Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Abort i 22 uke.

NYTT TEMA
Farmer

Innlegg: 3077
Farmer
30.04.21 13:06

Finnsannhet: Vil ikke alle som ikke er enig med noe i lovverket mene at lovverket har mangler?

Alikavell er dette som er rettesnoren. 

Innenfor lovverk som baserer seg på etiske og rettferdige standpunkt, så er det forskning, faglige vurderinger, samfunnets beste som helhet og normen for flertallet til enhver tid som må gjelde. 

Heldigvis har flertallet i et demokrati siste ordet, gjennom Stortinget. 

På et direkte spørsmål om når vi blir mennesker, personer og innehar personlige rettigheter, så vil fasit til enhver tid være det som er lovbestemt, eventuelt vitenskapelig beviselig forskning. 

(Innlegget ble redigert 30.04.21 13:07)

Farmer

Innlegg: 3077
Farmer
30.04.21 13:23

Jeg tenker også at vi heller skal være være opptatt av og følge sine egne etiske standpunkt, en og formane hva som er rett og galt ovenfor andre. Vi har domstoler som tar seg av dømming i Norge.

Om en lov åpner for en mulighet/ rettighet individet har, så trenger ikke jeg og benytte meg av denne rettigheten om den strider mot min subjektive overbevisning. 

Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
30.04.21 15:18

Jeg synes farmer her ikke treffer blink. Men relativiserer verdiene etter flertalls mening. Dette er nok makelig, men filosofisk og moralskt svakt. Overtydingshugene fungerer ikke slik. Men ok. Jeg ser verdien av fosteret meget høyt, uansett hvem som bærer dette mennesket fram, uansett livsinnstilling til mor. Og må tale deretter.

Farmer

Innlegg: 3077
Farmer
30.04.21 15:37

Finnsannhet: Du må gjerne svare meg direkte.

Jeg skiller mellom respekt for hver enkel sin rett til sin subjektive oppfatning, og hva beslutningstakerne skal ta hensyn til.

Om denne tråden ikke handlet om et konkret politisk forslag, men mere om generell filosofi rundt etikk, moral og eventuell tro rundt tematikken, så hadde jeg argumentert mere for min subjektive mening.

Om "normen" i samfunnet skulle bygge på  hver enkel sin filosofi, så hadde det blitt lite holdepunkt. 

 

 

 

Farmer

Innlegg: 3077
Farmer
30.04.21 15:56

Finnssnnet: Min mening er bygget på en overordnet filosofisk standpunkt.

Etter mitt syn, så er en bastant tilnærming til tema filosofisk svakt. 

Jeg ser absolutt verdien av ditt syn. Men jeg ser også både etikken, moralen og verdien av det andre syn.

Så tenker jeg at mitt syn på når vi er et menneske må bygge på vitenskapelig og kunnskapsbasert innhold. 

Jeg skal være så ærlig og innrømme at jeg klarer ikke pr nå og svare på om når vi biologisk og etisk sett burde regnes som mennesker og selvstendige personer, samt grensedragning mellom et selvstendig foster og eller en del av kvinnen sin kropp. 

Pr nå vet jeg for lite om den medisinske tematikken. 

Men du har sådd et frø hos meg, inspirasjon til og lese meg litt opp, for så og reflektere over det jeg leser av vitenskap. 

Så jeg kommer sikkert tilbake med noen betraktninger. 

Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
30.04.21 16:32

Hei Farmer. Tydelig på direktness skal jeg bli. Du er en reflektert person synes det meg. Og sympatisk, med.

Jeg ser et menneske før det har utviklet sitt jeg. Når dette jeget først kommer blir vel vanskelig for forskningen å finne ut. Men uansett, så er menneskets verdi, som ikke avhenger av vår oppfatning av den, men er skrevet inn i evig og absolutt morallov, i ærklæringen nevnt som innlysende og udiskutabel, viktig å akte. Katkirken setter den til fra og med befruktning, og det er vel logisk, kanskje.

Keva

Innlegg: 26254
Keva
30.04.21 18:55
Finnsannhet: Liv mot liv. Uansett tro.

Men det er vel ikke dét som er abortlovens tema.

Jeg har sett statistikk på at de aller fleste aborter foregår før 8. uke, og at de aller, aller fleste som tar senaborter gjør det så tidlig som mulig. Og de fleste som søker om det, har veldig gode og spesielle grunner.

Men poenget er ikke det moralske og etiske rundt abort. Det tror jeg alle reflekterer over, ikke minst kvinner som står i slike situasjoner. Jeg kjenner ingen med vettet i behold som er for abort. Personlig er jeg slett ikke det, og blir provosert av at noen kaller meg "aborttilhenger". Og jeg har skrevet til det kjedsommelige at jeg er for ansvarlig seksualitet, god prevensjon og prevensjonsopplysning og -tilgang, gode støtteordninger for enslige mødre, og alt som bra er.
Men jeg ser ikke hvem andre som skulle kunne bestemme dette, utenom kvinnen selv.
Det gjelder også senaborter. Da dreier det seg som regel ikke om "barnemordere", men om kvinner med knuste drømmer på grunn av tilstand hos barnet. At samtale med en etisk veileder/"sjelesørger" godt kan være obligatorisk i en slik situasjon, er jeg ikke negativ til.

Og så kommer alle "whatabout"-ene, regner jeg med.
Og jeg svarer: Hvis kvinner med et menneskesyn som gjør at de av bekvemmelighetshensyn "avbestiller" "barn som ikke passer, enten det gjelder Downs, kjønn eller andre helt likegyldige ting - ja, da tenker jeg at de også bør bestemme selv.
For jeg grøsser ved tanken på hva slags mødre de ville bli dersom noen tvang dem til å føde disse barna.

Ja, et vanskelig spørsmål, og jeg vet ikke om jeg har tvilt meg frem til noen bastant mening - eller om jeg noen gang kommer til å gjøre det.




Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
30.04.21 23:24

Samfunnet bør nok stille tilstrekkelig opp med hjelp og støtte til mødre som ikke klarer å ta seg av det kommende barnet. 

Selv på dette området finnes mennesker som ikke akter fosteret som et eget menneske, og det vil prege deres avgjørelse, tenker jeg. I alle situasjoner finnes mennesker, ikke de fleste, som akter medliv, medmennesker, som havende mindre verdi enn dem selv. Og det er derfor vi må ha lover og reaksjoner mot slikt.

Og at vår fremste rett er liv, ikke lett liv, ikke friskt liv. Men er mors liv i stor fare, ja, da er det kanskje rettest med abort.

 

(Innlegget ble redigert 30.04.21 23:28)

Farmer

Innlegg: 3077
Farmer
30.04.21 23:44

Finnsannhet: Jeg har dyp respekt for både din og andres overbevisning og rettesnor. Over 17 prosent av verdens befolkning har valgt samme vei som deg, så det er en betydelig andel på vektskålen. 

Når du først har valgt din vei og tro, så skulle det bare mangle at du ikke prøver så godt et menneske klarer og følge guds og bibelens ord. Noe annet ville ikke blitt oppfattet som genuint ekte.

Dette med respekt for andre sine meninger og standpunkt, herunder religon og tro, er et viktig prinsipp for meg, uansett om jeg er enig eller uenig. 

Når en har en komprimissløs religiøs oppfatning på bakgrunn av hva Gud har sagt, og sin trosretning tolkning av bibeltekster, da er det vel muligens vanskelig og respektere andre motstridende meninger, i viktige verdispørsmål. 

Hvordan skal man da håndtere slike motsetninger i samfunnet, hvor det er et stort mangfold? 

Tilbake til ditt spørsmål til meg. Jeg vet fortsatt ikke. Men vitenskapelig lesing og refleksjon rundt det jeg leser gir meg noen ideer om opp mot 9 uker. Men jeg har ikke landet på noe. For meg er dette et komplisert spørsmål, så jeg vet ikke om jeg noen ganger blir og lande på en bombastisk formening.

Men man vet aldri. Muligens jeg en gang i fremtiden jeg får et grunnlag til og ha tillit til en konkret gud som sier noe om dette. Men jeg er langt fra og klare en slik tillit pr. i dag. 

Angående fostret, så er jeg nok nermere en konklusjon på at dette, i hvertfall på tidlige stadier, er en del av mor sin kropp. Men, det er mye etisk rundt dette som er vanskelig. 

Jeg tenker også på både rettferdighet, etikk og moral rundt kvinnen sin rett til selvstendighet og selvbestemmelse. 

For meg står likeverd, rettferdighet og solidaritet for mennesket etter fødsel sterkt. 

Jeg tenker kvinner som tar tidlig abort gjør dette i en fortvilet situvasjon. Jeg er ikke tilhenger av fordømmingen enkelte miljø har til både kvinner som har trått feil etter deres syn, og barnet er unnfanget i såkalt synd eller usømmelige aktiviteter. 

Nå må du ikke ta dette som rettet mot deg, for det har jeg ingen kunnskap om. 

Men, jeg synes det er et paradoks der mann mener at barnet/ fosteret har en eget liv og samme verdi som alle andre, samtidig som enkelte miljø fordømmer unnfangelsen, for eksempel utenfor ekteskap. 

Burde ikke dette barnet uansett være hjertelig velkommen, og moren som setter dette barnet til Gud ditt skaperverk være satt pris på? 

Barnet er en del av skaperverket, uansett under hvordan omstendigheter mor og far har unnfanget dette. 

Mine spørsmålstillingen kan gjerne oppfattes som retoriske spørsmål. 

.Men jeg blir også glad om du vil svare på noen av dem:-) 

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 30.04.21 23:48)

Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
01.05.21 09:01

Farmer 

Jeg forsøker et felles verdigrunnlag for fosteret i min argumentasjon. Altså ikke et spesifikt bibelsk.

Dette tilsier en skjelning mellom en evt løsaktig kvinne, eller endog en voldtatt kvinne, og fosteret.

Hele argumentasjonen går ut på å skjelne mellom mor og førfødselsbarnet.  Lov skal alltid beskytte den ALLER svakeste part, endog mot den svake part, som mor kan være.

Å finne annen grense for menneskelivets begynnelse enn befruktningen er vel vanskelig? 

Uønsket graviditet er en fryktelig belastning for kvinner, særlig voldtekt. Forferdelig!!!

Men har fosteret mindre verdi for det?

Derfor må samfunnet stille opp og gjøre det lettest mulig for en mor som opplever dette. Bære barnet fram og evt bortadoptere det til gode mennesker om hun selv ikke orker omsorgen. Da kan hun uansett vite at hun har gjort noe veldig godt for barnet, og kunne klare å leve med det. Med mer eller mindre samvær med barnet.

Livet er tøft, særlig for noen.

(Innlegget ble redigert 01.05.21 09:11)

Farmer

Innlegg: 3077
Farmer
01.05.21 13:31

Finnsannhet: Jeg sliter litt med og se på et embro som et selvstendig individ. 

Ingenting av det mann forbinner med en person er ferdig utviklet. 

Både på emby stadiet og frem til levedyktig alder er fostret avhengig av moren sin kropp, bokstavelig talt for og overleve. 

Etter hvert som embryoet blir til foster, så utvikler det seg fort mer og mer som et menneske i fysisk forstand. 

Så på et tidspunkt i denne prosessen tenker jeg at skjæringspunktet ligger. 

 

Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
01.05.21 17:02

Farmer. 

At et menneske er HELT avhengig av sin mor, reduserer vel ikke egenverdi?

Ang.fosterets veg til et utviklet menneske, skjæringspunktet, så mener jeg dette er komplett umulig å identifisere.

Det er derfor jeg ikke er i stand til å sette menneskebegynnelsen annet sted enn befruktningen.

Obs., jeg er 73 år, men vet ennå ikke om jeg er et fullborent menneske.

 

Farmer

Innlegg: 3077
Farmer
01.05.21 18:50

Finnssnnhet: Jeg er enig med deg at det er vanskelig, og muligens umulig.

For meg blir det slik da, at om man ikke klarer og resumere seg frem til dette på bakgrunn av vitenskapen, så er det ingen holdepunkt. 

Da blir hver enkel av oss sin subjektive oppfatning retningsstyrende.

Normen vil muligens bli et kompromiss på bakgrunn av flere syn, etisk oppfatning, moral og faglige faktorer. 

Som du ser, jeg er ikke skråsikker på noe av dette:-)

Du har hatt 23 år mere en meg og tenke på, -) 

(Innlegget ble redigert 01.05.21 18:52)

zetta

Innlegg: 14999
zetta
01.05.21 19:00
Keva: Jeg har sett statistikk på at de aller fleste aborter foregår før 8. uke, og at de aller, aller fleste som tar senaborter gjør det så tidlig som mulig. Og de fleste som søker om det, har veldig gode og spesielle grunner.

Ett problem er at det alltid er mennesker som gjør alt mulig rart. man kan ikke stole hundre prosent på folk

 Hva om noen gjør en senabort uten spesiell grunn, bare at de ikke har lyst på barn? Eller om noen fjerner en tvilling fordi de ønsker bare ett barn?

Keva

Innlegg: 26254
Keva
01.05.21 21:10
zetta: Hva om noen gjør en senabort uten spesiell grunn, bare at de ikke har lyst på barn? Eller om noen fjerner en tvilling fordi de ønsker bare ett barn?

Siden det er meg du spør:

Hva var det ved dette:

"Og så kommer alle "whatabout"-ene, regner jeg med.
Og jeg svarer: Hvis kvinner med et menneskesyn som gjør at de av bekvemmelighetshensyn "avbestiller" "barn som ikke passer, enten det gjelder Downs, kjønn eller andre helt likegyldige ting - ja, da tenker jeg at de også bør bestemme selv.
For jeg grøsser ved tanken på hva slags mødre de ville bli dersom noen tvang dem til å føde disse barna."


…du ikke forsto?

zetta

Innlegg: 14999
zetta
01.05.21 21:16
Keva: Og jeg svarer: Hvis kvinner med et menneskesyn som gjør at de av bekvemmelighetshensyn "avbestiller" "barn som ikke passer, enten det gjelder Downs, kjønn eller andre helt likegyldige ting - ja, da tenker jeg at de også bør bestemme selv.
For jeg grøsser ved tanken på hva slags mødre de ville bli dersom noen tvang dem til å føde disse barna."

Man må jo ha noen tanker om når fosteret får menneskerett. For da står vi plutselig overfor mord.

 dette handler ikke bare om mødrene, men også om barnas rettigheter

Keva

Innlegg: 26254
Keva
01.05.21 23:05
zetta: Man må jo ha noen tanker om når fosteret får menneskerett. For da står vi plutselig overfor mord.  dette handler ikke bare om mødrene, men også om barnas rettigheter

Du må da så gjerne ha "noen tanker" om hva som helst. Og jeg skjønner ikke hvorfor du går løs på meg på denne måten.
Jeg har sagt hva jeg tenker om dette.

Whataboutisme - som jeg antok ville komme - gidder jeg ikke forholde meg til utenom akkurat det jeg har sagt om slikt.

Farmer

Innlegg: 3077
Farmer
01.05.21 23:21

Zetta: Finnes det et enkelt svar på spørsmålet om når barnet inne i mors mage har menneskeretter? 

(Innlegget ble redigert 01.05.21 23:22)

zetta

Innlegg: 14999
zetta
02.05.21 15:08
Farmer: Zetta: Finnes det et enkelt svar på spørsmålet om når barnet inne i mors mage har menneskeretter?

Det enkle svaret er når egget blir befruktet. Når folk ikke vil akseptere det så får de et problem. 

  På en måte blir det mer og mer groteskt etter hvert som fosteret ligner mer og mer på et menneske. Å abortere et foster som ser ut som et menneske er jo grusomt

Keva

Innlegg: 26254
Keva
02.05.21 17:46
zetta: Det enkle svaret er når egget blir befruktet. Når folk ikke vil akseptere det så får de et problem.

Nei. Det er det forenklede svaret.

Det svaret du prøver å unngå med dette "hvor groteske er aborterende kvinner"-kjøret ditt, er det som gjelder det faktiske spørsmålet:

Hvem skal bestemme?

Ja, jeg vet hva du kommer med nå - men nå snakker vi altså om de situasjonene som oppstår til tross for alle fine formuleringer om moral og prevensjon, der abort er et mulig alternativ.
Hvem skal bestemme da?

Viracocha

Innlegg: 14038
Viracocha
02.05.21 21:56

Illustrert tidslinje om abort i historien.

https://thenib.com/4-000-years-of-abortion-history/

Teodora

Innlegg: 385
Teodora
02.05.21 22:01
Viracocha: Illustrert tidslinje om abort i historien.

Man kan bare være takknemlig for at man er kvinne i Norge i dag. Tør ikke tenke på hvor mange barn jeg hadde hatt om prevensjon ikke var tilgjengelig. 

Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
02.05.21 22:40

Loven skal ut fra de innlysende menneskerettigheter beskytte også de svakeste og mest hjelpeløse av alle, nemlig mennesket i mors mage.

Historikken ang abort kan man gjerne tørke seg i rumpa med, for min del. Her må man våge å definere uhindret av menneskenes svært tvilsomme fortider.

Kun når selve livet står på spill kan drap på mennesker forsvares. Det er ikke nok med noen andre grunner.

Men samfunnet må ta ansvar og gi maks støtte på alle felt til en kvinne som er kommet i nødsituasjon ved graviditeten sin. Og gi barnet det best mulige.

Alle menneskers rett til liv trumfer det meste. Rett til helse og lidelsesfrihet har vi slettes ikke. Men liv.

(Innlegget ble redigert 02.05.21 22:42)

Viracocha

Innlegg: 14038
Viracocha
02.05.21 23:11
Finnsannhet: Kun når selve livet står på spill kan drap på mennesker forsvares.

Mja, det var dette med når et foster blir et menneske da, vettu.

Det finnes jo ingen eksakt målenhet for det.

Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
03.05.21 09:09

Kan man sette annen grense enn befruktet menneskecelle, da?

BlackEagle

Innlegg: 52419
BlackEagle
03.05.21 13:05
Finnsannhet: Kan man sette annen grense enn befruktet menneskecelle, da?

Det er et spørsmål som nok alltid vil gi subjektive svar. Men problemstillinga i denne forbindelse er en annen, for man kan allerede få utført abort inntil uke 22. Det viktige her er imidlertid hvem som skal ha retten til å avgjøre.

Mvh

BE

Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
03.05.21 14:23

Til BE. 

Syns at det må være medisinsk ekspertise som kan avgjøre om det er livsfare for foster og/eller mor. For 22 uker graviditet eller graviditet i det hele tatt.

Siden det er eneste holdbare undskyldning for drap.  Siden vi uten tvil, her snakker om to mennesker med hvert sitt menneskeverd.

Kan ikke skjønne og begripe annet.

(Innlegget ble redigert 03.05.21 14:25)

Finnsannhet

Innlegg: 15131
Finnsannhet
03.05.21 15:55

Altså mener jeg at eksperter i angjeldende medisin må innvilge abort eller ikke.

Hele min vurdering går på fosterets superverdi, og den avhenger ikke av andre menneskers vurdering, i mitt syn.

Så kun overveldende, ja nærmest sikker, fare for tap av liv er gyldig grunn for drap. Tap av helse, økonomi, utdannelse ol er ALT for svake grunner.

Ssken er jo enkel: fosteret er simpelthen et menneske som deg og meg. Mener jeg. Og mener noen noe annet, så mener jeg de tar fatalt feil.

Mvh Finnsannhet.

(Innlegget ble redigert 03.05.21 15:58)

return_of_drakkar

Innlegg: 29982
return_of_drakkar
04.05.21 09:32

Ved zygoten er dna overført fra begge foreldre.
Da har vi tegningen til NN.

Det er selvsagt her at mennesket starter.

Salme 139;16 (NASB)
"Your eyes have seen my formless substance; And in Your book were written All the days that were ordained for me, When as yet there was not one of them."

(Innlegget ble redigert 04.05.21 09:37)

A_Øivind

Innlegg: 13155
A_Øivind
04.05.21 10:22

Abort er jo å ta livet fra et menneske, altså de årene det normalt vil leve. For barnet spiller det egentlig mindre rolle om det blir fjernet etter én måneds graviditet eller tatt livet av en uke etter fødselen. 

Slik jeg ser det, dreier aborttidspunktet seg mest om foreldrenes (først og fremst morens) følelser. Dersom moren får fortalt av autoriteter at det hun bærer i magen kun er en klump uferdige celler, er det lettere å akseptere at fosteret blir fjernet. Straks hun vet at barnet snart er ferdig utviklet og kanskje til og med kan leve utenfor moren, blir det mye vanskeligere for henne å rettferdiggjøre dette overfor seg selv og bearbeide de følelsene som oppstår.

(Innlegget ble redigert 04.05.21 10:25)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg