Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er livet skapt på måfå eller ikke?

NYTT TEMA
Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
21.01.21 23:10

 

Er livet skapt på måfå eller ikke, Hva er mest sannsynelig; noe, eller ikke noe? X eller ingen X?

 

BlackEagle

Innlegg: 51828
BlackEagle
21.01.21 23:16
Annananas: Er livet skapt på måfå eller ikke, Hva er mest sannsynelig; noe, eller ikke noe? X eller ingen X?

Det ser i alle fall ut som om det meste i universet skyldes feil og/eller katastrofer. Det utelukker jo i så fall alle perfekte guder...

Mvh

BE

P. S. En fyr jeg kjente i en av våre innlandsbyer på 70-tallet, satt en kveld på en av byens barer og deppa, for det var tomt for tjall i byen. Så han ville gå hjem og lure seg sjøl - og fyre opp en lakrisbit!

:o)

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
21.01.21 23:32
BlackEagle: Det ser i alle fall ut som om det meste i universet skyldes feil og/eller katastrofer. Det utelukker jo i så fall alle perfekte guder... Mvh BE P. S. En fyr jeg kjente i en av våre innlandsbyer på 70-tallet, satt en kveld på en av byens barer og deppa, for det var tomt for tjall i byen. Så han ville gå hjem og lure seg sjøl - og fyre opp en lakrisbit! :o)

Virker på meg som om naturen er ganske metodisk. Vi kan fint lære oss naturens sykluser så vi kan tilpasse oss den. Men når det er sagt så har evolusjonen tatt oss til i dag, der vi kan søke vårt opphav. Og dette selv om katastrofene har stått på rekke og rad som en del av evolusjonen. Men kanskje du kan gi oss en plan for evolusjon uten naturens gang, hehe.

 Når det er sagt så er nok ikke kilden redd for døden, som er grunnlaget for ditt innlegg (tenker jeg). døden er nok bare en nødvendig del av å kunne leve dette livet sann. Uten død intet liv sånn cirkus.

Lakrisbiten var det jeg som fyrte opp

(Innlegget ble redigert 21.01.21 23:35)

Finnsannhet

Innlegg: 14830
Finnsannhet
21.01.21 23:58

Vi har noe i oss fra alle våre vandringer bakover i "slekten". Jeg kan svakt fornemme i konsentrert følsomme stunder alle stadier slekten har hatt, helt til bakterier som beveget seg i delinger. Og før det en slags mørk tunell av ikkebevisst liv, og til før det den absolutte stillhets tid, da ennå intet skjedde. Da bare eksistens var til. Den rene eksistens uten det liv og røre som senere kom.

ALT er inne i oss. Men kanskje umulig å få fram annet enn som VELDIG svake fornemmelser fra vår egen fortid millioner og milliarder år tilbake.

Jeg har kjensler fra tiden som stein, f.eks..

Men så ville Gud leve menneskeliv, også. Men DET var ikke alltid like behagelig, men Gud tok kraftig i og reiste seg opp fra det laveste laget av dette livet, døden.

Vi får nå se hva det blir til.  Etterhvert.

Mens saker utviklet seg, sang alltid tornefuglene sin livssang i lidelse mot død.

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
22.01.21 08:57
Finnsannhet: Og før det en slags mørk tunell av ikkebevisst liv, og til før det den absolutte stillhets tid, da ennå intet skjedde. Da bare eksistens var til. Den rene eksistens uten det liv og røre som senere kom

 

Job: Hvor ble jordens pilarer slått ned,
og hvem la hjørnesteinen mens alle morgenstjerner jublet
og alle gudesønner ropte av fryd? Hvem stengte for havet med porter
da det fosset fram fra morslivet, da jeg kledde havet med skyer
og svøpte det i skodde, da jeg satte grense for det,
stengte med slå for porten?
" ... " Hvor går veien til lysets bolig,
og hvor holder mørket til? Du kan bringe mørket til landet der det bor,
om du kjenner stiene dit! Du vet det, for du var vel født den gangen!
Ja, dine dagers tall er stort. Har du nådd fram dit snøen har sitt kammer,
og sett lageret med hagl som jeg sparer til trengselstider,
til dagen med kamp og krig? Hvor går veien dit lyset deler seg
og østavinden blåser ut over jorden?

 

I norrøn mytologi oppsto dødsriket lenge før jorden og het Nifelheim (Tåkehjemmet eller det skjultes hjem). At dette er et tema som diktere har vært opptatt av lenge er nok så.

 

Zpiff

Innlegg: 21179
Zpiff
22.01.21 09:25
Annananas: Er livet skapt på måfå eller ikke, Hva er mest sannsynelig; noe, eller ikke noe? X eller ingen X?

Om "liv" er essensielt i denne settingen, ville det da ikke være kjekt.. å definere "ikke-liv" -også? 
(Eg berre lurar smått). 
 
For øvrig, er da molekyler dannet på måfå, er atomer dannet på måfå, er hadroner dannet på måfå, er kvarker dannet på måfå, er gluoner, kvanter, bølgefunksjoner... dannet på måfå? 
 
Så hvilke kriterier tilfredsstiller "måfå", er det når vi(?) (eventuelt bare en enkelt-person f.eks. deg-selv :) ikke kan akseptere at selv "måfå" er en konsekvens av hendelserekkefølger av tidligere årsaker/virkninger, da selv om disse hendelserekkefølger ikke kan beregnes/kalkuleres/forstås.. med absolutt(?) presisjon/omfatning? 
- Da kan man i tilfelle definere all eksistens som "måfå" -og det er jo egentlig helt greit -om man ønsker det. 
 
Spørsmålet i så henseende, er er det nyttig, nytbart, givende, effektivt.. å gjøre seg slike definisjoner -sånn på måfå..? :) 

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
22.01.21 09:52
Zpiff: Om "liv" er essensielt i denne settingen, ville det da ikke være kjekt.. å definere "ikke-liv" -også?
(Eg berre lurar smått).

For øvrig, er da molekyler dannet på måfå, er atomer dannet på måfå, er hadroner dannet på måfå, er kvarker dannet på måfå, er gluoner, kvanter, bølgefunksjoner... dannet på måfå?

Så hvilke kriterier tilfredsstiller "måfå", er det når vi(?) (eventuelt bare en enkelt-person f.eks. deg-selv :) ikke kan akseptere at selv "måfå" er en konsekvens av hendelserekkefølger av tidligere årsaker/virkninger, da selv om disse hendelserekkefølger ikke kan beregnes/kalkuleres/forstås.. med absolutt(?) presisjon/omfatning?
- Da kan man i tilfelle definere all eksistens som "måfå" -og det er jo egentlig helt greit -om man ønsker det.

Spørsmålet i så henseende, er er det nyttig, nytbart, givende, effektivt.. å gjøre seg slike definisjoner -sånn på måfå..? :)

 

Dette er et generelt spørsmål om noe ukjent kalt X gjør skapelsen mer sannsynelig enn fraværet av noe ukjent kalt X.

 

Jeg tenker på skapelsen av den første bevegelse, den neste bevegelse osv. Helt fram til pusten som beveger seg inn og ut av oss i dette nu. X eller ikke X enkelt og greit.

 

At formuleringene mine kunne vært bedre er nok så  :-)

 

 

Genco

Innlegg: 4066
Genco
22.01.21 10:01
Annananas: Er livet skapt på måfå eller ikke, Hva er mest sannsynelig; noe, eller ikke noe? X eller ingen X?

Begynnelse

We built the universe with ˹great˺ might, and We are certainly expanding ˹it˺.(Qur'an 51:47)

Do the disbelievers not realize that the heavens and earth were ˹once˺ one mass then We split them apart?1 And We created from water every living thing. Will they not then believe?(Qur'an 21:30)

Slutt

On that Day We will roll up the heavens like a scroll of writings. Just as We produced the first creation, ˹so˺ shall We reproduce it. That is a promise binding on Us. We truly uphold ˹Our promises˺!(Qur'an 21:104)

I det imellom :-)

Blessed is the One in Whose Hands rests all authority. And He is Most Capable of everything.

˹He is the One˺ Who created death and life in order to test which of you is best in deeds. And He is the Almighty, All-Forgiving.

˹He is the One˺ Who created seven heavens, one above the other. You will never see any imperfection in the creation of the Most Compassionate.1 So look again: do you see any flaws?

Then look again and again—your sight will return frustrated and weary.(Qur'an 67:1-4)

Homo_Erectus

Innlegg: 26176
Homo_Erectus
22.01.21 10:20
Genco: Begynnelse We built the universe with ˹great˺ might, and We are certainly expanding ˹it˺.(Qur'an 51:47) Do the disbelievers not realize that the heavens and earth were ˹once˺ one mass then We split them apart?1 And We created from water every living thing. Will they not then believe?(Qur'an 21:30) Slutt On that Day We will roll up the heavens like a scroll of writings. Just as We produced the first creation, ˹so˺ shall We reproduce it. That is a promise binding on Us. We truly uphold ˹Our promises˺!(Qur'an 21:104) I det imellom :-) Blessed is the One in Whose Hands rests all authority. And He is Most Capable of everything. ˹He is the One˺ Who created death and life in order to test which of you is best in deeds. And He is the Almighty, All-Forgiving. ˹He is the One˺ Who created seven heavens, one above the other. You will never see any imperfection in the creation of the Most Compassionate.1 So look again: do you see any flaws? Then look again and again—your sight will return frustrated and weary.(Qur'an 67:1-4)

Vel og bra, men det som helt mangler her, er dokumentasjon på at "We", " the One", "He" virkelig eksisterer. Hvis det ikke kan dokumenteres og bevises, er ikke det du siterer annet enn løse og ubegrunnede påstander om et fantasifoster.

Videre må det dokumenteres at "
 in Whose Hands rests all authority." og "He is Most Capable of everything." og "Who created seven heavens" og ". You will never see any imperfection in the creation of the Most Compassionate." virkelig er riktig.

Uten dokumentasjon og bevis på at dette er riktig, er det ikke annet enn fritt oppspinn og fantasifostre.

"
do you see any flaws?"

Ja, alt er flaws. Ingen av disse påstandene lar seg dokumentere og bevise. Det er ikke annet enn tomme, ubegrunnede og meningsløse påstander.


Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
22.01.21 10:34
Genco: Begynnelse We built the universe with ˹great˺ might, and We are certainly expanding ˹it˺.(Qur'an 51:47) Do the disbelievers not realize that the heavens and earth were ˹once˺ one mass then We split them apart?1 And We created from water every living thing. Will they not then believe?(Qur'an 21:30) Slutt On that Day We will roll up the heavens like a scroll of writings. Just as We produced the first creation, ˹so˺ shall We reproduce it. That is a promise binding on Us. We truly uphold ˹Our promises˺!(Qur'an 21:104) I det imellom :-) Blessed is the One in Whose Hands rests all authority. And He is Most Capable of everything. ˹He is the One˺ Who created death and life in order to test which of you is best in deeds. And He is the Almighty, All-Forgiving. ˹He is the One˺ Who created seven heavens, one above the other. You will never see any imperfection in the creation of the Most Compassionate.1 So look again: do you see any flaws? Then look again and again—your sight will return frustrated and weary.(Qur'an 67:1-4)

 

Helt greit med sitater. Men jeg lurer på om en kan si at (noe ukjent) X er mer sannsynelig for skapelsen enn fraværet av noe ukjent X. Altså hva som er mest logisk.

Man kan selvfølgelig kalle X for Gud eller Allfader, men da kommer knaggene mellom ørene farende med sine føringer. Derfor X eller ikke X hehe...

 

Finnsannhet

Innlegg: 14830
Finnsannhet
22.01.21 10:53

Mitt innlegg var litt sært på EN måte. Men litt for tanken på en ANNEN måte. Mye føles som hypoteser kaster inn på dikters bord. Vårt liv spores bakover og bakover og bakover og bakover. Men hvor mye er lagret i hjernens kjeller?

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
22.01.21 12:15
Finnsannhet: Mitt innlegg var litt sært på EN måte. Men litt for tanken på en ANNEN måte. Mye føles som hypoteser kaster inn på dikters bord. Vårt liv spores bakover og bakover og bakover og bakover. Men hvor mye er lagret i hjernens kjeller?

 

Vet ikke. Men slikt som talenter er vel som frø å regne. Og et frø blir jo til det frøet er ment å bli om forholdene ligger til rette. Om vi har slike frø i oss bør vi vel dyrke dem, altså legge til rette for at frøet kan gro og bli til det det er ment å bli. I følge Bibelen er vi vel ment å bli til mennesker og ikke religiøse fulle på fortidens vin. Selv om dette er et sidespor så slår jeg gjerne et slag for gamle Groa, symbol for menneskelig vekst i Norrøn mytologi.  

 

Finnsannhet

Innlegg: 14830
Finnsannhet
22.01.21 12:24

Om vi kan minnes X før BB . Nei, sku du sett slikt et vridd jern i tankesmia!!

 

 

(Innlegget ble redigert 22.01.21 12:30)

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
22.01.21 12:51
Finnsannhet: Om vi kan minnes X før BB . Nei, sku du sett slikt et vridd jern i tankesmia!!

For en dikter er alt mulig, er jo ektet med den frie vilje hehe.

Finnsannhet

Innlegg: 14830
Finnsannhet
22.01.21 15:12

NOE var der

fra førtid av.

Et uskrevet blad?

Som tiden skriver på?

Mennesket også.

aicat

Innlegg: 23708
aicat
22.01.21 16:25
Annananas: Er livet skapt på måfå eller ikke, Hva er mest sannsynelig; noe, eller ikke noe? X eller ingen X?

Vi vet ikke hvorledes liv oppstod, men underveis mot menneskets tilblivelse har det vært mange tilfeldigheter som har gjort vår egen tilværelse mulig. Kanskje det som skjedde for ca 60 millioner år siden da en stor asteroide traff jorden et sted i Mexico-gulfen som førte til at dinosaurene døde ut og banet veien for pattedyrene - og oss selv.
Uten denne katastrofen - hadde dinosaurene antagelig fortsatt dominert planeten vår.
Så i dag får vi heller hygge oss med dinosaurenes etterkommere - som kommer og spiser solsikkefrø her på brettet utenfor kjøkkenvinduet hver dag. :-)

(Innlegget ble redigert 22.01.21 16:26)

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
22.01.21 17:37
aicat: Vi vet ikke hvorledes liv oppstod, men underveis mot menneskets tilblivelse har det vært mange tilfeldigheter som har gjort vår egen tilværelse mulig. Kanskje det som skjedde for ca 60 millioner år siden da en stor asteroide traff jorden et sted i Mexico-gulfen som førte til at dinosaurene døde ut og banet veien for pattedyrene - og oss selv.
Uten denne katastrofen - hadde dinosaurene antagelig fortsatt dominert planeten vår.
Så i dag får vi heller hygge oss med dinosaurenes etterkommere - som kommer og spiser solsikkefrø her på brettet utenfor kjøkkenvinduet hver dag. :-)

Ja, det er moro med fugler. Men dinosaurene var nok ikke så fornøyde med tilfeldighetenes gang den gang. Jeg tillater meg å utbrodere og tolke litt fra en ukjent dikter:

Den tønna med tilfeldigheter er ganske stor. Og naturkreftenes katastrofer kan nok en dikter kalle et monster. For med ufattelig makt og styrke ruller den ut sine eventer, eventyr og påfunn. Den enser ikke dinosaurer eller ellediller. Den er ikke redd selv om den skulle møte det største sorte hull i universet. Nei, den ville rullet ut sine tilfeldigheter på rekke og rad i dette nu kalt nå og etterpå ville den rullet videre.

På lik linje med naturkreftenes katastrofer er menneskeflokkens herskertrang et monster. For menneskeflokkens herskertrang kan en dikter fint betrakte som et monster. Der den tvinger natur og sin neste til å følge sin vilje. Krigsmakt og Herskeres slaver er ikke redd for å slakte ned uskyldige, er ikke redd for å tvinge naturen og sin neste til å lyde sine regler. Den fosser nok fram til den en gang blir temmet av den som kjenner seg selv sann.

Behemot og Leviatan fra Job bok:
10Se på Behemot*, som jeg har skapt like så vel som deg. Den eter gress som en okse. 11Se for en kraft den har i hoftene, og hva styrke den har i bukmusklene! 12Den gjør halen stiv som en seder. Senene på dens lår er knyttet fast sammen. 13Knoklene er som kobberrør, og ben har den som jernstenger. 14Den er den ypperste av Guds skapninger, av sin skaper fikk den sitt sverd. 15Bakkene bringer den mat, og alle ville dyr leker der.
16Under lotusbusker hviler den, i ly av siv i sumpen. 17Lotusbusker gir den tak og skygge, piletrærne ved bekken omgir den. 18Selv om strømmen går strid, blir den ikke redd. Den er trygg om så Jordan fosser fram mot dens gap. 19Kan noen gripe den ved øynene? Kan noen dra en snare gjennom nesen på den? 20Kan du dra Leviatan* opp med en fiskekrok og binde tungen ned med et snøre? 21Kan du sette en sivline i nesen på den og gjennombore kjeven med en krok? 22Vil den rette mange ydmyke bønner til deg eller tale milde ord til deg? 23Vil den gjøre en avtale med deg, så du kan få den til trell for all tid? 24Kan du leke med den som med en fugl eller sette et bånd på den for dine små piker? 25Kan et lag av fiskere kjøpslå om den, stykke den ut mellom kjøpmennene? 26Kan du fylle dens hud med spyd og dens hode med harpuner? 27Prøv å legge hånd på den! Den striden skal du komme til å minnes og ikke gjøre det igjen! 28Nei, den som våger slikt, blir skuffet i sitt håp! Han styrter til jorden bare han får se den.   

Sånn Cirkus  :-)

perchri

Innlegg: 11638
perchri
22.01.21 21:26
Annananas: Er livet skapt på måfå eller ikke, Hva er mest sannsynelig; noe, eller ikke noe? X eller ingen X?

Hele greia (starten) er nok ren tilfeldighet....en gang i fortide. Alle parametere for høyere liv var tilstede,og evolusjonsfabrikkens forsøk de neste milioner av år , med "cut and try" metoden sakte men sikkert var i stand til å utvikle mennesket, eller det som lignet på et menneske. Vi er nå her, kloke, dumme, og krigerske...Evolusjonsfabrikkens ingeninører ante jo ikke hvordan det hele ville gå, hverken med mennesker eller allt annet levende de hadde cocktailisert på denne kula.

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
22.01.21 22:21
perchri: Hele greia (starten) er nok ren tilfeldighet....en gang i fortide. Alle parametere for høyere liv var tilstede,og evolusjonsfabrikkens forsøk de neste milioner av år , med "cut and try" metoden sakte men sikkert var i stand til å utvikle mennesket, eller det som lignet på et menneske. Vi er nå her, kloke, dumme, og krigerske...Evolusjonsfabrikkens ingeninører ante jo ikke hvordan det hele ville gå, hverken med mennesker eller allt annet levende de hadde cocktailisert på denne kula.

 

Du svarer ikke på spørsmålet. Spørsmålet er: Er det mer sannsynelig at liv har et årsaksforhold som alt annet, eller intet årsaksforhold. X eller ikke X. Om spørsmålet er tåpelig så kaster jeg inn all hånkleder.

 

immediately

Innlegg: 1068
immediately
22.01.21 23:02

Den egentlige begynnelse vet vi vel egentlig lite om.

Store tenkere sier at en begynnelse slett ikke kan være mulig, for man vil kunne spørre: Hva var forut for dette? På samme måte er det ikke mulig å sette en avslutning, for man vil kunne spørre: Hva følger etter? Likeså er det umulig å forestille seg et endelig univers, for man vil kunne spørre: Hva er utenfor dette?

Et uendelig univers er det kanskje mulig å oppstille, men dette ligger nok langt utenfor vår fatteevne.

Så til ditt spørsmål: Jeg er selv overbevisst om at ingenting er skapt uten plan og dypere hensikt. Det vi oppfatter som kaos i universet behøver slett ikke være tegn på at alt, inkludert livet på jorden, er skapt på måfå.

Kaos og orden er nok som livet og døden.

Men min overbevisning om at intet er skapt på måfå, "tilfeldighet og nødvendighet", kan jo selvfølgelig skyldes at jeg har lest for mange bøker av Neale Donald Walsch!

;-)

(Innlegget ble redigert 22.01.21 23:12)

mscsts

Innlegg: 98
mscsts
22.01.21 23:32
Annananas: Er livet skapt på måfå eller ikke, Hva er mest sannsynelig; noe, eller ikke noe? X eller ingen X?

Livet er et resultat av prosesser styrt av naturlovene. Ikke tilfeldig, og ikke av ingenting.

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
23.01.21 10:51
immediately: Den egentlige begynnelse vet vi vel egentlig lite om. Store tenkere sier at en begynnelse slett ikke kan være mulig, for man vil kunne spørre: Hva var forut for dette? På samme måte er det ikke mulig å sette en avslutning, for man vil kunne spørre: Hva følger etter? Likeså er det umulig å forestille seg et endelig univers, for man vil kunne spørre: Hva er utenfor dette? Et uendelig univers er det kanskje mulig å oppstille, men dette ligger nok langt utenfor vår fatteevne. Så til ditt spørsmål: Jeg er selv overbevisst om at ingenting er skapt uten plan og dypere hensikt. Det vi oppfatter som kaos i universet behøver slett ikke være tegn på at alt, inkludert livet på jorden, er skapt på måfå. Kaos og orden er nok som livet og døden. Men min overbevisning om at intet er skapt på måfå, "tilfeldighet og nødvendighet", kan jo selvfølgelig skyldes at jeg har lest for mange bøker av Neale Donald Walsch

 

Jeg har hørt om men, ikke lest Neale Donald Walsch. Men vi er enige i at Guds terninger ikke triller tilfeldig, som Einstein sa.

Men det de fleste her i tråden peker på er de mange tilfeldigheter som har poppet opp av hatten historisk sett, og kan ikke se lovmessigheten til årsak og virkning som tilfeldighetens dirigent.

Men årsak og virkning er en konstant fra den første bevegelse tenker jeg. Og det er en lovmessighet vi kan bli kjent med, slik at vi kan lære å leve med naturen og dens lover, som vi kaller tilfeldigheter.
Skulle ikke forundre meg om vi er ganske så samstemte  :-)

 

(Innlegget ble redigert 23.01.21 10:53)

Annananas

Innlegg: 2167
Annananas
23.01.21 10:52
mscsts: Livet er et resultat av prosesser styrt av naturlovene. Ikke tilfeldig, og ikke av ingenting.

Enig.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg