Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Abort i 22 uke.

NYTT TEMA
joplina

Innlegg: 67390
joplina
04.05.21 11:16
Finnsannhet: Kun når selve livet står på spill kan drap på mennesker forsvares. Det er ikke nok med noen andre grunner.

"Så kun overveldende, ja nærmest sikker, fare for tap av liv er gyldig grunn for drap. "

**************

Hvorfor bruker du "drap" som valgt beskrivelse i stedet for "abort"..?

- For å berike debatten med saklige argument og beskrivelser...?

Drap, mord, likvidering og henrettelse er forbudt ved lov i Norge, Straffbart og forbudt....så hvorfor...?

A_Øivind

Innlegg: 13155
A_Øivind
04.05.21 11:55
joplina: Hvorfor bruker du "drap" som valgt beskrivelse i stedet for "abort"..? - For å berike debatten med saklige argument og beskrivelser...? Drap, mord, likvidering og henrettelse er forbudt ved lov i Norge, Straffbart og forbudt....så hvorfor...?

Det spiller egentlig ingen rolle hva man kaller det. Å fjerne et foster er å ta livet fra et menneske. Reglene for om og når en avbryter et svangerskap er en avveining mellom praktiske hensyn og følelser. 

joplina

Innlegg: 67390
joplina
04.05.21 12:54
A_Øivind: Det spiller egentlig ingen rolle hva man kaller det. Å fjerne et foster er å ta livet fra et menneske.

Det er klart at det spiller en rolle hva man kaller abort. Når man velger å bruke beskrivelser som er handlinger forbudt ved lov (f.eks drap,mord,likvidering,henrettelser), så er det et valg som er 100%  emosjononelt/følelsesbasert og ikke noe annet - for virkelig å vise sin avsky.

Ingen kvinne som har benyttet seg av muligheten for selvbestemt abort er vare seg bøtelagt eller dømt til soning for å ha gjort seg skyldig i  et opplagt lovbrudd som drap tross alt ER....og det burde jo få noen bjeller til å ringe i så måte!

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
04.05.21 13:51

Joplina.

Ja, jeg synes også at ordet drap skremmer, mens ordet abort blir for pent. Siden min ærlige oppfatning nå er at et foster også er et menneske, så gir vel svaret seg selv nærmest. Vi kaller det da heller ikke abort, eller tabort når et født menneske tas livet av av andre mennesker. Vi kaller det faktisk mord og drap. Forbudt ved lov av andre grunner enn å unngå selv å bli tatt livet av, eller noen av ens flokk ville bli tatt livet av.

Ellers er jeg nesten litt sjokkert. Mener du på ramme alvor at så lenge et lands lov ikke forbyr en sak, så er saken grei??

Jeg mener jo at norsk lov om selvbestemt fosterdrap, eh fosterfjerning, er i mot en langt høyere lov, skrevet i stjerner og selvinnlysende menneskerettigheter.

(Innlegget ble redigert 04.05.21 14:01)

GreySerpent

Innlegg: 30482
GreySerpent
04.05.21 13:55
joplina: Det er klart at det spiller en rolle hva man kaller abort. Når man velger å bruke beskrivelser som er handlinger forbudt ved lov (f.eks drap,mord,likvidering,henrettelser), så er det et valg som er 100%  emosjononelt/følelsesbasert og ikke noe annet - for virkelig å vise sin avsky.

At senaborter må seigpines fordi det ikke er lov med aktiv dødshjelp forteller meg ganske mye hvert fall. 

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
04.05.21 14:25

Hvis vi snakker følelser. At de ikke skal dyrkes og bestemme i denne alvorlige sak, ja, så er det vel nettopp dette som avgjør abort hos mor i dag. Følelse av utilstrekkelighet, frykt for dårlig helse for seg selv eller barnet, tap av utdannelse, dårlig oppdragelse eller framtid for barnet, osv., osv.. Og IKKE sikker og objektiv viten om livsfare for mor eller barn.

Er disse fryktfølelser verdig grunn for fostermord, eh fosterfjerning??

Og skulle ikke bilder av fostermennesker vekke følelser?

Er man gått av skaftet? Man må jo lure.

(Innlegget ble redigert 04.05.21 14:26)

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
04.05.21 20:23

ALT ligger på hva et foster er.

Jeg har vært i meste laget skarp. Men, som sagt, mener jeg man simpelthen MÅ betrakte ethvert foster som at eget menneske som foreløpig bor i sin mor.

Kan man vise til en annen logisk grense for menneskelivets begynnelse, så må jeg bøye meg for det.

1.dag,  12 uker, 22 uker???

joplina

Innlegg: 67390
joplina
04.05.21 20:31
Finnsannhet: Ja, jeg synes også at ordet drap skremmer, mens ordet abort blir for pent. Siden min ærlige oppfatning nå er at et foster også er et menneske, så gir vel svaret seg selv nærmest. Vi kaller det da heller ikke abort, eller tabort når et født menneske tas livet av av andre mennesker. Vi kaller det faktisk mord og drap. Forbudt ved lov av andre grunner enn å unngå selv å bli tatt livet av, eller noen av ens flokk ville bli tatt livet av. Ellers er jeg nesten litt sjokkert. Mener du på ramme alvor at så lenge et lands lov ikke forbyr en sak, så er saken grei?? Jeg mener jo at norsk lov om selvbestemt fosterdrap, eh fosterfjerning, er i mot en langt høyere lov, skrevet i stjerner og selvinnlysende menneskerettigheter.

Pøh, spar deg for å spille "nesten litt sjokkert". Er ikke jeg som velger å bruke benevnelser synonymt med straffbar kriminell handling. Det er du det.

Abort betyr "avslutte".

Så her skal du få synonymer til ordene "avslutte" og "drap" ;

Synonymer til avslutte

abortere,

avbryte,

avlyse,

bryte,

desertere,

droppe,

forlate,

forsake,

fraskrive,

hoppe av,

kansellere,

skrinlegge,

stanse,

avvende,

avvikle

stoppe

bringe til ende,

bringe til opphør

 

Synonymer til drap

avliving

blodbad

massaker

eksekusjon

folkemord

henrettelse

likvidasjon

manndrap

myrderi

mord

nedsabling

nedslakting

rovmord 

slakteri

slakting

henrettelse

***********

...og så får du veilede deg om valg/bruk av benevnelser i den "langt høyere lov, skrevet i stjernene". Håper du har stjernekikkert for ellers kan det bli et langt lerret å bleike....

 

Teodora

Innlegg: 427
Teodora
04.05.21 20:47
Finnsannhet: Følelse av utilstrekkelighet, frykt for dårlig helse for seg selv eller barnet, tap av utdannelse, dårlig oppdragelse eller framtid for barnet, osv., osv.. Og IKKE sikker og objektiv viten om livsfare for mor eller barn.

Tror ikke du helt vet hva du snakker om. De fleste aborter på sent stadium handler om sykdom hos barnet, kanskje i noen tilfeller hos mor også. Å gjennomføre en abort er en påkjenning man må leve med resten av livet, litt som om du hadde mishandlet en kvinne og aldri tatt et internt oppgjør med det. Det er noe som spiser deg opp til slutt.

At man ikke ønsker å sette barn til verden dersom de ikke gis en god sjanse i livet er en privat sak, ikke alle kvinner ønsker barn med hvem som helst eller for enhver pris. I disse tilfellene tar vi forholdsregler etter hva behovene er. 

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
05.05.21 09:14

Til Joplina. 

Menneskerettighetene har begrepet selvinnlysenhet, som altså trumfer det enkelte menneskes følelser av situasjonene. Det var nok DET jeg på mitt finnsk mente med at det står i stjernene. Litt dårlig språk, kanskje.

Forbauselsen, inntil en lettere sjokkopplevelse, var at du på et punkt argumenterte som om norsk lovs tillatelser er tilstrekkelig for at det er morslsk rett med (t)bort av et menneske inni mor. Tok jeg feil av ditt prinsippale standpunkt her, beklager jeg. Jeg har alltid her inne oppfattet deg som et redelig og tankesterkt menneske. Så jeg stusset nok endel.

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
05.05.21 09:21

Til Teodora.

Greit. Du anser ikke et fostermenneske som havende fulle menneskerettigheter?  Du har tatt ditt standpunkt, som jeg pr dato ikke respekterer.

Bare ved sikker fare for egen aller andres død, bør et hjelpeløst  fostermenneske tas livet av.

Selvsagt vet jeg om hvor forferdelig et liv kan være. Men hjelp vil kunne finnes i dette tilfellet.

 

(Innlegget ble redigert 05.05.21 09:23)

joplina

Innlegg: 67390
joplina
05.05.21 12:53
Finnsannhet: Til Joplina.  Menneskerettighetene har begrepet selvinnlysenhet, som altså trumfer det enkelte menneskes følelser av situasjonene. Det var nok DET jeg på mitt finnsk mente med at det står i stjernene. Litt dårlig språk, kanskje. Forbauselsen, inntil en lettere sjokkopplevelse, var at du på et punkt argumenterte som om norsk lovs tillatelser er tilstrekkelig for at det er morslsk rett med (t)bort av et menneske inni mor. Tok jeg feil av ditt prinsippale standpunkt her, beklager jeg. Jeg har alltid her inne oppfattet deg som et redelig og tankesterkt menneske. Så jeg stusset nok endel.

Moral og etikk er ofte - faktisk som regel - subjektivt.

Mennesker har forskjellig moralsk- og etisk standard. Noe som følge av  kulturoppfatninger og praksiser, andre som følge av personlige overbevisninger og andre igjen som følge av prinsipper og prinsipiell tenking...og noen andre der igjen flyter bare med og er "enig  med siste taler" enten den moralske- og etiske standard hevdes å være sånn eller slik.

Min hensikt har ikke vært å argumentere for at norsk lov er rett og riktig i alle tilfeller.. Tvert i mot. Jeg linket til Overhalla-drapene tidligere i tråden - og grunnen for at jeg gjorde det er at jeg personlig syns det var feil,feil,feil at drapsmannen ikke ble dømt for å ha drept de to fullbårne tvillingene som etter alle solemerker var fullt ut livsdyktige hvis  mor ikke hadde blitt drept.

Mannen drepte ei lita jente og en høygravid kvinne og dermed to tvillinggutter også. Han ble kun dømt for å ha drept den lille jenta og kvinnen. Jeg finner det så kritikkverdig at jeg ikke har ord for å beskrive det.

- MEN når det er sagt så er det åpenbart hvor vårt lovverk/jussen setter grensene for hva som er et menneske med menneskeverd.

Et menneske med menneskeverd er et liv som er født og puster (noen ganger med hjelp), frittstående utenfor en livmor.  Så lenge det spirende liv befinner seg i en kvinnes livmor  - som et embryo, et foster eller en fullbåren baby - så er det kun et vedheng til kvinnen/en del av kvinnen.

....Det er vanskelig å hoppe bukk over lovverket og lovverkets/jussens  syn på hva som er et menneske når det er  rettigheter (selvbestemt abort) i tråd med lovverk som er tema.

- Og det er her jeg pirker på deg for ordvalg.

Når du beskriver abort innenfor lovverkets rammer som "drap" så blir nødvendigvis kvinnen en morder og de som utfører aborten drapsmenn - ellers har jo ikke noe drap blitt begått/funnet sted.  

Drap er som kjent en straffbar kriminell handling. På samme tid blir ikke en dømt drapsmann straffet for å ha drept to fullbårne tvillinggutter , men kun straffet for å ha drept  den høygravide kvinnen og en lita jente.

I den kontekst kan man med letthet tenke seg at det vil oppleves som særdeles belastende/trist og opprørende for kvinner som har tatt det vanskelige valget om abort, at de i leserinnlegg, opprop, kommentarfelt og i debatt må lese om hvordan de har drept. Det er slik ord kan ramme og påføre mennesker merbelastning og fortvilelse. Det er faktisk også noe man bør ha i mente hvis man først påberoper seg moral-etiske bekymringer...hva man velger å ytre og hvordan det kan ramme/ rammer andre.

En annen sak er  det ukrenkelige livets begynnelse...og du skriver på trådside 2  (1'e mai) følgende :

"Å finne annen grense for menneskelivets begynnelse enn befruktningen er vel vanskelig? "

Her dukker et stort moral-etisk prevensjonsproblem opp, da i hvert fall 200 000 norske kvinner bruker kobberspiral eller hormonspiral;

"Ifølge Helsedirektoratet er kobberspiral, hormonspiral og p-stav de metodene som gir høyest beskyttelse mot graviditet på grunn av lite brukerfeil.

Mette Haase Moen, gynekolog og professor emerita ved NTNU, sier at det ikke finnes helt sikre tall på hvor mange kvinner som bruker hormonspiral i Norge, men at man anslår at det er cirka 150 000."

- Jeg la på 50 000 for bruk av kobberspiral, da jeg tror hormonspiralen er  det foretrukne valg av mange - derfor "200 000".

Spiral forhindrer ikke befruktning i det hele tatt. Befruktning finner sted og det befruktede egget "godgjør" seg over et tidsrom før det starter sin livsnødvendige vandring/forflyttelse til livmor for å utvikle seg videre. Når de har forflyttet seg et stykke  støter det på et hinder øverst i livmorhalsen - spiralen - og i møte med spiral blir ferdselsåren amputert og det befruktede egget støtes ut ved neste menstruasjonsblødning.

- Hvorfor jeg gjør et poeng av det..?

Fordi hvis befruktning er starten på det ukrenkelige liv så er det minst 200 000 kvinner som gjør seg skyldige i å krenke det ukrenkelige liv i Norge. Føy til  i underkant av 12 000 aborter  per år (tall fra 2020) som dermed fremstår som et svært beskjedent tall totalt sett.

Bare tenk hvis alle kvinner som bruker spiral skal bli en del av  "drapstallene" i abortdebatt. For av én eller annen grunn er de ikke det i noen merkbar grad. Det er den (totalt sett) lille andelen som benytter seg av selvbestemt abort  som rimelig ensidig blir drapsbeskrivelser til del.

- Og man kan jo ikke overse  angrepille-bruk heller - selv om den gledelige beskjeden er at angrepille-bruk har gått kraftig ned.

"Siden 2010 har salget gått ned med nesten 30 prosent.

I 2009 kjøpte apotekkunder 166.300 pakninger med nødprevensjon. I 2020 var det 112.000 pakker."

 

- Så her må man legge til 112 000  på  212 000 (spiral/selvbestemt abort) =324 000

"Fakta om angrepillen

Hva er nødprevensjonspiller?

Det er p-piller med høyt innhold av aktivt hormon som kan benyttes til å hindre en eventuelt oppstått graviditet i å utvikle seg i opp til 3 døgn etter et ubeskyttet samleie."

 

- På dette tidspunkt er det snakk om flere hundretusen norske kvinner - og jeg må bare si at selvfølgelig har det moral-etiske aspekter ved seg hvordan de og deres valg og handlinger omtales - spesielt så lenge de faktisk ikke gjør noe straffbart.

Jeg respekterer meningene dine Finn. Alle har vi meninger og mange ganger er de forskjellige - men det er slik det skal være. Jeg er bare ikke enig i åpenbart dømmende og belastende  ord/beskrivelser du velger å bruke i dette tilfelle (abort) når du lufter meningene dine.

- Og jeg har nå prøvd å forklare hvorfor jeg ikke er enig så grundig som jeg klarer å gjøre det

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
05.05.21 16:56
joplina: Jeg ville ikke drømme om å kritisere andres valg enten det er sånn eller slik når det kommer til abort. Jeg står ikke i skoene til den som må ta det valget - og det gjør ingen andre heller... Men når du først er inne på skyld...at det ikke er det ufødte barns skyld at mor er voldtatt, utsatt for overgrep eller incest eller andre traumer i forbindelse med befruktning - så er det vel heller ikke det ufødte barns skyld at mor viser seg å ha sviktende helse eller faktisk også visste at hun hadde det før hun ble gravid.

Det er den ufødtes skyld.
Det er ikke morens skyld.

Men det blir ikke rett å begå et nytt overgrep, som det tross alt er, mot den ufødte.

Uansett videre valg, så vil det være urettferdig og galt for noen.
Så lenge slike ting skjer (voldtekter osv) så er dette et uløselig problem for full rettferdighet.

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
05.05.21 18:53

Til Joplina.

Gid jeg hadde din skriveferdighet. Jeg hadde brukt 2 timer på et så langt innlegg.

Jeg kan vel moderere mitt uttrykk, selv om jeg mener at fostertabort er like alvorlig som nabotabort, fiendetabort eller tafraliv for hvem det så skulle være av medmennesker. Jeg er innforstått med at det foregår titusener av befruktetmenneskebegynnelsestabort hvert år. Jeg mener dette er å drepe mennesker, men behøver ikke bruke ekle uttrykk. 

joplina

Innlegg: 67390
joplina
06.05.21 08:42
Finnsannhet: Jeg kan vel moderere mitt uttrykk, selv om jeg mener at fostertabort er like alvorlig som nabotabort, fiendetabort eller tafraliv for hvem det så skulle være av medmennesker. Jeg er innforstått med at det foregår titusener av befruktetmenneskebegynnelsestabort hvert år. Jeg mener dette er å drepe mennesker, men behøver ikke bruke ekle uttrykk.

Jeg er sikker på at du kan - hvis du vil. Men skulle det nå være slik at du ikke vil fordi du mener at valgte ord/beskrivelser/benevnelser er de riktige å bruke, så kan du bare la være å moderere ditt uttrykk. Du velger selv vet du.

- Velger du å la være så må du også være forberedt på direkte spørsmål, "pirk", kritikk og/eller samme krasse ordlyd i de tilsvar du får. Og er du det så er jo saken grei for deg. Verre er det ikke.

- Som allerede sagt i forrige innlegg ; det dreier seg om flere hundre tusener norske kvinner (omlag og løst regnet  324 000)som bruker prevensjonstyper, angrepiller (som tillater befruktning før abortering) eller velger muligheten for selvbestemt abort  inntil 12'e svangerskapsuke - hvert år i Norge. Og ingen av dem bryter noe lovverk eller gjør noe straffbart.

...Og sånn på tale om moral og etikk så velger jeg å sitere en sekvens av samme innlegg avslutningsvis:

"Når du beskriver abort innenfor lovverkets rammer som "drap" så blir nødvendigvis kvinnen en morder og de som utfører aborten drapsmenn - ellers har jo ikke noe drap blitt begått/funnet sted.  

I den kontekst kan man med letthet tenke seg at det vil oppleves som særdeles belastende/trist og opprørende for kvinner som har tatt det vanskelige valget om abort, at de i leserinnlegg, opprop, kommentarfelt og i debatt må lese om hvordan de har drept. Det er slik ord kan ramme og påføre mennesker merbelastning og fortvilelse. Det er faktisk også noe man bør ha i mente hvis man først påberoper seg moral-etiske bekymringer...hva man velger å ytre og hvordan det kan ramme/ rammer andre."

 

- Men som sagt; du velger selv og ingen kan hindre deg i å velge det du mener er riktig. Det er faktisk viktig at de valg man tar føles riktige å ta....at man ikke bare tar dem fordi andre mener at man skal gjøre det.

Uansett ; corona-fri virtuell klem til deg Finn, og ha en god dag videre (selv skal jeg gi av min tid på vår lokale frivilligsentral i dag)

 

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
06.05.21 09:15

Coronafri klem tilbake, Joplona. Og lykke med i fitt gode arbeid. Tar meg dine ord til sinns.

Vanskelig å framstille alvot uten å såre noen.

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
06.05.21 11:31
joplina: Abort betyr "avslutte". Så her skal du få synonymer til ordene "avslutte" og "drap" ;

Ifølge ordnett.no (Norges største ordbok) betyr drap:
- å ta et annet menneskes liv

Det lister som viktige nyanser:
 - uaktsomt, forsettlig, overlagt drap

Nå er det slik at når vi slår opp i ordbøker så fester vi oss ofte intuitivt ved vår egen oppfatning av et ord.
Det er helt normalt, og andre kan da gjøre det annerledes.

Slik sett trenger ikke drap (se definisjonen øverst) bety noe som er ulovlig etter et lands lover.

Noen tenker da at abort, altså å avslutte et liv kommer inn der.
Det trenger ikke være ondt ment, men har med det vi kaller 'lexical meaning i our mind', altså hvordan vi lærer ord, sorterer dem i hodet og ikke minst hvordan vi velger / ønsker å bruke dem.

Dette betyr at NN i en uformell situasjon vil bruke et annet ord enn i en formell situasjon, altså om det samme.
Det kan fort være tilfellet her - uten at jeg skal blande meg inn i det.

(Innlegget ble redigert 06.05.21 11:31)

joplina

Innlegg: 67390
joplina
06.05.21 17:24

Så lenge det er snakk om mennesker (drap:- å ta et annet menneskes liv), så er det ikke noen lovlig/legal aktivitet "etter et lands lover".

- Kanskje du kan gi  et eksempel eller to, på land vars lover  fastslår at drap er en lovlig og ikke straffbar aktivitet...?

...Nei, nei, nei...du skal slippe forsøke for det var et retorisk spørsmål som følge av din noe snodige  ordsemantikk.

De eneste gangene ordet "drap" benyttes som beskrivelse av noe som ikke er ulovlig eller  noe som  betraktes som  positivt, er når det som drepes ikke er  mennesker ( i nåtid eller in spe).

F.eks :  "Ny forskning ; dreper kreftceller uten bivirkning" - "Gjennombrudd; ny vaksine dreper covid-19 virus " eller  "Nytt hjelpemiddel i skadedyrbekjempelse ; dreper skadedyr uten å skade omgivelser på noen måte" ....meget positive nyheter som absolutt ikke noen som ville oppfatte det som ulovlig - derimot høyst gledelig.

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
06.05.21 18:05

Uansett so meiner eg atte fosterfjerne itte er sams med innlysande lov um det djupaste berget fyre menneskjet å standa på. Rett til liv, meg liing og njuting, glede og gremme.

SO er det springande punktet: når vert då mennesket til?

Kjære lesar: kva meiner du?

Når vart du til?

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
07.05.21 10:50
joplina: - Kanskje du kan gi et eksempel eller to, på land vars lover fastslår at drap er en lovlig og ikke straffbar aktivitet...? ...Nei, nei, nei...du skal slippe forsøke for det var et retorisk spørsmål som følge av din noe snodige ordsemantikk.

Ikke alltid straffbart, for eksempel en sak her.
se lenken nederst, men selvsagt ikke lovlig i den forstand vi tenker på lovlig.

Det ligger da under definisjonen fra ordnett.no
Samtidig ved vi at noen dømmes for det ved slik som bilulykker.

Samtidig brukes det i passiv form.
-- Han ble drept i en ulykke -- selv om ingen annen hadde noen skyld (f.eks singel-ulykke).

Før var nok ordet mord mer brukt i mange sammenhenger.

Men ja - hvis man holder seg til at
drap = å ta en annens liv
så kan det brukes på mange måter, slik Finn skrev i noen kommentarer f.eks.

Saken er hva man legger i ordet.
Det er ofte sammenhengen må avgjøre hva man mener om et ords betydning i en sak.

https://www.aftenposten.no/oslo/i/ddK70A/mann-frikjent-for-uaktsomt-drap-etter-doedsulykke-i-oslo

 

 

joplina

Innlegg: 67390
joplina
07.05.21 11:18
return_of_drakkar: Samtidig brukes det i passiv form.
-- Han ble drept i en ulykke -- selv om ingen annen hadde noen skyld (f.eks singel-ulykke).

Selvdrap = suicid er et annet eksempel på passiv drapsform.

-Og....?

- Selvbestemt abort  skjer ikke i form av en ulykke-ingen-kan-lastes-for  og embryo/foster begår ikke suicid " dreper seg selv i passiv form"

Du driver med ordsemantikk nå.

"Drap er det å ta liv,[1] eller på annen måte stå direkte ansvarlig for andres død.

Drap er som utgangspunkt uønsket og straffbart, både historisk og i de aller fleste samfunn i verden. "

"Drap, det å forvolde en annens død."

"Drap; det å drepe (et menneske, sjeldnere et dyr)  | jf. mord"

"drap n1 (norrønt dráp; av drepe) det å ta liv, særlig et annet menneskes liv; jamfør mord

uaktsomt drap / overlagt drap / forsettlig drap / begå et drap​ som etterledd i ord som folkedrap"

"drap homicide, kill, manslaughter (dɾɑp)

substantiv nøytrum

det å ta liv, mord "

 

- "Drap" er ikke så ullent at det betyr forskjellig "alt etter hva man legger i ordet".

"Drap" har en godt kjent og innarbeidet allmenngyldig definisjon som i å ta et annet menneskes liv/noen har gjort seg skyldig i å ta en annens liv i strid med  et lands lovverk. Gjort noe kriminelt og ulovlig helt enkelt.

...og de som har gjort det er da mordere, drapskvinner/drapsmenn. Ellers har ikke noe drap blitt begått!

(Grrr)

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
07.05.21 11:35
joplina: Du driver med ordsemantikk nå.

Selvsagt.
Det vil ofte dreie seg om det.

Når et ord eller uttrykk kan ha nyanser, så må man se på sammenhengen i en tekst.
A vet ikke nødvendigvis hva B mener fordi i hodene deres oppfattes det ikke nødvendigvis likt.

Så når dette eventuelt skaper problem, så er det lurt å spørre hva man mener med sitt utsagn.

 

joplina

Innlegg: 67390
joplina
07.05.21 12:27
return_of_drakkar: Så når dette eventuelt skaper problem, så er det lurt å spørre hva man mener med sitt utsagn.

Allerede gjort - første innlegg på trådside 3 i denne tråden...og jeg fikk svar også (se innlegg nummer 4 på trådside 3).

Drap i "passiv form" for semantikkens skyld var ikke å finne i vare seg spørsmål eller svar og ei heller noen oppkonstruert , påtatt, ullen definisjon av drap heller.

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
07.05.21 23:32

Når vart eg til?

Ikke mitt fulle vett - 

men min begynnelse -

som menneske -

med verdi som sådant?

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
08.05.21 12:31
joplina: Allerede gjort - første innlegg på trådside 3 i denne tråden...og jeg fikk svar også (se innlegg nummer 4 på trådside 3). Drap i "passiv form" for semantikkens skyld var ikke å finne i vare seg spørsmål eller svar og ei heller noen oppkonstruert , påtatt, ullen definisjon av drap heller.

Ok.
Så er det da en uenighet om begrepet drap innbefatter abort eller ikke.
Det er jo da et kjernespørsmål i saken.
Og selvsagt en kime til hard uenighet.

Er vi ikke da kanksje tilbake til: når er det å ses på som et menneske?

(Innlegget ble redigert 08.05.21 12:32)

joplina

Innlegg: 67390
joplina
08.05.21 17:42
return_of_drakkar: Er vi ikke da kanksje tilbake til: når er det å ses på som et menneske?

På det punktet sier loven sitt mens folkets meninger og synsing spriker.

Min personlige mening og synsing at et menneske lever i verden - om så med hjelpemidler (premature). 

Vedrørende abort så overfører jeg dette til foster som har nådd en utviklingsfase med forutsetninger for å overleve som premature barn.

Jeg er absolutt ikke tilhenger av selvbestemt abort inntil 22 svangerskapsuke...for der går (per i dag) en grense for overlevelse. Den er på ingen måte spikret og foster mellom uke 22-24 har ingen høy overlevelses score. Den er betraktelig høyere for  foster i 25-27 uke og oppover, selvfølgelig.

Men bare det faktum at de kan overleve betyr for meg at abortgrensa må ligge godt under 22 svangerskapsuke. 

Jeg syns i grunn at 12'e svangerskapsuke holder - og måtte den tøyes så ville jeg ikke likt at den oversteg 16'e svangerskapsuke i det hele tatt.

Å forby abort ser jeg på som usannsynlig og bakstreversk.

Det er min mening og synsing.

Finnsannhet

Innlegg: 15135
Finnsannhet
08.05.21 18:35

Hva er et menneske?

Med rett til å kjenne eksistens.

Om så med lidelser i fleng.

Jeg vet dette.

Og lever ennå.

Ikke alle fikk denne mulighet.

For de hadde en mor som ville

spare dem for dette.

return_of_drakkar

Innlegg: 30018
return_of_drakkar
09.05.21 11:10
joplina: På det punktet sier loven sitt mens folkets meninger og synsing spriker. Min personlige mening og synsing at et menneske lever i verden - om så med hjelpemidler (premature). Vedrørende abort så overfører jeg dette til foster som har nådd en utviklingsfase med forutsetninger for å overleve som premature barn.

Nå har naturen satt som en mal at man fødes etter 37-42 uker.
Så skjer det før for noen av forskjellige grunner.
Noen klarer seg greit, andre må ha spesiell hjelp.
Man kan overleve selv før uke 23, men sjelden.

Så er poenget at man ved abort ikke for lov til å utvikle seg til stadier for din definisjon av et menneske.

Hva skjer hvis alt går som det skulle?
Jo, da blir det et menneske etter din start-definisjon.

Her er om et tema som vekker debatt, en sak:
https://www.nettavisen.no/nyheter/26-nordmenn-har-sikret-seg-dodshjelp-i-sveits/s/12-95-3423325016

Det er ikke tema som sådant her, men.
Her er det da at A avslutter Bs liv fordi B ber om det.
Ved abort blir man ikke spurt...
Er ikke det en interessant tanke ved abort?

Jeg er helt enig i at man bør vise foirsiktighet når man snakker om abort.
Det er ingen god måte på dunke noen i hodet slik at man støter noen.
Jeg tror jo at de som tar abort vil ha både kvaler og tanker rundt det.
Det er faktisk visdom i eventyret om sola og vinden som ville ta frakken av mannen.

Verden er ikke sort-hvit her.

(Innlegget ble redigert 09.05.21 11:14)

joplina

Innlegg: 67390
joplina
09.05.21 16:52
return_of_drakkar: Så er poenget at man ved abort ikke for lov til å utvikle seg til stadier for din definisjon av et menneske. Hva skjer hvis alt går som det skulle?
Jo, da blir det et menneske etter din start-definisjon.

Spørsmålet du stilte meg var: "når er det å ses på som et menneske?"

...Ikke "utviklingsstadier til å bli et menneske" eller work in progress.

Og jeg svarte ærlig hva min mening og synsing var.

Slik et fugl-egg er et egg og ikke en fugl. En sommerfugllarve er en larve og ikke en sommerfugl. Et frø er et frø og ikke en blomst. Rogn er rogn og ikke fisk. Epleblomsten som er så vakker er ikke et eple osv 

Jeg hevder ikke at jeg har rett, men sier hva jeg mener...og det var jo meg du spurte såh...

Jeg mener at et menneske lever i verden (med eller uten medisinsk behandling/assistanse) eller har nådd en grense av levedyktighet utenfor livmor i sin utviklingsfase der jeg trekker grensen godt i underkant for abort.

Vi lever i verden slik den er - enten den er sånn eller slik , på godt og vondt. Levekår globalt spriker noe voldsomt - alle har ikke samme muligheter, rettigheter eller goder. Det er hva det er.

Barn  er vergeløse og prisgitt den skjebne de er født i. Nytter ikke å pjatte om Gud eller Jesus når virkeligheten dundrer på døra.

Alt for mange barn får ikke dekket sine grunnleggende behov, barn settes ut i skogen for å dø fordi de har feil kjønn, barneslaveri, barnearbeid,  barnebruder, solgt til menneskehandlere, sex trafficking av barn, incest, pedofile overgrep, barnemishandel, rusavhengige spedbarn som rister i spasmer og smerte med blålig hud - barn som går for lut og kaldt vann og et alltid like overarbeidet barnevern som mangler ressurser i de land som i det minste prøver å bistå barn som lider overlast samt ivareta barns rettigheter. Alltid med et stort etterslep og mange barn som bare må lide videre. Også i Norge. 

- Vil ikke høre om at Gud har en høyere mening med det  eller med disse barna -  eller at Guds veier er uransakelige og at vi mennesker ikke er eslet til å forstå det , men Gud har en mening med alt - også dette...Nope. No way...

Hvis jeg hadde hatt en ønskegren eller en Aladdins lampe så hadde jeg ønsket at alle graviditeter som fullføres ville være etterlengtet og at alle babyer som fødes ville være høyt elsket allerede før sin ankomst og bli kjærlig, omsorgsfullt, godt og trygt mottatt  når de trer inn i denne verden og trekker livspusten..... Men jeg har verken ønskegren eller lampe.

- Og dermed tenker jeg at de gravide som av x antall ukjente årsaker ikke ønsker å gjennomføre en graviditet og ei heller ønsker seg barnet, faktisk bør ta ansvar for det. De bør klare å ta en slik avgjørelse på 3-4 måneder/12-16 uker)

Intet barn bør være uønsket, en belastning, en klamp om foten, i veien eller noe å bebreide for at livet ikke ble som den voksne ønsket/ville....eller lide en skjebne som verre er (som nevnt over).  Allikevel er det ALT for mange barn som må gjennomlide seg alt sammen. Hver eneste dag.

- Og sånn er livet, verden og virkeligheten. Grell.

Videre - og som et apropos - så tenker jeg at å være en mann og prinsipprytter  i abortdebatter , må være plankekjøring. Ikke kan menn bli gravide slik at problemstillingen heller aldri vil berøre dem personlig direkte, aldri vil de måtte leve i en kropp med alskens svangerskapsplager og svangerskapsrisikoer fra de helt banale til det fatale - og  aldri vil de til fulle kunne erfare/forstå kvinners ståsted og dilemma hvis en slik "skal/skal ikke"-situasjon skulle oppstå. Perfekt for prinsipprytteri med andre ord.

Viracocha

Innlegg: 14042
Viracocha
09.05.21 17:24
return_of_drakkar: Ved zygoten er dna overført fra begge foreldre.
Da har vi tegningen til NN. Det er selvsagt her at mennesket starter. Salme 139;16 (NASB)

Først: det er helt legitimt å mene hva man synes og føler i alle spørsmål det ikke finnes noe fasitsvar på, det tror jeg de fleste kan være enig i.

For meg havner abort i den kategorien, som et nødvendig onde som ofte ikke er til å unngå. Om jeg forstår det riktig er sentralnervesystemet såpass utviklet i uke 28 at foster føler smerte, men kan ikke føle smerte i uke 24.

Uke 22 gir ikke store slingringsmonnet her så jeg tenderer til å være enig med Joplina i at ukenummeret ikke bør starte med et to-tall.

________________________ 

Starter ja, men på dette egg-stadiet er det ikke noe menneske selv om det har arveanleggene til potensielt å kunne bli ett - etter min mening.

Jødene sier at et fetus må se ut som et menneske for å kunne ha menneskelig sjel og at det først blir fullt menneske når hode eller mesteparten av kroppen er ute av moren. Og de har ikke skiftet mening på 2000 år

Kanskje fikk de dette fra 1Mose 2:7 hvor the LORD God formed man from the dust of the earth. He blew into his nostrils the breath of life, and man became a living being. Altså, fullt levende etter at det har fått luft i seg.

Trenger man bibelvers for å bestemme hva man skal mene om abort er ikke Salme 139 til hjelp. 

2Mosebok 21:22-23 er det eneste bibelsted som spesifikt omtaler abort, eller rettere sagt, konsekvensene av abort og skiller på om fetus er utviklet eller uutviklet når det aborteres.

Hele kapittel 21 omhandler eiendomsrett og straff for skadeverk på annenmanns eiendom. I GT er kvinner og foster mannens eiendom, litt som slaver, kveg og geiter, men med én anelse større bruksverdi.

NRSV. Exodus 21:22-23 

22When people who are fighting injure a pregnant woman so that there is a miscarriage, and yet no further harm follows, the one responsible shall be fined what the woman’s husband demands, paying as much as the judges determine. 23 If any harm follows, then you shall give life for life,

Her betaler den skyldige rett og slett en bot for aborten han forårsaket, så lenge det ikke er skade på kvinnen.... kan det se ut som.

Det viser seg at den hebraiske tekst for disse to vers er etymologisk (ords opprinnelse) korrupt og at LXX (septuaginta, den greske oversettelsen av den hebraiske bibel som Paulus og evangelistene bruker når de refererer GT), for én gang skyld har den riktige tekst for vers 22 og 23. Som Mcdaniel demonstrerer.

LXX/septuagint i Brentons oversettelse:

 22 And if two men strive and smite a woman with child, and her child be born imperfectly formed, he shall be forced to pay a penalty: as the woman's husband may lay upon him, he shall pay with a valuation. 23 But if it be perfectly formed, he shall give life for life,

Her skilles det helt klart på hvorvidt fetus ser menneskelig ut eller ei, og den skyldige betaler i beste fall kun en bot for aborten, så jovisst er abort fullt lovlig i bibelen om man betaler for den.

Det harmonerer og godt med kommentarene til Filon (Philo) av Alexandria (20fvt.- 50), filosof, politiker og historiker fra en steinrik jødisk adelsslekt, og Flavius Josephus (37-100), jødisk general og historiker fra presteadelsslekt i det hellige land.

Jødenes Talmud, Targum og Mishna bekrefter også dette.

(Innlegget ble redigert 09.05.21 17:53)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg