Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

KREASJONISSER

NYTT TEMA
Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
08.05.21 18:42

Gud taler igjennom vitenskap og vett og hjertelag med alt levende. Slikt som skaper fred mellom mennesker på tross av uenigheter.

Og gjennom analyser av bibeltekster i lys av deres tilblivelses referanser.

Siden Jesus står sentralt med sitt hjertelag.

Tror jeg.

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
08.05.21 18:50
Gorback: Om du hadde fulgt litt med i timen så ville du muligens kunne ha fått med deg at planlegging og "rasjonalisering" om fremtidig gjøren og laden som regel betyr nix og nada! Det er hvordan du de facto handler i et gitt øyeblikk som teller - da og først da avslører Viljen seg...

...Nice one...først da avslører Viljen seg...
Så har du altså da uansett fri vilje.
Om du da ikke tror som enkelte fysikere at vi helt og holdent styres av partiklenes kollisjoner.

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
08.05.21 18:57
Finnsannhet: Gud taler igjennom vitenskap og vett og hjertelag med alt levende. Slikt som skaper fred mellom mennesker på tross av uenigheter. Og gjennom analyser av bibeltekster i lys av deres tilblivelses referanser. Siden Jesus står sentralt med sitt hjertelag. Tror jeg.

Bibelen sier, eller da Jesus sier der: Ditt ord er sannhet.
Vitenskap, altså ekte vitenskap, vil aldri bruke sannhet eller at p=1.

Fred mellom mennesker sier bibelen kommer.
Jakob 3:17 sier
"Men visdommen ovenfra er først og fremst ren, dernest er den fredselskende, forsonlig og føyelig, rik på barmhjertighet og gode frukter, upartisk og uten hykleri."

Så fred mellom mennesker kan kun oppnås ved hjelp av guds visdom.
Husk at f.eks hva den kjente norske biologen Dag O Hessen sa om forskningens kår i dag.
Du skulle hørt hans foredrag.


Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
08.05.21 19:04

Cuds visdom ligger i det jeg nevnte.

DET var jo logisk svar på ditt spørsmål.

Ja, vi er på vei til full fred. Tar kanskje et par århundrer nå med Guds visdom som surdeig for verdens deig.

Gorback

Innlegg: 5832
Gorback
08.05.21 21:08
return_of_drakkar: ...Nice one...først da avslører Viljen seg...
Så har du altså da uansett fri vilje.

Ingen "fri vilje" nei - vilje er kausalitet sett fra innenfra - de er ett og det samme! Om en robot hadde selvbevissthet og evne til å tenke så ville den hardnakket(som deg!) sverge på alle hellige bøker under solen at den handler ut fra "fri vilje"...

(Innlegget ble redigert 08.05.21 21:09)

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
08.05.21 22:13
Gorback: Ingen "fri vilje" nei - vilje er kausalitet sett fra innenfra - de er ett og det samme! Om en robot hadde selvbevissthet og evne til å tenke så ville den hardnakket(som deg!) sverge på alle hellige bøker under solen at den handler ut fra "fri vilje"...

Her sier du at ingen er ansvarlig for sine handlinger.
Det bare er slik - dette er determinisme.
Minner om fysikerne som sier at vi kan kalkulere hendelse ut fra at to partikler kolliderer, men aner nada hva som skjer hvis 3 kolliderer...
I et forsøk på å si at vi ikke har fri vilje.

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
09.05.21 10:19
Finnsannhet: Cuds visdom ligger i det jeg nevnte. DET var jo logisk svar på ditt spørsmål. Ja, vi er på vei til full fred. Tar kanskje et par århundrer nå med Guds visdom som surdeig for verdens deig.

Bibelen sier at det er Jesus som skal innføre fred og de optimale forhold. 1.korinter 15:26.

Åpenbaringen 1:1 sier at dette er Jesu Kristi åpenbaring.
Åpenbaringen 19:11 og utover snakker om Kongenes Konge og Herrenes Herre, som er en rytter som ordner opp i dette.
Din logikk tilsier at dette er vitenskapen og ikke Jesus Kristus.

Dette harmonerer med Jesaja 9:6
"For et barn er oss født,
          en sønn er oss gitt.
          Herreveldet er lagt på hans skulder.
          Han har fått navnet
          Underfull rådgiver, Veldig Gud,
          Evig far, Fredsfyrste."
Så dette er vitenskapen?

Det er vel bare å se på statistikkene, så ser man at man ikke er på vei mot fordragelighet.
Enda mer morsomt er at du tidsbegrenser dette.
Jesus sa han ikke visste tiden...

Vel, Fredrik den store av Prøysen sa at enhver blir salig i sin tro.

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
09.05.21 10:32
aicat: ER det virkelig så vanskelig å svare på det du er spurt om både av meg og BE?

(1) Ditt spørsmål er feil
Jeg skriver: bygd på vitenskap.
Du spør: hvilken vitenskap?
Det må forklares, men først...

(2) Hva er Intelligent Design?
Som sagt – kan være flere definisjoner.

Min måte å si det på:
Det handler om en prosedyre for kategorisering av opphavet til x.
Det er i all hovedsak 5 hoved-kategoriseringer:
- en intelligens står bak
- en intelligens står ikke bak
- en intelligens trenger ikke stå bak
- en intelligens står delvis eller kan stå delvis bak
- vi kan ikke si noe

Prinsipielt kan metoden brukes på alt man vil.
Jamfør punkt (4).

 


(3) Bygd på vitenskap
Det er bare 1 vitenskap – en prosedyre bygd på den vitenskaplige metoden.
Ikke noe fag er i seg selv vitenskap.
Men alle kan ha vitenskap i seg, se 1.punktum i punkt (3).
Man må forstå forskjellen på vitenskap og feltstudie.

(4) Så vitenskapen er...
Den vitenskaplige metoden.
- observasjoner
- designe en hypotese
- designe et gyldig eksperiment for hypotesen
- konklusjon

Så multiple fagfelt er involvert.
Så er å si at vi innen vitenskap aldri snakker om 100%.
Det er dødssynd nummer 1 der.

 

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
09.05.21 12:47
Finnsannhet: Liv er kreativt. Men at det tok og tar så lang tid, og har vært full av ulykker og lidelser, er vanskelig å forstå. Er Gud SÅ hard? Og elendighetene kom jo lenge før noe menneske hadde syndet mot Guds bud.

De første menneskene hadde ett bud.
Ikke rør det treet der.
De spiste av det, og det var den første synden mot Guds bud.
Det sies ikke noe om "elendighet" før det.

Men ja, den første synden var vel Satans opprør mot gud, men når det skjedde vet vi jo ikke.

aicat

Innlegg: 24476
aicat
09.05.21 13:11
return_of_drakkar: Det er i all hovedsak 5 hoved-kategoriseringer:
- en intelligens står bak
- en intelligens står ikke bak
- en intelligens trenger ikke stå bak
- en intelligens står delvis eller kan stå delvis bak
- vi kan ikke si noe

ID er rett og slett kun en eufemisme for skapelse - som kreasjonister og folk som benekter evolusjon klamrer seg til fordi det "lyder" mer "vitenskapelig" enn skapelse.

Gorback

Innlegg: 5832
Gorback
09.05.21 14:00
return_of_drakkar: Her sier du at ingen er ansvarlig for sine handlinger.

Gjør jeg det? Trodde jeg hadde nevnt noe om dette ovenfor...

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
09.05.21 15:57
Gorback: Gjør jeg det? Trodde jeg hadde nevnt noe om dette ovenfor...

Fri vilje defineres som
"Fri vilje eller viljesfrihet er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer."

Det er korrekt.
Det betyr at man selv må stå ansvarlig for sine handlinger.
Men det har ikke ment hele tiden her...

Man kan alltid nevne "outliers", men det er ikke nødvendig fordi det store og hele dreiser seg ikke om det. Da blir 8913 bisetninger for å si noe som helst.

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
09.05.21 16:12
aicat: ID er rett og slett kun en eufemisme for skapelse - som kreasjonister og folk som benekter evolusjon klamrer seg til fordi det "lyder" mer "vitenskapelig" enn skapelse.

Nei, ID er uavhengig en religion, men konklusjonene kan gi et religiøst syn.

Men det finnes de som promoteter ID som også promoterer en videre evolusjon.
Og ID kan også bety at det finnes en overlegen siviliasjon som vi ikke har oppdaget, og som har lagd til vårt univers i et laboratorium.
Det trenger ikke være "gud".
Så tanken om at ID utspringer fra kreasjonisme er helt feil.

(Innlegget ble redigert 09.05.21 16:12)

aicat

Innlegg: 24476
aicat
09.05.21 16:37
return_of_drakkar: Nei, ID er uavhengig en religion

Vel, er det ikke kun religiøse individer som tror på skapelse og benekter evolusjon?  

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
09.05.21 17:15
aicat: Vel, er det ikke kun religiøse individer som tror på skapelse og benekter evolusjon?

Det er en feil vinkling på det.

Ikke ID-basert tro på en skapelse og ikke evolusjon finnes selvsagt.
ID-basert tro på en skapelse og ikke evolusjon finnes selvsagt.

aicat

Innlegg: 24476
aicat
09.05.21 18:30
return_of_drakkar: Det er en feil vinkling på det.

Siden kreasjonsisme og ID er to sider av samme sak - ser jeg ikke hva som er feil vinkling.
Både kreasjonister og ID-tilhengere benekter evolusjon som grunnlag for livet på denne planeten.

(Innlegget ble redigert 09.05.21 18:45)

Gorback

Innlegg: 5832
Gorback
09.05.21 19:23
return_of_drakkar: Fri vilje defineres som
"Fri vilje eller viljesfrihet er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer."

Interessant definisjon. Om du aksepterer denne definisjonen av "fri vilje" - så må dine valg være uavhengig av overnaturlige faktorer som at Gud har bestemt at ditt eller datt er rett eller galt! Så om du ikke gjør noe fordi guden din misbilliger det så har du ingen fri vilje - og vice versa om du gjør noe fordi guden din har sagt at det er riktig å gjøre dette - så har du heller ingen fri vilje!

Ser ut som definisjonen din "backfired" hehe...;-)

Annananas

Innlegg: 2215
Annananas
09.05.21 20:28

Definisjoner og merkelapper er skapt av oss i den lille tid vi har vært her. Samtidig er skapelsen av dette univers og dets liv er ikke underlagt noen begreper laget av oss. Skapelsen og dens evolusjon er som den er, verre er det ikke sann.

Men å undre seg og filosofere ligger oss nært og er jo et naturlig tidsfordriv. Men om en har låst seg i en tro; så er ikke det verken å undre seg eller å filosofere. Dette fordi stagnasjon ikke hører til hverken evolusjon eller mennesket.

Stagnert tro kan slik sett forme sekler og tradisjoner. Man kan tro på fantasier som i vår tid er styrende for våre tanker. Og som former vårt samfunn og vilje.

Men selv om vår vilje er bundet til forventninger, tradisjoner, begjær og annet, så er det fortsatt mulig å velge visdommen. Og med visdommen følger den fred som hører til gleden, vennligheten, menneskeligheten, kjærligheten og naturligheten av dette.

Til og med enigheten hører visdommen til og dens fred. Dette fordi der vi kommer fra råder enigheten til opphavet som vi alle stammer fra i sin evige fred. Mer er det vel ikke å si om den saken? Sånn cirkus  :-)

Farmer

Innlegg: 3084
Farmer
09.05.21 23:42

Return of drakker: Beklager om jeg har litt kognitive mangler.

Men, etter og ha skummet meg gjennom tråden spør jeg meg om hvor intelligent design skiller seg fra evolusjon, der evolusjon eventuelt kolliderer med bibelen?

Forøvrig grenser vel intelligent design teorien/ oppfatning til konspirasjons teori. Jeg katigoriserere ikke teorien helt der, men oppfatningen er kontroversiell. 

Jeg forstår heller ikke hvorfor evulosjon ikke kan anerkjennes av alle troende. Er det ikke en eventuell Gud som uansett står bak både evulosjon og hele skaperverket for troende mennesker? 

(Innlegget ble redigert 09.05.21 23:43)

aicat

Innlegg: 24476
aicat
10.05.21 09:29
Farmer: Jeg forstår heller ikke hvorfor evulosjon ikke kan anerkjennes av alle troende. Er det ikke en eventuell Gud som uansett står bak både evulosjon og hele skaperverket for troende mennesker?

Akkurat! For når vi skal tolke det som står skrevet i 1. mos 1, 20 (..la det vrimle av liv i vannet...) - så er det da ingen ting i veien for å tolke dette slik at den guden / skaperen som noen tror skapte alt liv også var så intelligent at h*n la inn mulighetene for å kode feil base på feil sted i levende organismers DNA - ble også grunnlaget for nettopp evolusjon lagt.

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
10.05.21 14:36

Harde spilleregler.

Stor innsats.

Veldige muligheter.

Hjelpe meg, min hånd!

Hjelpe meg, min reaksjon!

Hjelpe meg, min sønn!

Hjelpe meg, mitt jeg!

Ja, takk for hjelpen!

(Innlegget ble redigert 10.05.21 14:37)

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
10.05.21 15:45
Gorback: Interessant definisjon. Om du aksepterer denne definisjonen av "fri vilje" - så må dine valg være uavhengig av overnaturlige faktorer som at Gud har bestemt at ditt eller datt er rett eller galt! Så om du ikke gjør noe fordi guden din misbilliger det så har du ingen fri vilje - og vice versa om du gjør noe fordi guden din har sagt at det er riktig å gjøre dette - så har du heller ingen fri vilje! Ser ut som definisjonen din "backfired" hehe...;-)

Nei.
Jeg skrev
"Fri vilje eller viljesfrihet er et filosofisk begrep som beskriver bevisste individers evne til å styre tanker, valg og handlinger uavhengig av naturlige eller overnaturlige faktorer."

Jeg brukte det som argument for at man er ansvarlig for sine handlinger.

(0) Anta at Guds normer er den objektive sannheten.

(1) NN har aldri hørt om (0).
     NN kan likevel styre sine tanker, valg og handlinger.
     NN kan derfor selv bestemme hva NN mener er rett og galt.
     Men det trenger ikke samsvare med (0).
    
(2) NN har hørt om (0).
     NN kan likevel styre sine tanker, valg og handlinger             uavhengig av (0).
          NN kan derfor selv bestemme hva NN mener er rett og   galt.
     Men det trenger ikke samsvare med (0).

(3) NN har hørt om (0).
     NN kan styre sine tanker, valg og handlinger i samsvar med (0).

(4) Så den filosofiske definisjonen er korrekt.
I alle tre tilfeller kan NN styre sine tanker, valg og handlinger.
Hvorfor?
Fordi NN har sin frie vilje.
At det er faktorer som kan påvirke i alle tre tilfeller er en annen sak.
NN vil i mange tilfeller også kunne bruke sin fire vilje til å la seg påvirke av nevnte faktorer eller ikke.


    

BlackEagle

Innlegg: 52440
BlackEagle
10.05.21 18:56
Farmer: Jeg forstår heller ikke hvorfor evulosjon ikke kan anerkjennes av alle troende. Er det ikke en eventuell Gud som uansett står bak både evulosjon og hele skaperverket for troende mennesker?

Det spørsmålet har jeg stilt i flere tråder her inne. Men får jeg noe svar...?

For meg som ikke-troende ser det ut som om troende ikke tiltror en allmektig skaper å skape evolusjon. Det synes jeg er en litt aparte innstilling...

NB! Der finnes noen unntak (blant troende). Det skaper jo en riktig artig situasjon: De som tror på den samme guden er uenige om sin enighet og om hvilken kristeliøs retning de vil ha annerledestroende eller ikketroende til å tro på!

Mvh

BE

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
10.05.21 19:12
aicat: Siden kreasjonsisme og ID er to sider av samme sak - ser jeg ikke hva som er feil vinkling.
Både kreasjonister og ID-tilhengere benekter evolusjon som grunnlag for livet på denne planeten.

Vi kan bare si "bibelen" for å gjøre det enkelt.

1. En kreasjonist vil si at det er skapt fordi bibelen sier det.
2. En ID vil si at data sannsynliggjør at det er intelligent design bak.
3. Som følge av 2 vil en ID så kunne tro at bibelen er korrekt.
    Altså en følge av (2) og ikke (1).

Dette er faktisk veldig forskjellig.

ps: Kreasjonist er vanligvis definert som en som mener at
      alt ble skaptt på bokstavelige dager og at det hele er drøye
      6000 år.
      Ikke alle bibeltroende mener at det er korrekt bibelsk sett.

 

(Innlegget ble redigert 10.05.21 19:19)

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
10.05.21 19:18
Farmer: Return of drakker: Beklager om jeg har litt kognitive mangler. Men, etter og ha skummet meg gjennom tråden spør jeg meg om hvor intelligent design skiller seg fra evolusjon, der evolusjon eventuelt kolliderer med bibelen? Forøvrig grenser vel intelligent design teorien/ oppfatning til konspirasjons teori. Jeg katigoriserere ikke teorien helt der, men oppfatningen er kontroversiell. Jeg forstår heller ikke hvorfor evulosjon ikke kan anerkjennes av alle troende. Er det ikke en eventuell Gud som uansett står bak både evulosjon og hele skaperverket for troende mennesker?

Evolusjon og bibel er kollisjon.

Veldig enkelt eksempel er at bibelen sier at mennesket ble direkte skapt av jordens stoffer.

Noen sier a la deg at kode for evolusjon er innebygd i det.
De nærmeste her er vel det som heter BioLogos.

Og - den bibelske teksten sier at Genesis (1:1-2:3) skal tas  narrativt og ikke poetisk - altså det også hel kollisjon.

Og et poeng ut fra ID er at data viser at evolusjon ikke er mulig.
Kort fortalt.

"Survival of the fittest" - eller da på norsk "de best tilpassedes overlevelse" er direkte i strid med bibelen.

Kort og godt er bibelen og evolusjon de komplette antagonister.

(Innlegget ble redigert 10.05.21 19:23)

Gorback

Innlegg: 5832
Gorback
10.05.21 19:21
return_of_drakkar: Jeg skrev

Blah, blah, etc...

-Kan du gi et eksempel på et valg eller handling som noengang er foretatt ..."uavhengig av naturlige og overnaturlige faktorer"? Nå venter deg i spenning, men uten å holde pusten...;-)

(Innlegget ble redigert 10.05.21 19:22)

aicat

Innlegg: 24476
aicat
10.05.21 19:44
return_of_drakkar: Kort og godt er bibelen og evolusjon de komplette antagonister.

Siden evolusjon de facto er observerbart - vil det si at det er bibelen som tar feil. Men at de som skrev ned disse fantasiene for ca 2000 år siden ikke forstod hvordan naturen fungerer - og slett ikk om hva DNA er for noe - er det selvsagt ingen grunn til å kritisere. De mente at det var slik - at f.eks. planter kunne eksistere før solen ble skapt mm. Men kunnskapen om naturens fenomener utvider seg stadig - så derfor må også bibelens fortellinger justeres tilsvarende.

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
10.05.21 20:12

Hvorfor legge snublestener for Gud blant mennesker i vår tid, mennesker som VET saker folk i bibelsk tid ikke visste? 

Bibelens forfattere gjorde Guds stier rette og beine for Gud blant folk den gang. Vi må gjøre det samme idag.

Så ta dere sammen, dere Bibel "forsvarere", og ta til alminnelig vett, kunnskap og forstand. Slutt å legge snublestener for Gud. Han liker det ikke, selvom dere kanskje mener det godt.

(Innlegget ble redigert 10.05.21 20:15)

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
10.05.21 20:14

Vi har i alle fall fått oss gitt en FØLELSE av valg.

Farmer

Innlegg: 3084
Farmer
10.05.21 20:50

Retur of drakkar: "mennesker ble direkte skapt av jordens stoffer"

Jeg er ingen teolog, men dette sitatet kan helt fint også tilnærmes evolusjonsteorien, slik jeg leser dette. 

Om det finnes en gud, så må han jo hatt en finger med i spillet på måten vi øker generelt kunnskapsnivå, innenfor forskning. 

Jeg har ikke tillit til at det finnes en gud, men om det gjør, så må han jo ha en finger med i spillet på hele skaperverket. 

ID er ikke en anerkjent teori på lik linje med evolusjonen. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg