Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Livets to utganger i følge Bibelen?

NYTT TEMA
OOTSP

Innlegg: 8420
OOTSP
12.04.21 21:21

Og ja, jeg har alltid trodd på Jesus Kristus, men var selv en New Ager og vi korrupterer alt i Gud's ord dessverre.

Finnsannhet

Innlegg: 14979
Finnsannhet
12.04.21 21:33

Bibelen lærer oss mer enn vi aner, også når vi tolker den effektologisk i de jordiske tidslinjer.

Å skjelne sentrum av livet for derigjennom også å settes i stand til å betydningsplassere de forskjellige delene utover i livslegemet, er helt vesentlig. Slik tenkning ser vi i rikt monn i NT, ikke minst hos Paulus.

Man må være observant på tekstene, noe som vanskeliggjøres med tradisjonelt tekstinspirasjonssyn. 

Alt sentreres i Gud selv, i det menneskelivet Gud levde og fortsatt lever. Dette leser vi om i NT, og merker i lyset fra lesningen. Og hvordan det dannes en forståelse og en følelse inni oss. Vi skjønner dette er Guds personlige livspust mot oss. Ta imot Guds livsfølelse inni dere!

Jesus Kristus er mer enn som så, for Han skaper det som skjer med et menneske som legger alt sitt være og gods framfor Hans føtter. Man får tillit til at man ledes til stadig større mengder av enkel glede og faktisk kontakt med noe som er like frydefylt og fredfylt selv om livet ebber ut. Nemlig trygghet om at noe mye større enn en selv får glede i altet. Et gjenskinn av mennesket tegner seg som evig håp. 

(Innlegget ble redigert 12.04.21 21:51)

OOTSP

Innlegg: 8420
OOTSP
12.04.21 21:45

Lærer faktisk enda mer dypere når du begynner å studere den på Gud's språk, hebraisk.

Men bare forstå, at Bibelen er utrolig, spesielt når man begynner å lese igjennom den for første gang i dag. Og som jeg mener så er jo selvsagt nytestamentet det viktigste, men for å kunne forstå helheten mellom Jesus og Gud, så er gamletestamentet også like viktig å lese for å forstå sammenhengen mellom de to.

Den bekrefter at vi i dag nærmer oss slutten ;)

Finnsannhet

Innlegg: 14979
Finnsannhet
12.04.21 21:56

Man må lese GT i lyset fra NT, og NT i lyset fra det som formet NT.

 

OOTSP

Innlegg: 8420
OOTSP
12.04.21 22:01

Nettopp, for GT og NT er helt forskjellig.

GT = Loven

Jesus korstfestelse (Den Hellige Ånd)

NT = Nåden

(Innlegget ble redigert 12.04.21 22:02)

positivogblid

Innlegg: 1654
positivogblid
13.04.21 07:39
OOTSP: Det er fortsatt ikke Gud som piner de, det er djevelen

Det kommer vel ikke klart frem i Bibelen?

positivogblid

Innlegg: 1654
positivogblid
13.04.21 07:42
OOTSP: Du minner meg veldig mye om hva jeg selv var hele mitt liv, en New Ager

Jeg har ingen kjennskap til New Age, den har aldri appellert noe særlig til meg, for å si det sånn.

Men de søker vel heller innover i seg selv, i stedet for til en Gud eller noe utenfor seg selv?

(Innlegget ble redigert 13.04.21 07:43)

return_of_drakkar

Innlegg: 29700
return_of_drakkar
13.04.21 08:18
positivogblid: Det høres litt ut som kristen universalisme eller? :)

Nå sier da Åpenbaringen dette i 20:8 om Satan etter de 1000 år:

"Han skal dra ut og forføre folkene i alle fire verdenshjørner, Gog og Magog, og samle dem til strid. Og de er tallrike som havets sand."

Det er disse som går fortapt og ødelegges.
Tallrike som havets sand tyder på at det kan være mange samt at antallet ikke er bestemt, fordi man har fri vilje til å følge gud eller satan.

Romerne 2:16 sier at Jesus er den som skal dømme det skjulte i menneskene. Han er gitt muligheten til å lese hjerter og nyrer som dette krever. Gud selv har satt ham til dommer. 

Derfor er det ingen av oss som kan avsi den evige dommen over noen slik, vi kan bare se at skriften sier at noen går fortapt.

Det er jo bibelmessig korrekt å si at det den sier er synd i guds øyne er det, men likevel kan ikke noe menneske si at en gitt person vil gå fortapt. Det er en viktig nyanse i dette,

Se at Jesus sier at de i gravene skal høre hans røst og stå opp.
(Joh 5:28-29). Se også i slutten av Åpenbaringen 20 at det er i denne perioden man dømmes etter sine gjerninger.

Husk at alle dør på grunn av Adam, og at alle kan få liv på grunn av Jesu Kristi offer og Guds velvilje ved det.

La oss overlate dommen over hver enkelt fra fortiden, nåtiden og framtiden til dem.

Men ja, bibelen sier at noen vil gå fortapt ved den siste prøven fordi de følger Satans siste opprør.


return_of_drakkar

Innlegg: 29700
return_of_drakkar
13.04.21 09:09
Finnsannhet: Bibelen lærer oss mer enn vi aner, også når vi tolker den effektologisk i de jordiske tidslinjer. Å skjelne sentrum av livet for derigjennom også å settes i stand til å betydningsplassere de forskjellige delene utover i livslegemet, er helt vesentlig. Slik tenkning ser vi i rikt monn i NT, ikke minst hos Paulus. Man må være observant på tekstene, noe som vanskeliggjøres med tradisjonelt tekstinspirasjonssyn.  Alt sentreres i Gud selv, i det menneskelivet Gud levde og fortsatt lever. Dette leser vi om i NT, og merker i lyset fra lesningen. Og hvordan det dannes en forståelse og en følelse inni oss. Vi skjønner dette er Guds personlige livspust mot oss. Ta imot Guds livsfølelse inni dere! Jesus Kristus er mer enn som så, for Han skaper det som skjer med et menneske som legger alt sitt være og gods framfor Hans føtter. Man får tillit til at man ledes til stadig større mengder av enkel glede og faktisk kontakt med noe som er like frydefylt og fredfylt selv om livet ebber ut. Nemlig trygghet om at noe mye større enn en selv får glede i altet. Et gjenskinn av mennesket tegner seg som evig håp.

Konklusjon på denne typen argumentasjon: 
Alle har rett.
Det er bare å si det...
Derfor kan også jeg si at det er feil.
No more -  no less.
Amen.

(Innlegget ble redigert 13.04.21 09:12)

Jenji

Innlegg: 5558
Jenji
13.04.21 10:55
return_of_drakkar: Se at Jesus sier at de i gravene skal høre hans røst og stå opp.
(Joh 5:28-29). Se også i slutten av Åpenbaringen 20 at det er i denne perioden man dømmes etter sine gjerninger. Husk at alle dør på grunn av Adam, og at alle kan få liv på grunn av Jesu Kristi offer og Guds velvilje ved det. La oss overlate dommen over hver enkelt fra fortiden, nåtiden og framtiden til dem. Men ja, bibelen sier at noen vil gå fortapt ved den siste prøven fordi de følger Satans siste opprør.

Du skriver: Husk at alle dør på grunn av Adam. Men det står da ingen ting om at alle skal stå opp for å dømmes?

Du henviser til Joh 5,28-29. der forkynte Jesus Kristus til jødene og henviste fra Dan 12, 1 …….Men på den tid skal ditt folk bli frelst, alle som er skrevet opp i boken.

Dan 12, 2 Og mange av dem som sover i jorden, skal våkne opp, noen til evig liv, andre til skam og evig avsky. Dette er jo bare forbeholt Jødene.

Så henviser du til Åpb 20. og skriver: at det er i denne perioden man dømmes etter sine gjerninger.

Her sies det at det bare er de som er oppskrevet de andre som ikke er oppskrevet går fortapt. Åpb 20,15.

Kan du forklare hvorfor du oppfatter det slik?

Doku

Innlegg: 7904
Doku
13.04.21 12:03
Jenji: Men det står da ingen ting om at alle skal stå opp for å dømmes?

Jo, det gjør det. Det har jeg viste deg mange ganger. La meg vise det enda en gang:

"Undre dere ikke over dette! For den time kommer da alle de som er i gravene skal høre hans røst. 29 Og de skal komme ut, – de som har gjort det gode, til livets oppstandelse, men de som har gjort det onde, til dommens oppstandelse." Joh 5:28, 29.

Det står ikke noe om at det menes bare "alle jøder". Det gjelder også Dan 12:2.

"Og jeg så de døde, små og store, stå for Gud, og bøker ble åpnet. Og en annen bok ble åpnet, som er livets bok. De døde ble dømt etter det som var skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. 13 Havet ga tilbake de døde som var i det, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem. Og de ble dømt, hver etter sine gjerninger." Åp 20:12, 13.

Når det står at "Havet ga tilbake de døde som var i det, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem." Så er det underforstått at det gjelder alle folkeslag, syns du ikke?

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 13.04.21 12:04)

positivogblid

Innlegg: 1654
positivogblid
13.04.21 15:10
Doku: Og jeg stusser på at det var Jesus som never dette aller mest

Ja det var det jeg mente, men formulerte meg litt utydelig? Det er rart hvis det bare handler om evig død eller evig liv, hvorfor alle disse advarslene og utbroderingene?

Men samtidig så er det så uhørt av en god Gud å pine mennesker i evighet, så håper og tror at bare ikke kan stemme, eller det blir med andre ord umulig å forholde seg til det.

"Fornuftsmessig" så er en evig død/borte for alltid eller at all lidelse er et bilde på korrigering - frelst gjennom ild som det sies?

 

positivogblid

Innlegg: 1654
positivogblid
13.04.21 15:13
return_of_drakkar: Men ja, bibelen sier at noen vil gå fortapt ved den siste prøven fordi de følger Satans siste opprør.

Hva skulle være Guds motiv for å utslette nesten størsteparten av menneskeheten?

Eller er det slik at Gud krever fullkommenhet i paradiset og at de onde derfor ikke kan få innpass?

Blir neste to store filosofiske spørsmål, som jeg tipper på ingen av oss mennesker kan gi noen gode svar på;)

 

Finnsannhet

Innlegg: 14979
Finnsannhet
13.04.21 15:58

Alle har rett?

Nei, rerurn, du har ikke rett bibelsyn og kristenlære i ett og alt.

1914 er galt. Blodoverføringsbudet er galt. Mye vedr Jesu gjenkomst er galt, osv., osv., osv..

Hvordan vet jeg dette?

Ved å bruke Bibel og vett.

Du tenker så firkantet, kjære deg. Som en kvinne med tusjtegninger på brillene.

 

Men du er sympatisk og medfølende og med mange gode egenskaper, føler jeg.

Finnsannhet

Innlegg: 14979
Finnsannhet
13.04.21 16:03

De som tviholder på ALLE Bibelens referanser forkynner et dårlig bilde av Gud. En Gud som handler mot bedre vitende, bl.a.. Som en tosk som har satt igang noe han ikke helt rår med.

Bedre med et godt bilde av Gud enn et dårlig.

For Gud må alltid holdes som god, best og mest rettvis og med mulighet for å lykkes med alt og alle.

(Innlegget ble redigert 13.04.21 16:04)

Doku

Innlegg: 7904
Doku
13.04.21 19:08
Finnsannhet: De som tviholder på ALLE Bibelens referanser forkynner et dårlig bilde av Gud. En Gud som handler mot bedre vitende, bl.a.. Som en tosk som har satt igang noe han ikke helt rår med. Bedre med et godt bilde av Gud enn et dårlig. For Gud må alltid holdes som god, best og mest rettvis og med mulighet for å lykkes med alt og alle.

Uten Bibelen kan vi ikke erkjenne og vite noe serlig viktig om Gud slik han har åpenbart seg og gitt seg til kjenne for mennesker. Jo, med ett lite unntak av Rom 1:19. Som bare er den naturlige åpenbaring, men den sier intet om hvem han er.

Vil et menneske tale og lære om Gud ut fra seg selv, blir det unyttig og farlig spekulasjon Det blir aldri den ene, sanne, levende og Gud, den Gud som har skapt oss og gjenløst oss, han taler om, men en tenkt og innbilt avgud. Det blir hedenskap.

Doku

(Innlegget ble redigert 13.04.21 19:23)

Annananas

Innlegg: 2194
Annananas
13.04.21 20:19
Doku: Uten Bibelen kan vi ikke erkjenne og vite noe serlig viktig om Gud slik han har åpenbart seg og gitt seg til kjenne for mennesker. Jo, med ett lite unntak av Rom 1:19. Som bare er den naturlige åpenbaring, men den sier intet om hvem han er. Vil et menneske tale og lære om Gud ut fra seg selv, blir det unyttig og farlig spekulasjon Det blir aldri den ene, sanne, levende og Gud, den Gud som har skapt oss og gjenløst oss, han taler om, men en tenkt og innbilt avgud.

 

Om Skaperen var en mann så måtte denne logisk nok ha en kone får å få til noe. Men at skaperen kan være mann eller kvinne i overført betydning er nok så, slik som mytene beskriver.

I Bibelen står det Kor. 1. 21. For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner. Hvor han også antyder at de troende må ha pupp ! å Huttetu sann hehe.

Det som er som det er, er nok med oss hele tiden i dette nu. For skaperen er logisk nok også i dette nu, altså dette nu som både kjent og ukjent historie har passert gjennom. Ikke å forglemme at vår realitet også er i dette nu, der vi kan lære av årsak og virkning.  Kanskje han Paulus talte om en praktisk metode for de som er ferdig med å die fortiden.
Så kanskje visdom kan brukes til å bli kjent med det Guddommelige? Det er jo hva Paulus sier   .-)

Ikke glem at modenhet er et steg på veien. Et utgangspunkt som går klar av spekulasjon, et utgangspunkt for et naturlig forhold til den kunnskap som visdommen er til evig tid. For visdom er ikke forbigående, den vender ikke kappen med vinden. Visdom er kjærkommen som Predikeren sier noe om, den gir fred i hjertet. Tenker jeg så langt sann.

 

Doku

Innlegg: 7904
Doku
13.04.21 20:42
Annananas: Om Skaperen var en mann så måtte denne logisk nok ha en kone får å få til noe.

Jo, så sant logisk, men Skaperen har åpenbart seg for oss at han hverken er mann eller kvinne. Han er oververdslig (transcendens), Gud er Ånd (Joh 4:24). Vår logikk strekker ikke til, tror jeg.

Hilsen Doku

(Innlegget ble redigert 13.04.21 20:50)

Doku

Innlegg: 7904
Doku
13.04.21 21:13
OOTSP: Det er fortsatt ikke Gud som piner de, det er djevelen.

Men Åp 20:10 forteller oss at djevelen selv skal pines dag og natt i all evighet!

Doku

Finnsannhet

Innlegg: 14979
Finnsannhet
13.04.21 23:29

Nå er det slik at kunnskap om Gud finnes i menneskets evne til profetisk innsikt.

Vi har en Bibel, vi har erfaringer fra selveste livet, vi har et hue, en evne til konsentrert logisk tenkning.

Vi har simpelthen nok til å fatte det viktigste i livet, altså det viktigste i Gud.

Når Paulus skriver at mennesket uten Bibelen ingen undskyldning for sin synd har, så betyr det faktisk at de har, eller har mulighet til å ha, kunnskap om Guds vilje. Og Guds vilje, Guds ord, ER jo Gud. At Gud ER sin vilje er vel innlysende?

Men alt forklares for meg av Gud som relevansologisk samtale med livets Det Aller Hellige sitt rom. Øret som hører, øyet som ser, huet som hører ordene og følelsene som medfølger.

Allikevel er evangeliet tydligst hos jødene og Jesus.

Og takk for det.

 

(Innlegget ble redigert 13.04.21 23:39)

Doku

Innlegg: 7904
Doku
13.04.21 23:46
Finnsannhet: Når Paulus skriver at mennesket uten Bibelen ingen undskyldning for sin synd har, så betyr det faktisk at de har, eller har mulighet til å ha, kunnskap om Guds vilje. Og Guds vilje, Guds ord, ER jo Gud. At Gud ER sin vilje er vel innlysende?

Uten forkynnelse av Kristi evangelium forstår neppe noen noe til frelse. 

"Men hvordan kan de påkalle en som de ikke er kommet til tro på? Og hvordan kan de tro på en som de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at det er noen som forkynner? 15 Og hvordan kan de forkynne, uten at de blir utsendt? Som skrevet står: Hvor fagre deres føtter er som bringer fred, som bringer et godt budskap!" - Rom 10:14, 15. 

"Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn, 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende!" - Matt 28: 19, 20

Doku

(Innlegget ble redigert 13.04.21 23:46)

return_of_drakkar

Innlegg: 29700
return_of_drakkar
14.04.21 09:10
Doku: Det står heller ikke at døden og dødsriket skal pines, men det står tydelig at de vesener, djevelen, dyret, den falske profet og de som ikke fantes i livets bok, blir kastet i ildsjøen, den annen død, "Og de skal pines dag og natt i all evighet". (Åp 20:10) Det kan ikke stemme at de er ubevisste, det sier seg selv, når det står det at de skal pines! Og dersom døden er en ubevisst tilstand, hvorfor sier da Jesus at det er bedre å komme invalid inn i Guds rike, enn å havne i gehannas uslokkelige ild. (Mark 9:43) Dette sier han 11 ganger ifølge de fire evangeliene! Han sier ikke at de annen død, gehennas ild, er som en søvn! Tanken på at de fordømtes lidelse er uten ende, føles uutholdelig og forferdelig. Det er forståelig at det reises innvendinger mot dette, og at noen forsøker å komme til et annet resultat, enten ved bortforklaringer av Bibelens fremstilling, eller ved rett og slett å forkaste Skriftens fremstilling av «den annen død». Men om en gjennomgår NT viser oss at det er få emner som er oftere omtalt enn fortapelsen. Det er klart fremstilt i Bibelen at denne tilstanden under Guds vrede og dom er forbundet med pine. Det viser uttrykk som at de fortapte er i en tilstand av «gråt og tenners gnitsel» (altså sorg og fortvilelse). Hva denne lidelse består i, er umulig for oss å vite, liksom saligheten er det «ikke oppkom i noe menneskes hjerte», 1kor 2:9, så vil også de fortaptes sorg og fortvilelse være utenfor menneskelig forståelse. Man kan ane at denne lidelse må være smerten av en fordømmelse og anklagende samvittighet. Pinen kan kanskje forstås ut fra de sjelekvaler en synder allerede her i tiden erfares. Doku

(1) Markus 9:43
Som da er hele Markus 9:42-48.
Vers 42 sier at man kan falle.
I versene 43-48 bruker Jesus en meget sterkt illustrasjon.
Han sier at det er bedre å ofre alt her i verden, om nødvendig, for å ikke falle.
Det betyr at det kan være vanskelig å bli stående på grunn av verden.
Jamfør Paulus i siste del av romerne kapittel 7 om styrken av kjødets gjerninger.

(2) Døden – ubevisst eller bevisst i den
Jeg viste med et vers at de i dødsriket, de visste ingen ting (Fork 9:5).
Og Salme 6:6 og Salme 115:17 sier at ingen i dødsriket kaller på Gud eller priser ham.
Skal man pines, bør man vite noe.
I Johannes 11 får vi vite at Lasarus er gått bort.
Han sover, sier Jesus.
De andre trodde det var en vanlig søvn.
Han er død, sier så Jesus.
Lasarus døde den døden Adam ga oss.
Så vi har mesterens ord på at den døden er en søvn.
For Jesus sier jo at alle i gravene skal høre hans røst og stå opp.
Så de sover i det de dør til Jesus roper til dem.
Slik han ropte til Lasarus.

(3) Mat
Jeg tuller ikke.
The mental lexicon in our minds...
Det som handler om hvordan vi lærer ord, oppfatter dem, lagrer dem og ikke minst foretrekker å bruke dem.

Jeg sier mat - det kan være mye, vegansk, animalsk, åndelig, altså liten referanse
Jeg sier så – animalsk --- ok da er vi nærmere, sterkere referanse
jeg sier så – ost – da er det enda sterkere referanse
jeg sier så – Tine Pultost – da er det referanse til et bestemt produkt.

En ordbok ramser opp betydning av ord.
For å vite hva NN mener så må vi se på verset, tekst rundt, tekst om tema, kanskje hele bibelen.
Altså, noen ganger er det konkret og klart, andre ganger må annet gi tolkningen.

Så hva mener den som snakker?
Er den som snakker og tilhører nødvendigvis samstemte ut fra hva man legger i et uttrykk / et ord?

(4) Pine?
Det er interessant.
Jeg henviste til at pine hadde med prøvestein å gjøre.
Altså å eksaminere noe for renhet, slik som et metal.
Det kan også bety det vi ofte intuitivt legger i det, altså smerte, fysisk eller mental.

Matteus 18:34 snakkes det om fangevoktere, pinere, avhørere.
Basanistes - pr.an inquisitor, tormentor;in NTa keeper of a prison, jailer,Mt. 18:34

Så her er det snakk om å være fanget, innelåst.
Da er er man altså i pine, eller da i fangenskap.

Matteus 8:29 forteller om onde ånder som er redde for at Jesus skal pine dem før tiden.
Hos Lukas 8:28 snakkes det om en ond ånd som spør om det samme.
Vers 8:31 hos Lukas viser at de ba om at Jesus ikke måtte sende dem ned i avgrunnen.
Så de oppfattet pine som å bli satt i et slags fengsel, ikke nødvendigvis smerte og tortur.
Abyssos : Abyss, the deep place, the underworld, the abode of the dead and demons, unfathomable depth

Så at man skal kastes i ildsjøen og pines dag og natt i all evighet trenger ikke bety annet

enn at man fastlåst i det fengslet det ikke finnes noen løsepenge fra – den annen død.
Den første død kjøpte jo Jesus menneskene ut fra ved sitt offer.
Ved den annen død er man prøvd ugyldig, prøvesteinen.
Satan ved sitt opprør og de som følger ham vil da ha ham som leder og ikke Gud og Kristus.

2,korinter 4:3 snakker om de som går fortapt.
apollymi to destroy utterly; to kill, Mt. 2:13; to bring to nought, make void, 1 Cor. 1:19; to lose, be deprived of, Mt. 10:42; to be destroyed, perish, Mt. 9:17; to be put to death, to die, Mt. 26:52; to be lost, to stray, Mt. 10:6
Dette å fullstendig ødelegge passer jo veldig med Jesu ord om å få sjelen drept i helvetet (punkt 5).

 

(5) Døden skal ødelegges i Ildsjøen.
Det sies at døden / dødsriket kastes dit.
Paulus sa at det skulle ødelegges i 1.korinter 15:26.
Døden som en tilstand skal selv lide den annen død, altså da bli ødelagt og borte.
katargeo: to nullify, abolish, make ineffective; (pass.) cease, pass away

Jesus advarer i Matteus 10:28 mot den som kan drepe sjelen i helvetet.
Den som kan drepe oss her i livet gir oss den adamittiske død,
Den som dreper i helvetet gir oss den annen død.
Å bli drept er å bli død – da vet man ikke om noe.
Legg merke til betydningen: destroy, annihilate. (jamfør også punkt 4).
Apokteino : also spelled ἀποκτέννω or ἀποκτένω,to kill, Mt. 14:5;to destroy, annihilate,Mt. 10:28;to destroy a hostile principle, Eph. 2:16; met.to killby spiritual condemnation, Rom. 7:11; 2 Cor. 3:6

greske:
https://www.billmounce.com/greek-dictionary

Det er bare å lime inn de greske ordene brukt i kommentaren i søkefeltet.
Man kan også søke på Bill Mounce for å se om personen.

 

Annananas

Innlegg: 2194
Annananas
14.04.21 11:17
Doku: Jo, så sant logisk, men Skaperen har åpenbart seg for oss at han hverken er mann eller kvinne. Han er oververdslig (transcendens), Gud er Ånd (Joh 4:24). Vår logikk strekker ikke til, tror jeg

Ja. Johannes er fin: 3.6. Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd. 7. Undre deg ikke over at jeg sa at dere må fødes på ny. 8. Vinden blåser dit den vil, du hører den suser, men du vet ikke hvor den kommer fra og hvor den farer hen. Slik er det med den som er født av Ånden.»

Logikken er som den er og vår rasjonelle tanke forstår den ikke. Men noe i oss er av samme opphav som logikken, sannheten, freden og visdommen for å nevne noen gjenkjennbare byggesteiner.

Dette noe, som er i oss kjenner igjen sitt opphav. Slik sett er det ikke vår logikk vi skal strebe etter, men logikken som er som den er. Og den logikken har ikke noe problem med å strekke til.

Vi vet ikke hvor den kommer fra eller hvor den skal, men at den er som den er, er grunnen til at vi kan ha tillit til og være tro mot den. Hviskes det i sivet  :-)

Doku

Innlegg: 7904
Doku
14.04.21 15:00
return_of_drakkar: Jeg viste med et vers at de i dødsriket, de visste ingen ting (Fork 9:5).

Jeg viste ett vers at de kommer i "den annen død" skal pines dag og natt i all evighet. Betingelsen for å kunne føle smerte, er at man er bevisst, ikke sant! Du vet vel at "dødsriket" ikke er det samme som "den annen død", gehenna?

I Dødsriket kommer alle mennesker som lever på jorden. Og alle de lidenskaper som behersker menneskene på grunn av jordiske interesser, opphører etter døden. «Deres kjærlighet og deres hat og deres nidkjærhet er forgangen, og de har ingen del mer i alt det som skjer under solen» (Fork 9: 6). De kan ikke lenger utøve sitt jordiske håndverk og bruke sin dyktighet og oppfinnsomhet. «Alt det din hånd er i stand til å gjøre, gjør det med all din kraft! For det finnes verken gjerning eller planer eller kunnskap eller visdom i dødsriket, dit du går.» (v. 10).

De døde har ikke noen direkte erfaringsmessig kunnskap om det som foregår på jorden. «Abraham vet jo ikke om oss, og Israel kjenner oss ikke» (Jes 63: 16), det betyr at Abraham og Jakob kunne ikke se deres nød og komme dem til hjelp. Bare ved en overnaturlig opplysning fra Gud kan de døde få kunnskap om noe som foregår på jorden. De kan ikke fare omkring på jorden og yte menneskene noen direkte hjelp. «Sett ikke deres lit til fyrster... Farer hans ånd ut, så vender han tilbake til sin jord; på samme dag er det forbi med hans tankes råd» (Sal 146: 4). For de levende gjør Gud undergjerninger ved å utfri dem fra dødsfaren. De døde kan ikke mer vente slike undergjerninger og takke Gud for dem. «Mon din undergjerning blir kjent i mørket, og din rettferdighet i glemselens land» (Sal 88: 13). De døde kan ikke ved å fortelle Guds undergjerninger til andre forøke hans ære. «Ikke dødsriket priser deg, ikke døden lover deg; ikke venter de som farer ned i graven, på din trofasthet. Den levende, den levende, han priser deg, som jeg i dag; en far underviser sine barn om din trofasthet» (Jes 38: 18, 19; sml. Sal 6: 6; 115: 17).

Vi kan her også tenke på Jesu ord, at etter døden «kommer natten da ingen kan arbeide» (Joh 9: 4). Man frakjenner sjelen den lovprisning som her på jorden ytres gjennom legemet, og uttaler seg ikke om sjelens rent åndelige liv. «Mon støvet vil prise deg» (Sal 30: 10)?

Når det i Fork 9: 5 sies at «de døde vet ikke noe», er det i samme betydning som vi ofte taler om de døde med hensyn til deres døde legemer alene, f. eks. når vi sier at de døde ikke ser og hører. Slike uttrykk er ikke usanne, men de er bare sanne i en bestemt henseende.

Slik sa også Jesus at de døde «sover», nemlig med hensyn til legemet. Ved uttrykket «sove» ville han forkynne at de døde også ville få sitt legeme tilbake. Nettopp fordi jødene var overbeviste om at sjelen lever videre og ikke sover etter døden, syntes det dem så fryktelig å måtte gå ned i dødsriket, «landet med mørke, hvor ingen orden er» (Job 10: 21, 22).

Det uklare begrep menneskene før Kristi tid hadde om livet etter døden, og den dødsfrykt som fulgte med det, var liksom døden selv en følge av arvesynden.

At jødene fra de eldste tider av har trodd at mennesket eier en sjel, som lever videre etter døden, fremgår allerede av det stadig tilbakevendende uttrykk i Bibelen, at de som døde, «ble samlet til sitt folk eller sine fedre». Slik om Abraham (1Mos 25: 8), om Ismael (v. 17), om

Isak (35: 29), om Jakob (49: 33), om Aron (4Mos 20: 24), om Moses (5Mos 32: 50). Dette uttrykk | brukes også i tilfelle av at den døde ble begravet langt borte fra sitt folks eller sine fedres gravsteder. Abraham og Ismael ble begravet utenfor sitt fedreland. Aron døde og ble begravet på berget Hor i Edoms land (4Mos 20: 29). Moses døde i Moabs land og ble der begravet på et ukjent sted (5Mos 34: 6).

De dødes samling til sitt folk gikk ifølge Bibelen forut for deres begravelse. Se 1Mos 25: 8: «Og Abraham oppgav ånden og døde i en god alderdom, og ble samlet til sine folk. Og Isak og Ismael, hans sønner, be-grov ham i Makpelas hule». Se også 1Mos 49: 20: «Jakob oppgav sin ånd og ble samlet til sine folk». Begravelsen fant først sted 40 dager senere (50: 3). Den avdøde profet Samuel sa til Saul: «Imorgen skal du og dine sønner være hos meg» (1Sam 28: 19), skjønt han den følgende dag ennå ikke ble begravet. Skjønt jødene trodde på et felles oppholdssted for de døde, følger derav ikke at det ikke var noen slags skille mellom de gode og onde i dødsriket.

Jakob trodde at hans sønn Josef var «ett opp av et vilt dyr», og altså ikke var begravet. Likevel sa han: «Jeg skal med sorg fare ned til min sønn i dødsriket» (1Mos 37: 35). Da Davids sønn nettopp var død, og ennå ikke var begravet, sa David: «Kan jeg bringe ham tilbake igjen? Jeg går til ham, men han vender ikke tilbake til meg» (2Sam 12: 23).

I 2Kong 22: 20 sier Gud til kong Josias: «Jeg vil samle deg til dine fedre, og du skal samles i dine graver i fred». Med urette slutter adventistene av denne tekst at de dødes samlingssted ikke er annet enn gravene. Den samling til fedrene som nevnes i første del av teksten, er den som Gud gjorde («Jeg vil samle deg») med Josias' sjel i dødsriket. Den samling som nevnes i annen del av teksten, er den som tjenerne foretok med hans legeme ved å begrave det i hans fedres graver (2Krøn 35: 24).

Den siste del av teksten er ikke en nærmere forklaring av den første del, like så lite som f.eks. i 1Mos 25: 8 Abrahams begravelse i Makpelas hule er en nærmere forklaring av at han ble samlet til sine folk.

Jødene skjelnet klart mellom dødsriket og graven. Dødsriket er det sted hvor «sjelen» ble holdt fast; graven var det sted hvor «kjødet» ble tilintetgjort (sml. Sal 16: 10; Apg 2: 31). I jødenes forestilling var dødsriket «et land» (Job 10: 22), en «dypenes hule», en «avgrunn» (Sal 88; 71: 20; Rom 10: 7), «et dypt svelg» (Strak. 51: 8), som lå dypere enn graven (sml. også Matt 11: 23; Ef. 4: 8-9). I 4Mos 16: 30-33 sies det at Korah, Datan og Abiram ble oppslukt av jorden, og «for levende ned til dødsriket». Også denne tekst viser at jødene oppfattet dødsriket som noe dypt i jorden, og altså forskjellig fra graven.

At jødene forestilte seg de døde som samlet med hverandre, forklarer også hvorfor Bibelen stadig bruker uttrykket: å oppstå eller oppvekke «fra de døde» (I NT over 40 ganger).

Om sjelens liv i dødsriket hadde jødene i alminnelighet en meget dyster forestilling. De trodde nok at de rettferdiges sjeler var uten pine og hadde fred (Visdommen 3: 1-3). Men for den jordisk innstilte mentalitet før Kristi tid var det vanskelig å tenke seg en legmeløs lykkelig tilværelse. Jødenes forestilling om livet i dødsriket var nesten helt negativ, idet de mest tenkte på de legemlige, materielle gleder og gjøremål som de døde var utelukket fra. Dødsriket var for dem «et land med mørke» (Job. 10: 22), fordi den jordiske sol ikke skinte der; et sted hvor det legemlige «øye ikke kan se godt» (7: 7).

Bibelen setter seg imot den hedenske oppfatning at de døde ennå kan ha del i de jordiske gleder, ved at man f. eks. kan ofre dem mat (se 5Mos 26: 14).

Gud ville at dødens bitterhet først skulle bli tatt bort ved Kristus, ikke bare ved forkynnelsen av den legemlige oppstandelse, men også ved det glade budskap at de rettferdiges sjeler, allerede straks etter døden kan gå inn i det salige liv hos Kristus.

Doku

(Innlegget ble redigert 14.04.21 15:00)

PapaSmurf *MOD*

Innlegg: 44987
PapaSmurf *MOD*
14.04.21 15:04

Har de ikke fotball i etterlivet så kan det bare være. 

Doku

Innlegg: 7904
Doku
14.04.21 15:20
PapaSmurf *MOD*: Har de ikke fotball i etterlivet så kan det bare være.

Nei, da må du lære å spille harpe. :-)))

Finnsannhet

Innlegg: 14979
Finnsannhet
14.04.21 20:38

Med undring så Avjord på himmelen.

Og framtiden fikk lys bak sin tåke.

Som før, så og nå.

OOTSP

Innlegg: 8420
OOTSP
15.04.21 22:12
Doku: Men Åp 20:10 forteller oss at djevelen selv skal pines dag og natt i all evighet! Doku

Det stemmer godt, som det sies, at den Antikristne og den falske profeten blir de 2 første som blir sendt direkte dit for evig tid først.

Det er det at Gud ikke forsvarer deg mot han så lenge du følger hans vei, slik at han får fri tilgang. Mer du drikker fra djevelens beger, mer makt får han ovenfor deg siden du da åpner opp portalene til hans demoner ovenfor deg, og du vil forsvinne fra Livet's bok slik at djevelen blir din far og ikke din re'ele far.

Vi kristne må lære oss at vi er i en evig kamp imot han, og at han vil gjøre alt han kan for at vi skal falle med alt av krefter han har, og i dag så øker de kraftig grunnet vår teknologi (data).

Helvete var ikke ment for mennesker i det hele tatt, kun Lucifer og hans falne engler egentlig. Men husk igjen hvorfor vi hadde flommen, for da fulgte alle djevelens vei, utenom Noah da.

(Innlegget ble redigert 15.04.21 22:17)

OOTSP

Innlegg: 8420
OOTSP
15.04.21 23:23

Merk dere Bits, og hvordan den har utviklet seg i dag. Vit også at alt vi ser, kjøper og bruker er alt falskt, den motsatte siden av realiteten.

Hvorfor beundre eller være nysgjerrig på det falske,
hvorfor bruke ting på spill eller andre verktøy som er falske,
hvorfor bruke det du betaler for som kun er på skjermen, men ikke realiteten.

Den falske realiteten som er på god vei, virtuall reality. Så forstå hva det er som ligger bak dette...

(Innlegget ble redigert 15.04.21 23:23)

Gorback

Innlegg: 5791
Gorback
19.04.21 20:06
OOTSP: Lærer faktisk enda mer dypere når du begynner å studere den på Gud's språk, hebraisk.

Ja, den allmektige skaper av universet med sine billioner av galakser - gjør det jo ikke helt enkelt for de som ønsker å forstå ham når han foretrekker å tale det nærmest utdødde språket hebraisk...;-)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg