Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Beklager så meget.

NYTT TEMA
Doku
DokuInnlegg: 7458
15.09.20 12:10
immediately: Du har nok rett, så jeg får gi meg på den.   Men jeg kan ikke forstå hvordan salige i himmelen kan ha det godt med tanke på de ugudeliges evige lidelser i helvetet, far, mor, søsken og venner som ikke trodde på Gud og Jesus.   Har Paulus også tenkt på dette?

Du sier noe som jeg har tenkt mye på. Det undrer meg at Jesus sa en del om gehennas ild og som støtter den forferdelige tanken de fortapte møter. Og selv om frelsen alltid er hovedsak i Skriften, så er fortapelsen den mørke bakgrunn som frelsen tegnes mot.

Det er grunnen til at tilstanden i den endelige fortapelse skildres med så mange både skremmende og malende uttrykk: den evige ild: Matt 25:41, sjøen som brenner med ild og svovel, Åp 21:8, mørket utenfor, gråte og skjære tenner, Matt 8:12.

Hva Paulus tenkte om hvor lykkelig man kan være som frelst, mens noen av hans kjære kanskje ville havnet i gehennas ild, nevner han ikke. Dersom det var han som var forfatter av Hebreerbrevet, erkjente han at fortapelsen bare var "en forferdelig gru". (Heb 10:26,27)

Det var ingen nytestamentlige forfattere som hadde noen innvendinger mot tanken om den evige gehennas ild. Det var heller ingen som motsa idéen om at det var et slags liv etter den fysiske død. Det var helt allment hos alle folkeslag, egypterne, perserne, grekerne, ja, også hos det jødiske folk, at det var et dødsrike hvor det var et annet liv.

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 15.09.20 12:12)

immediately
immediatelyInnlegg: 852
15.09.20 16:00
Doku: Hva Paulus tenkte om hvor lykkelig man kan være som frelst, mens noen av hans kjære kanskje ville havnet i gehennas ild, nevner han ikke

Nei, man gjør vel klokt i å ikke danne seg "noget bilde" av det som er oppe i himmelen og det som er nede i helvetet, verken mentalt eller i utskårne bilder.

 

Disse forestillingene er vel så ufattelige for oss mennesker å forstå at det bare er å gi opp først som sist, før man havner i drøssevis av illusjoner.

 

Men jeg kan ikke forstå annet enn at Gud må totalt glemme de ugudeliges lidelser for å ha det godt med seg selv. Hvis da ikke en allgod Gud godter seg over de fortapte sjeler i helvetet?

 

Noe jeg har svært vanskelig med å innse.   

(Innlegget ble redigert 15.09.20 16:05)

Finnsannhet
FinnsannhetInnlegg: 14528
15.09.20 20:39

Hvilken lidelse skulle Gud få? Helvetet og dødsriket er jo tomt. Når Gud endelig puster ut. Skulle liksom Gud mislykkes med noen?

immediately
immediatelyInnlegg: 852
15.09.20 21:59
Finnsannhet: Hvilken lidelse skulle Gud få? Helvetet og dødsriket er jo tomt. Når Gud endelig puster ut. Skulle liksom Gud mislykkes med noen?

En fin tanke, hold fast på den.

 

Det gjør også jeg. :)

 

(Innlegget ble redigert 15.09.20 21:59)

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
16.09.20 10:36
Doku: Jo, det er nettopp det jeg er interessert i! Dersom Bibelen er sannheten, må vi nettopp undersøke hva den forteller om slike spørsmål, som vi diskuterer her på VGD. Men du gjør som Jehovas vitner og Adventistene, når du kommer til et emne som ikke stemmer med det de liker, slår de på at det skal forstås symbolsk. Det er alt for lettvint, Jenji! Jeg har spurt deg og flere Jehovas vitner og Adventister, om hvordan kan noen "pines dag og natt i all evighet" (Åp 20:10) på en symbolsk måte? Men, du eller andre, kan ikke gi noe troverdig svar på dette. Selvfølgelig fordi setningen ikke er ment billedlig. Og vi ser av hele NT at det var en akseptert tanke, som ikke minst Jesus viser ved de mange ganger hvor han advarer mot å komme til "gehennas ild". Aksepter at det faktisk ikke er noen motstand mot en evig gehennas ild i hele NT! Og hva jeg tror er en helt annen sak, skjønner du? Hilsen Doku

Her ser vi atter en gang metodene Doku bruker for å forvrenge de faktiske læresetningene i Bibelen. Hvor i Bibelen kommer Jesus med advarselen om at noen kan komme "til ghennas ild", som at dette er et sted noen kan komme til og bli pint ? Ingen steder.

Jesus brukte gehenna (samme som ildjøen) som en illustrasjon på total utslettelse, de som dør i Harmageddon, eller de som blir dømt til den annen død, den utslettelsen som vil komme over dem som fornekter og forvrenger Guds vilje. Fra den utslettelsen som illustreres som Gehenna er det ikke mulig å komme tilbake fra. Markus 9:47:48 og Jesaia 66:24 +++ 

 

Haregutt

(Innlegget ble redigert 16.09.20 10:39)

Doku
DokuInnlegg: 7458
16.09.20 11:33
Haregutt: Her ser vi atter en gang metodene Doku bruker for å forvrenge de faktiske læresetningene i Bibelen. Hvor i Bibelen kommer Jesus med advarselen om at noen kan komme "til ghennas ild", som at dette er et sted noen kan komme til og bli pint ? Ingen steder.

?

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:34)

Doku
DokuInnlegg: 7458
16.09.20 11:33
Haregutt: Her ser vi atter en gang metodene Doku bruker for å forvrenge de faktiske læresetningene i Bibelen. Hvor i Bibelen kommer Jesus med advarselen om at noen kan komme "til ghennas ild", som at dette er et sted noen kan komme til og bli pint ? Ingen steder.

Du har tydeligvis ikke lest mine innlegg om gehenna, for det er sagt flere ganger at Jesus advarer 11 ganger om at det er mulig at man havner i gehennas ild! Du påstår at det står ingen steder, men NT viser 11 fra Jesu munn, og én gange fra Jakobs munn! Ønsker du å vite hva som står i Bibelen, er det viktig å lese i Bibelen, ikke i litteratur som benekter gehennas ild!

Men jeg skal svare deg igjen på ditt spørsmål: "Hvor i Bibelen kommer Jesus med advarselen om at noen kan komme 'til ghennas ild'."

Ordet gehenna finnes 12 ganger i Det nye testamentet, og hele 11 ganger i Jesu munn i de tre første evangeliene (Matteus, Markus og Lukas). Det tolvte skriftstedet er i Jakob 3:6. La oss kort stoppe for Jesus bruk av Gehenna. 

Jo, Jesus advarer helt klart og på det sterkeste mot å havne i gehenna. I Bergprekenene sier han at den som kaller noen for dåre er skyldig til gehennas ild (Matt 5:22), og om øyet eller hånden din frister deg til synd er det bedre å rive øyet ut eller hogge hånden av enn at hele legemet blir kastet i gehenna (Matt 5:29-30). I Matt 10:28 sier Jesus til disiplene at de skal frykte ham (Gud) som kan ødelegge både sjel og legeme i gehenna (parallellsted: Luk 12:5). I sin sterke ve-tale over fariseerne i Matt 23, anklager Jesus dem for å gjøre sine tilhengere til gehennas barn to ganger verre enn de selv er (v.15), og spør hvordan de kan unnfly gehennas dom (v.33) 

Ordet gehenna blir ikke brukt i Johannes Åpenbaring, men ildsjøen og den annen død brukes synonymt for gehennna. Blir et menneske på dommens dag kastet i gehenna, vil det oppleve en tilstand av evig pine (Åp 20:10).

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 16.09.20 11:38)

Doku
DokuInnlegg: 7458
16.09.20 12:10
Haregutt: Jesus brukte gehenna (samme som ildjøen) som en illustrasjon på total utslettelse, de som dør i Harmageddon, eller de som blir dømt til den annen død, den utslettelsen som vil komme over dem som fornekter og forvrenger Guds vilje. Fra den utslettelsen som illustreres som Gehenna er det ikke mulig å komme tilbake fra. Markus 9:47:48 og Jesaia 66:24 +++

Hvordan vet du at Jesus bare brukte gehenna som et symbol for total utslettelse. Var det noe i det Jesus sa som tyder på det? Nei, den tanken kan jeg ikke finne i NT! Se bare på ett eksempel fra Markus:

"Men den som forfører én av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om det var hengt en kvernstein om halsen hans og han var kastet i havet. 43 Om din hånd frister deg, da hogg den av! Det er bedre for deg at du går vanfør inn til livet, enn at du har dine to hender og går bort til helvete, til den uslokkelige ild, 44 hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner." (Mark 9:42-44)

Jesus sier jo ganske tydelig at det var bedre for en forfører å bli kastet i havet med en kvernstein om halsen enn å bli kastet "til den uslokkelige ild, hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner." 

Gehenna, hva betyr det?

Gehenna blir brukt i de greske tekstene som vår oversettelse til norsk bygger på. Men gehenna er ikke noe gresk ord, men et hebraisk navn og er i den greske teksten en transkripsjon fra hebraisk. Ordet kommer av det hebraiske gehinnom som betyr Hinnomsdal, eller egentlig Hinnom sønns dal (Josva 15:8; 18:16). I 2Krøn 33:6 kan vi lese om at kong Manasse lot sine sønner gå gjennom ilden i Hinnom sønns dal. Det betyr at han ofret enkelte av sine sønner levende som brennoffer til avguden Molok. Molok ble dyrket ved at det ble laget en hul statue av ham. Inne i statuen var det et alter, og under alteret ble det gjort opp ild. Levende barn ble lagt på dette alteret og brent opp til ære for avguden. Molokdyrkelsen var ikke noe annet enn den mest grufulle form for avgudsdyrkelse! Å finne en mer grotesk og uhyggelig gudsdyrkelse enn dette kan vanskelig tenkes. Og dette hengav enkelte av kongene i Israel seg faktisk til!

Profeten Jeremias refser meget strengt på vegne av himmelens Gud denne avskyelige praksisen. Han skriver: De har bygd Tofet-haugene i Hinnoms sønns dal for å brenne sine sønner og sine døtre i ilden, noe som jeg ikke har pålagt dem, og som ikke er oppkommet i mitt hjerte. Se derfor skal dager komme, sier Herren, da en ikke mer skal si Tofet eller Hinnoms sønns dal, men Drapsdalen. Og de skal begrave folk i Tofet, fordi det ikke er plass andre steder. Jer 7:31-32. 

Den gudfryktige kong Josia erklærte under sin åndelige reformasjon i 621 f. Kr. stedet for å være urent (2Kong 23:10). Men de to kongene som fulgte etter Josia var ugudelige, og Guds dom kom over landet. Dette skjedde ved Nebukadnesar, som var konge i Babel, inntok Jerusalem tre ganger i tiden 605-587 f. Kr. I 587 ødela han byen, rev ned murene og portene og jevnet tempelet med jorden. Dette skjedde som resultat av frafallet fra Gud og avgudsdyrkelsen. Jødene måtte som kjent bli depotert  til Babel, før kong Kyros lot de jødene som ville, få reise tilbake igjen. For den gudfryktige jøde etter eksilet i Babylon måtte navnet gehinnom gi de mest uhyggelige assosiasjoner – barnedrap, barneofring, Molokdyrkelse (Satandyrkelse), frafall, urenhet og Guds dom. Dette var alment kjent for jødene, le fikk stadig høre om deres fedres overtredelser.

På Jesu tid tok han sannsynlig også denne historien med, som var en del av metaforen gehenna, ikke bare at stedet på Jesu tid bare var en søppelplass.

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 16.09.20 12:28)

immediately
immediatelyInnlegg: 852
16.09.20 16:56
Doku: Han skriver: De har bygd Tofet-haugene i Hinnoms sønns dal for å brenne sine sønner og sine døtre i ilden, noe som jeg ikke har pålagt dem, og som ikke er oppkommet i mitt hjerte

Hm, var dette menneskeofring tro?

Doku
DokuInnlegg: 7458
16.09.20 18:10
immediately: Hm, var dette menneskeofring tro?

Tofet antas å være et bestemt sted i Gehennadalen, eller Hinnoms sønns dal. Ja, der ofret de ved brenning "sine sønner og sine døtre i ilden, ..." (Jer 7:31)

Doku

(Innlegget ble redigert 16.09.20 18:11)

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
17.09.20 19:09
Doku: Du har tydeligvis ikke lest mine innlegg om gehenna, for det er sagt flere ganger at Jesus advarer 11 ganger om at det er mulig at man havner i gehennas ild! Du påstår at det står ingen steder, men NT viser 11 fra Jesu munn, og én gange fra Jakobs munn! Ønsker du å vite hva som står i Bibelen, er det viktig å lese i Bibelen, ikke i litteratur som benekter gehennas ild!

Dette viser at du bevist forvrenger og fornekter... Du skriver... "at noen kan komme "til ghennas ild" Som om at dette er en plass noen kan komme til, og da mener du selvsagt at dette er et sted, eller en plass mennesker som ikke tror på Jesus kan risikere å komme til etter sin død, eller blir dømt til, etter sin død.

MEN ! når du så får fakta på bordet, så ser vi at du på død og liv prøver å overbevise alle her, om at det ikke er det du mener, ved å rabble ned den ene forklaringen etter den andre, hvorfor ? fordi du ikke vet hva Bibelen egentlig lærer, og spesielt om dette emnet.

Gehenna er, eller rettere sagt var, en dal utenfor Jerusalem der romerne brant avfall, alt fra døde kropper til plastemballasje... det brant konstant der fordi romerne sådde ilden med fett og svovel.

Bibelen viser at når et menneske dør, så er det verken til et liv i en usynlig åndelignende tilstand i et himmelriket, eller til et usynlig sted der de blir brent og pint, det er mørkt, kaldt og fuktig og absolutt ingen ting, det absolutte null liv. I Gehenna brant kroppene opp, eller de ble spist av mark, og mark kan ikke leve i et brennede helvete.
Fork. 9:5 og 10 - viser hva som venter en død person.

Den annene død som Åpenbairngen sikter til, er logisk nok ikke den samme død som mennesker opplever i dag, men en dom som IKKE vil føre til noen ny sjanse, som igjen betyr at noen må ha fått eller vil få en oppstandelse der det er mulig å bli dømt til døden en gang til, men dette kan umulig være for dem som kommer til himmelen, for de vil bli oppreist til en fullkommen tilstand, ellers ville de ikke ha hatt eller fått den muligheten til et himmelsk liv... 

Ser du logikken i dette, eller ?

 

Haregutt

(Innlegget ble redigert 17.09.20 19:14)

Doku
DokuInnlegg: 7458
17.09.20 20:04
Haregutt: Dette viser at du bevist forvrenger og fornekter... Du skriver... "at noen kan komme "til ghennas ild" Som om at dette er en plass noen kan komme til, og da mener du selvsagt at dette er et sted, eller en plass mennesker som ikke tror på Jesus kan risikere å komme til etter sin død, eller blir dømt til, etter sin død. MEN ! når du så får fakta på bordet, så ser vi at du på død og liv prøver å overbevise alle her, om at det ikke er det du mener, ved å rabble ned den ene forklaringen etter den andre, hvorfor ? fordi du ikke vet hva Bibelen egentlig lærer, og spesielt om dette emnet.

Det første jeg vil si: Prøv å ikke tillegge meg at jeg bevisst vil forvrenge Jesu ord om hva "gehennas ild" er! Og når jeg sier at det som står i NT ikke er mine meninger, men at det er hva som står. Men der du ikke at man skal lese tekstene helt uten hva vi mener på forhånd? Våre meninger skal ikke bedømme hva vi mener om står i teksten, men hva vi mener bør,legges til side for å mest mulig å åpne for hva som faktisk står i teksten. Det er nettopp det som må til for å virkelig være åpen for tekstens sanne mening! Så vil jeg også si at jeg også kan misforstå hva teksten egentlig betyr!

Jeg prøver bare å fremstille bibelteksten usminket slik det virkelig står, og som leserne i antikken også oppfattet det. At vi i 2020 ikke er komfortabel med NTs beskrivelse om de fortaptes tilstand, skal i ærlighetens navn ikke styre hva som står i Bibelens NT-tekst.

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 17.09.20 20:10)

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
17.09.20 20:15
Doku: Jeg prøver bare å fremstille bibelteksten usminket slik det virkelig står, og som leserne i antikken også oppfattet det

Vel og bra Does, men dette betyr jo slettes ikke at det du fremstiller er i tråd med Bibelens sanne ord, og så beviser du jo nå at det du vektlegger er den oppfattelsen som kirkens presteskap har matet menneskeheten med, som ikke er annet enn falske læresetninger, om bl.a. himmel og helvete, en usannhet vil dermed si at din og de du støtter ikke har Guds godkjennelse.


Haregutt

Doku
DokuInnlegg: 7458
17.09.20 20:31
Haregutt: Gehenna er, eller rettere sagt var, en dal utenfor Jerusalem der romerne brant avfall, alt fra døde kropper til plastemballasje... det brant konstant der fordi romerne sådde ilden med fett og svovel.

Hva det bokstavelige Gehenna var på Jesu tid, er vi ikke uenige om, unntatt det du sier om plastemballasje. Det fanes ikke plast  i antikken, vet du. Gehenna er vi enige om at det var en søppelplass hvor også røvere ble kastet i. På den tiden hadde man ikke etiske regler for hvordan man skulle behandle deres døde, slik vi har i vår kultur.

Gehenna ble av Jesus bildet på det som i Åpenbaringen er synonymt med "den annen død" og "ildsjøen" hvor djevelen og døden og dødsriket og "den falske profet" og de små og store som ikke er funnet innskrevet i livets bok havner i. (Åp 20:7-15). Det billedlige Gehenna er like mye et sted som det billedlige Jerusalem er et sted, som Bibelens NT beskriver!

Er ikke det som faktisk står i NT?

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 17.09.20 20:37)

Doku
DokuInnlegg: 7458
17.09.20 21:07
Haregutt: Bibelen viser at når et menneske dør, så er det verken til et liv i en usynlig åndelignende tilstand i et himmelriket, eller til et usynlig sted der de blir brent og pint, det er mørkt, kaldt og fuktig og absolutt ingen ting, det absolutte null liv. I Gehenna brant kroppene opp, eller de ble spist av mark, og mark kan ikke leve i et brennede helvete.
Fork. 9:5 og 10 - viser hva som venter en død person.

Jo, de som fornekter Jesu ord om "Gehennas ild", henviser til Forkynneren 9:5. La oss se hva som egentlig står der, jeg tar med sammenhengen: 

"Det er en ond ting ved alt det som hender under solen, at det går alle på samme vis. Menneskenes hjerte er fullt av det som er ondt, og det er uforstand i deres hjerte så lenge de lever. Siden går de av sted til de døde. 4 For hvem er det vel som slipper? Det er håp for dem som lever. En levende hund er bedre enn en død løve. 5 For de levende vet at de skal dø. Men de døde vet ikke noen ting, de får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt. 6 Det er for lenge siden forbi med både deres kjærlighet og deres hat og deres ærgjerrighet, i all evighet har de ikke mer noen del i alt det som hender under solen. 7 Så et da ditt brød med glede og drikk din vin vel til mote! For Gud har for lenge siden godkjent det du gjør." (Fork 9:3-7)

Kanskje prøver forfatteren å si at om man skal gjøre noe godt, må det gjøres mens man lever, for i dødsriket (heb sjeol) kan du ikke gjøre noe annerledes, da er det for seint. Da vet du ikke hva som skjer i det levendes land. Akkurat det fortelles også av Jesu om den rike mannen og Lasarus. Den rike mannen ba Abraham om ikke han kunne sende Lasarus opp til hans fem brødre, som levde, at de måtte forandre innstilling. Men det var for seint, de kunne bare lese Mose lov om at man skal ha omsorg for de fattige! (les Luk 16:19-31)

I NT er dødsriket (gr. Hades, oppholdstedet for alle som skal oppstå til den endelige dom). Men Gehenna er stedet for de som blir dømt til ildsjøen hvor det ingen oppstandelse er. Dødsriket og døden skal opphøre, men det skal ikke Gehenna, ildsjøen. Slik sier Bibelens NT, uten at jeg skal blande meg inn i hva jeg tror og mener!

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 17.09.20 21:13)

Doku
DokuInnlegg: 7458
17.09.20 21:20
Haregutt: Vel og bra Does, men dette betyr jo slettes ikke at det du fremstiller er i tråd med Bibelens sanne ord, og så beviser du jo nå at det du vektlegger er den oppfattelsen som kirkens presteskap har matet menneskeheten med, som ikke er annet enn falske læresetninger, om bl.a. himmel og helvete, en usannhet vil dermed si at din og de du støtter ikke har Guds godkjennelse.

Prøv nå å se hva Bibelen sier om emnet, og droppe nå hva kirkens presteskap hevder. Jeg henviser ikke i det hele tatt til hva kirkens presteskap hevder, men til Bibelen, hva den sier. Er det ikke Bibelen som er rettesnoren for hva som er rett?

Hvem som har Guds godkjennelse vet ikke du et dugg om! Ikke jeg heller! La vår Herre dømme i den saken!

Doku

(Innlegget ble redigert 17.09.20 21:22)

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
17.09.20 22:40
Doku: Kanskje prøver forfatteren å si at om man skal gjøre noe godt, må det gjøres mens man lever, for i dødsriket (heb sjeol) kan du ikke gjøre noe annerledes, da er det for seint. Da vet du ikke hva som skjer i det levendes land

Ja, men det er jo greit, men prøv å se at det du sier faktisk er selvmotsigende i forhold til hva du mener...


Haregutt

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
18.09.20 07:51
Doku: Gehenna ble av Jesus bildet på det som i Åpenbaringen er synonymt med "den annen død" og "ildsjøen" hvor djevelen og døden og dødsriket og "den falske profet" og de små og store som ikke er funnet innskrevet i livets bok havner i. (Åp 20:7-15). Det billedlige Gehenna er like mye et sted som det billedlige Jerusalem er et sted, som Bibelens NT beskriver! Er ikke det som faktisk står i NT?

Det er ikke noe sted, for alle steder er skapt av Gud, og han har ikke skapt et pinested med brennede ild, det er kun en betegnelse på hvordan mennesker som fornekter Gud vil kunne se hva de går til, men som i realiteten er evig utslettelse. Gud trenger ikke å pine noen, det har han aldri gjort, og vil aldri gjøre, han utsletter og tilintetgjør ondskap, og det med et lite "knips" !


Haregutt

Doku
DokuInnlegg: 7458
18.09.20 08:38
Haregutt: Ja, men det er jo greit, men prøv å se at det du sier faktisk er selvmotsigende i forhold til hva du mener...

Konkret, hva er det jeg sier som er selvmotsigende?

Doku

(Innlegget ble redigert 18.09.20 08:38)

Doku
DokuInnlegg: 7458
18.09.20 09:37
Haregutt: Det er ikke noe sted, for alle steder er skapt av Gud, og han har ikke skapt et pinested med brennede ild, det er kun en betegnelse på hvordan mennesker som fornekter Gud vil kunne se hva de går til, men som i realiteten er evig utslettelse. Gud trenger ikke å pine noen, det har han aldri gjort, og vil aldri gjøre, han utsletter og tilintetgjør ondskap, og det med et lite "knips" !

For et par dager siden hevdet du at det ikke finnes noen advarsel fra Jesus mot å risikere å kommer i gehennas ild. Jeg viste ut fra Bibelens NT at det er 11 slike advarsler fra Jesu munn. Det ser ut til at du gir deg på det.

Og nå hevder du at gehennas ild ikke er noe sted, begrunnet med at alle steder er skapt av Gud, han trenger ikke å pine noen.

Vel, hva Gud trenger og ikke trenger vet ikke jeg, men dersom ikke "gehennas ild", "ildsjøen" som er "den annen død" ikke er noe sted, så mener du at det ikke er noen realitet, men bare en evig utslettelse. Spørsmålet er likevel: Hvorfor advarte Jesus oss mot å havne i dette "gehennas ild". Hadde Jesus ment at de som ikke tror på han Gud sendte som frelser, hadde vel Jesus bare kunnet si at de blir tilintetgjort! Men det gjorde han altså ikke. Det er problemet for de som oppriktig tror at Bibelen er Guds ord, skjønner du ikke det?

Hvorfor advarte Jesus med så sterke ord:

"Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i gehenna. og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til gehenna." (Matt 5:29,30)

Hvorfor sier han noe så dramatisk dersom man bare døde i en ubevisst tilstand for all tid! Men han sier det motsatte fordi Jesus forteller oss i Åpenbaringsboken 20:10 at "Djevelen, som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, der dyret og den falske profeten er. Og de skal pines dag og natt i all evighet."

Ja, sier du, "det menes bare symbolsk". Men spør deg selv, hvordan kan noen pines dag og natt i all evighet symbolsk? Nei, det er det ingen mening i.

Til slutt. Jeg liker heller ikke det som Jesus forteller om den tilstand de fortapte er i, ifølge de fire evangeliene og Johannes' åpenbaring, men det er faktisk det som står der, og det er meget vanskelig å tolke dette symbolsk om man skal beholde tekstens mening.

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 18.09.20 09:37)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1565
18.09.20 22:55
Haregutt: Bibelen viser at når et menneske dør, så er det verken til et liv i en usynlig åndelignende tilstand i et himmelriket

Du må være ærlig Haregutt og heller si at Vakttårnet viser det og det.

Men er det Vakttårnet eller Bibelen som skal være vår rettesnor?

Jeg har snakket med både adventister og Jehovas vitner som totalt fornekter den åndelige dimensjonen i menneskers liv.

Vi har vår borgerrett i himmelen, og derfra venter vi Herren, Jesus Kristus, som frelser.

Vi har en borgerrett her nede, men det er midlertidig og ikke vår egentlige borgerrett.

Det er det nye Jerusalem / Himmelen vi har vår borgerrett.

JV får tro hva de vil om at Gud ønsker å utslette flest mulig eller at det ikke er noen åndelig dimensjon etter døden, men de kan ikke argumentere sine påstander ut fra Bibelen.

(Innlegget ble redigert 18.09.20 23:03)

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1565
18.09.20 23:15
Haregutt: det er kun en betegnelse på hvordan mennesker som fornekter Gud vil kunne se hva de går til, men som i realiteten er evig utslettelse.

Vel, vi kan sikkert tolke på Bibelen slik vi vil - uansett er det så mye bedre å være ærlige om hva Bibelen sier.

Jeg innrømmer, jeg har store problemer med at Bibelen utbroderer så mye at det finnes en fortapelse for den som ikke tror.

Kanskje er det bare symbolsk hele greiene slik du hevder.

At det verken er evig utslettelse eller noen form for straff eller pine.

La oss håpe det!

Uansett tror jeg personlig, innerst inne at Gud vil alle menneskers frelse fordi det er Guds karakter.

Ingenting kan skille oss fra Guds kjærlighet står det - ikke døden heller i følge Guds ord.

Hans nåde varer til evig tid, hvorfor skulle Gud skifte natur i det vi dør og utslette eller pine og straffe ?

Det er en grusom og forferdelig tanke, at Gud vil utslette størstedelen av menneskeheten - slik dere Jehovas vitner påstår.

Er det ikke frivillig å tro, likevel?

Men skal en lese Bibelen, så må en innrømme at det står mye fælt i denne boken også og ikke bare solskinnshistorier.

Jeg forstår derfor at det kan være utfordrende for veldig mange eller og tro at det står en god Gud bak det hele...

(Innlegget ble redigert 18.09.20 23:42)

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
18.09.20 23:42
Doku: Ja, sier du, "det menes bare symbolsk". Men spør deg selv, hvordan kan noen pines dag og natt i all evighet symbolsk? Nei, det er det ingen mening i.

Men, spør heller deg selv...... er det sannsynlig at Gud skapte et sted der noen skulle pines dag og natt, hvor i Bibelen finner du dette, og hadde ikke det vært svært elementært i følge skaperverket ? Under hele skapelse prosessen viser Bibelen at hans skaperverk var godt, så da blir spørsmålet, hvor fremgår det at et brennende pine sted var godt ? Begynn å våkne, du og dine er jo helt på jordet, men det er ikke så rart, for dere er jo i den ondes makt. 


Haregutt 

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
18.09.20 23:46
positivogblid: Vel, vi kan sikkert tolke på Bibelen slik vi vil - uansett er det så mye bedre å være ærlige om hva Bibelen sier.

Ja og hvor er det snakk om et paradis, er det snakk om et himmelsk paradis, eller et paradis på jorden, - tygg litt på dette, for poenget med dette avgjør om du eller dere har forstått hva røveren som hang ved siden av Jesus ble invitert til... og avslører mye om slike som deg og dine, som er representert her på vgd. 


Haregutt

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1565
18.09.20 23:48
Haregutt: er det sannsynlig at Gud skapte et sted der noen skulle pines dag og natt, hvor i Bibelen finner du dette

Doku viste hvor det står, spørsmålet blir heller hva man gjør med slike skriftsteder.

JV foreslår at det hele bare er ment symbolsk.

Mens slike som meg, ser at det står - men tenker at det ikke kan rime med en kjærlig Gud ;)

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 19.09.20 00:03)

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
18.09.20 23:49
positivogblid: Uansett tror jeg personlig, innerst inne at Gud vil alle menneskers frelse fordi det er Guds karakter.

Der sa du det !!! :-)


Haregutt

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
18.09.20 23:53
positivogblid: Hvorfor kan ikke vi kristne innrømme og være ærlige på det?

Så prøv å undersøke hva Bibelen egentlig sier da.... 
hvordan ? vel, studer forskellige vinkler og tolkninger, og bruk eliminerings metoden... muligens finner du svar på noe, men om du ennå lurer på noe, se etter om det er noen der som kan gi deg logiske forklaringer, og ikke personlige tolkninger eller filosofiske ideer. 


Haregutt 

Haregutt
HareguttInnlegg: 699
18.09.20 23:58
positivogblid: Doku viste hvor det står, spørsmålet blir heller om man kan tro på Bibelen og eller at Gud finnes til tross for alle paradoksene i Bibelen.

Nei, det gjorde han ikke, men tolket det dit henn, - det står INGEN steder i Bibelen at det finne et sted der onde mennesker skal pines, det er kun i symbolsk form, fordi dette fører til evig utslettelse.


Haregutt

positivogblid
positivogblidInnlegg: 1565
19.09.20 07:54
Haregutt: det står INGEN steder i Bibelen

Dette er uredelig Haregutt, det står da virkelig i Bibelen.

Men enig med dem som sier at læren om fortapelsen er utvilsomt en av de mest utfordrende sidene ved den kristne tro.

Det at vi velger å overse, tolker det symbolsk eller gir det en annen mening enn hva som står, er ikke det samme som at det ikke står.

Her er Jehovas vitner en av de mest useriøse bibellærere som fins.

Da er det bedre med dem som er ærlige og sier at Bibelen advarer mot en fortapelse, men ut i fra sammenhengen og språk, kultur etc... så kan disse skildringene være billedspråk eller metaforer på en evig adskillelse fra Gud.

Og at det derfor brukes så sterkt språk som dom, straff, pine osv... 

De fleste velger i vår tid å tro at det ikke er snakk om et brennende bokstavelig helvete og at det bare er oppfatninger fra flere tusen år siden.

Fordi det kan bare ikke rime med en god Gud, men tror nok det bare er Jehovas vitner og adventister som nekter for at det står noe om dette i Bibelen.

 

 

(Innlegget ble redigert 19.09.20 08:00)

Doku
DokuInnlegg: 7458
19.09.20 09:23
Haregutt: det står INGEN steder i Bibelen at det finne et sted der onde mennesker skal pines

Jo da, det har jeg vist deg mange ganger nå! Jeg gir deg det på svensk, kanskje forstår det bedre enn norsk:

42 Och den som förför en av dessa små som tro, för honom vore det bättre, om en kvarnsten hängdes om hans hals och han kastades i havet. 43 Om nu din hand är dig till förförelse, så hugg av den. Det är bättre för dig att ingå i livet lytt, än att hava båda händerna i behåll och komma till Gehenna, till den eld som icke utsläckes. 44  45 Och om din fot är dig till förförelse, så hugg av den. Det är bättre för dig att ingå i livet halt, än att hava båda fötterna i behåll och kastas i Gehenna. Mark 9:42-45.

Vil du ha mer? Jo, du trenger visst mer: 

Och jag såg en ängel komma ned från himmelen; han hade nyckeln till avgrunden och hade en stor kedja i sin hand. Och han grep draken, den gamle ormen, det är djävulen och Satan, och fängslade honom för tusen år och kastade honom i avgrunden och stängde igen och satte dit ett insegel över honom på det att han icke mer skulle förvilla folken, förrän de tusen åren hade gått till ända. Därefter skall han åter komma lös för en liten tid. Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år. (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen. Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren. Men när de tusen åren hava gått till ända, skall Satan komma lös ur sitt fängelse. Han skall då gå ut för att förvilla de folk som bo vid jordens fyra hörn, Gog och Magog, och samla dem till den stundande striden; och de äro till antalet såsom sanden i havet. Och de draga fram över jordens hela vidd och omringa de heligas läger och "den älskade staden"; men eld faller ned från himmelen och förtär dem. 10 Och djävulen, som förvillade dem, bliver kastad i samma sjö av eld och svavel, dit vilddjuret och den falske profeten hade blivit kastade; och de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter. 11 Och jag såg en stor vit tron och honom som satt därpå; och för hans ansikte flydde jord och himmel, och ingen plats blev funnen för dem. 12 Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen, och böcker blevo upplåtna. Och jämväl en annan bok blev upplåten; det var livets bok. Och de döda blevo dömda efter sina gärningar, på grund av det som var upptecknat i böckerna. 13 Och havet gav igen de döda som voro däri, och döden och dödsriket gåvo igen de döda som voro i dem; och dessa blev dömda, var och en efter sina gärningar. 14 Och döden och dödsriket blevo kastade i den brinnande sjön; detta, den brinnande sjön, är den andra döden. 15 Och om någon icke fanns skriven i livets bok, så blev han kastad i den brinnande sjön. Upp 20:1-15.

Nå mangler det bare at det også står at det menes bare symbolsk, kan du finne det skriftstedet, eller skal vi oppfatte deg som ikke bibeltroende. Jeg har liksom hørt fra deg at Jehovas vitner tror på hele Bibelen, hvert ord er Guds ord.

Doku

(Innlegget ble redigert 19.09.20 09:23)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg