Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Hva vil Spire gjøre?

NYTT TEMA
alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 12:20
Etter å ha diskutert en stund på disse trådene, er jeg blitt slått av et merkelig forhold; hvordan både reformerte, kristne kirkesamfunn, ateister, holister, buddhister, muslimer og soldyrkere, hvordan proklamerte tilhengere av de forskjellige livssyn forsvarer sine standpunkt med innbitt/helfrelst innlevelse, samtidig som de åpenbart er bortimot de facto er uvitende om de mest grunnleggende forhold og prinsipper, selv sin egen religion eller livssyn!

Hvorfor et slikt engasjement for og mot noe en tydeligvis knapt vet noe om?

Personlig tror jeg at flertallet av dere er blitt smittet av en livsfarlig hjerne-virus som gir en svært seiglivet sykdom jeg kaller Messias-sjuken.
Det viktigste symptomet på sykdommen, er at den i sin aktive fase får den smittede til å tro at en er Messias, Verdens Frelser og Rettferdige Konge.
Dette gir den smittede trang til å mekke sammen noen påfunn og synsinger, litt skrokk og rent visvas, og så utbasunere tullet sitt som Den Eneste Rette Forklaring. Antagelig i håp om å overbevise noen arme og naive sjeler om at tullet virkelig er sant, slik at de kan lokke dem som disipler og slaver inn i sin (m)enighet og slik få anledning til å virkelig tulle til hjernene deres. Og så kan den først smittede leve som parasitt på innsatsen til de som kommer etter, manipulere dem etter eget ønske og utnytte dem på alle mulige måter.

I håp om å demme opp for denne farlige og skadelige hjerneparasitten, som ingen menneskerase eller -gruppe synes å ha motstandskraft mot, så skal jeg her beskrive hvordan messias skal være og hva han skal gjøre, i henhold til den eneste autoritære boksamlingen om temaet, Det Gamle Testamente.

At jeg sier det eneste autoritære, skyldes at selve begrepet messias('salvet'), stammer fra profeten Samuel, som på Herrens bud 'salvet Saul til konge' over alle Israels stammer, ved at han helte olje i håret hans.

alberts.no
Panteren
PanterenInnlegg: 10766
11.12.03 13:39
Det er vel ofte slik at det man ikke vet noe særlig om,der kommer skåsikkerheten inn som en reddende engel.Skåsikkerheten bærer usikkerheten i seg.
Panteren
alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 13:49
Først skal jeg nevne at israelittene ba om å få en konge, stikk i strid med Guds profeters formaninger.
I Herrens øyne var dette et frafall og uttrykk for mistillit til Ham, at de krevde å få en konge som kunne lede dem i kampen mot Philisterene:
Filistrene hadde jo Gud selv ledet mot dem for deres frafall, og så lenge isralittene fortsatte med avgudsdyrkelse, drap og plyndring av fattige, sabbatsbrudd og hele rekken av forskjellige krenkelser av Herrens Bud, så fikk de ikke fred.

Men fordi israelittene ikke ville gi seg , verken i det ene eller andre, så lot Gud Samuel velge ut et kongsemne for dem. Selve innvielseshandling ble utført ved at Samuel tømte olje i håret til Saul.

Som nevnt, er det denne symbolhandlingen som har gitt opphavet til tittelen mesias, Frelserkongen, og årsaken til begrepet 'konge av Guds nåde'. Et begrep som har vært brukt som grunnlag og rettferdiggjørelse av nesten samtlige konger som har dukket opp og krevd makt gjennom nyere historie.

Som gode eksempler kan nevnes Olav den Helige(også kalt Olav Digre) og Wilhelm Erobreren(av nordmenn kalt William Bastard), som begge mente de var konger av Guds nåde OG den messias som omtales i Bibelen.

De hadde neppe fått med seg detaljene i DGT, for opprettelsen av kongedømmet for israelittene, viste seg å bli begynnelsen til enden for Israels stammers samhold, og etterhvert også av israelittene som folkegruppe(etter hjemkomsten fra Babylon, var det bare jøder igjen) og tilslutt utslettelsen av Jerusalem og Judea.
Uten å ta fantasien til hjelp, går det nemlig tydelig frem at det var Israels og Judeas konger som ledet an i frafallet, særlig ved å selv dyrke avguder og dessuten bryte de øvrige Bud hvor de kunne komme til.

Men altså, Gud var barmhjertig mot Israel, og allered deres andre konge, David, ble særskilt velsignet fordi han klarte å snu sitt eget frafall ved å be om tilgivelse og så skjerpe seg i oppførselen. Kong David fikk i en drøm fra Gud vite at en i hans slekt skulle bli den særskilt velsignede konge, Messias, som engang skulle rydde Verden for alle syndere og urett, slik at Gud selv kunne ta bolig blandt menneskene, til evig tid. Det sagnomsuste Guds Rike.
alberts.no
mops
mopsInnlegg: 642
11.12.03 13:54
Bertrand Russel skrev:

FEILEN MED VERDEN ER AT DE DUMME ER SÅ SKRÅSIKRE PÅ ALT , OG DE KLOKE SÅ FULLE AV TVIL.

Meget godt sagt spør du meg,
alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 13:54
Til Panteren
Ja, du har jo selv avslørt stor viten gjennom balanserte og forsiktige uttalelser.
Uheldigvis oppfatter de fleste med mindre viten forsiktighet og høflighet som tegn på usikkerhet og uvitenhet, når det i virkeligheten forholder seg stikk motsatt.
Men jeg går ut fra at du IKKE har valgt nicket ditt helt tilfeldig?

alberts.no
alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 14:02
Til mops
Ja, slik kan det også presiseres! Men kunnskapen og viten er vår eneste mulighet for å lage en bedre verden for alle, så deter bare å bite tenna sammen, snakke mykt og vennlig, mens en hele tiden holder Kunnskapens store knortekjepp klar for bruk!
For det er i slike tider som dette at vi må vise hva Kunnskap og Viten kan brukes til!

alberts.no
Panteren
PanterenInnlegg: 10766
11.12.03 14:08
Prøver å skrive så oppriktig som murlig,det er vel svært viktig at vi har respekt for hverandre,selv om vi ikke alltid er enige.
Panteren
neopatra
neopatraInnlegg: 27
11.12.03 14:21
Alberts.. svært så skråsikker du er...
howardgayle
howardgayleInnlegg: 649
11.12.03 14:32
Det forekommer meg merkelig at den tiden jeg har vært på dette forumet har de skråsikre vært i mindretall, og den eneste jeg finner virkelig skråsikker er den som startet tråden? For egen del må jeg bare få understreke at jeg ikke har til hensikt å tre min sannhet over hodene på noen som helst. En viss insikt har jeg dog i mitt eget livssyn, men jeg ser det ikke som min oppgave å spre ordet til alle. De som leter finner sin sannhet uansett.



Be aware of the mind's anger and control your mind.
Let go of the mind's wrongs
and practice virtue with your mind.
(Dhammapada)
alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 15:20
Til neopatra
Ja, jeg er definitivt avslørt som mindre klok og vis enn ønskelig, nettopp gjennom mine bastante uttalelser. Jeg er en ganske naiv sjel med svært begrensede kunnskaper.
Men det lille jeg vet, har jeg jeg drøvtygget skikkelig, finsiktet og sentrifugert, slik at de små kunnskapsbrokkene jeg besitter kan fremføres med stor sikkerhet. For egenskapen å uttale meg med stor sikkerhet, er en medfødt egenskap jeg ikke klarer å bli kvitt!
Altså må jeg pent begrense meg til ting som jeg virkelig kan gå god for, og som du sikkert allerede har sett, har jeg ikke så stort register.
Jeg er altså ikke noen vismann, selv om jeg vet en del om visse emner. Men min bombastiske måte å ordlegge meg på, ER egnet til å komme igjennom også hos enkle sjeler som meg selv, noe både den kloke og vismannen/-kvinnen mislykkes med.
Og som den enkle sjel jeg er, har jeg andre egenskaper, som halstarrig utholdenhet og liten evne til å la meg overkjøre, og det kan også komme godt med!

Men tilbake til formålet med tråden, å utrede bakgrunnen for våre forestillinger om messias, slik at ymse infiserte kanskje kan komme til sans og samling, når de får vite at detaljerte beskrivelser og betingelser for hvordan mesias skal være, allerede ER nedskrevet, og at det neppe er særlig mange små og store messiaser der ute som er "opp til mærkerne". Profetiene er nemlig et svært trangt nåløye for en messias, så trangt at f.eks Jesus overhodet ikke kan komme i betraktning, heller ikke Muhammed eller Buddha, for den saks skyld.

Kanskje gjengivelsen av disse messias-profetiene kan slå litt kaldt vann i blodet på alle som skravler i vei som om de skulle være Den Salvede.

Jeg fortsetter med den aller første profetien jeg har funnet i DGT vedrørende Frelserkongen, nemlig i Salmenes bok, hvor kong David i 110.kapittel taler profetisk om Messias:

Kapittel 110
Vers1.Av David. En salme.
Herren sa til min Herre: Sett deg ved min høyre hånd, til jeg får lagt dine
fiender til skammel for dine føtter!
2. Din makts kongestav skal Herren rekke ut fra Sion: Hersk midt iblant
dine fiender!
3.Ditt folk møter villig fram på ditt veldes dag. I hellig skrud kommer din
ungdom til deg, som dugg ut av morgenrødens skjød.
4.Herren har sverget, og Han skal ikke angre det: Du er prest til evig tid
etter Melkisedeks vis.
5.Herren er ved din høyre hånd, han knuser konger på sin vredes dag.
6.Han holder dom blant hedningefolkene. Han fyller opp med lik, han
knuser hoder over hele jorden.
7.Av bekken drikker han på veien, derfor løfter han høyt sitt hode.

Denne salmen tilskrives altså kong David, og er i såfall ca 3000 år gammel.
Den er interessant fordi den er den er kilden til Messias-myten, fordi den henviser til slektskapet med David.
Melkisedek er også interessant, da han var konge og prest i Salem før det ble Jerusalem, og som tok TIENDE av Abram før denne fikk navnet Abraham, altså en av de aller eldste aktørene i DGT.




alberts.no
Maverick42
Maverick42Innlegg: 4652
11.12.03 15:25
mops skrev:
Bertrand Russel skrev:

FEILEN MED VERDEN ER AT DE DUMME ER SÅ SKRÅSIKRE PÅ ALT , OG DE KLOKE SÅ FULLE AV TVIL.

Meget godt sagt spør du meg,

>> Ja, på en måte var det godt sagt, men på en annen måte så er det ikke feil, men en absolutt nødvendighet. For hvis ingen var fulle av tvil så ville vi aldri hatt noe fremgang, siden det er tvilen (skeptisismen) som skaper nye innovative tanker og ideer. Men uten de dumme's barnslige og impulsive skråsikkerhet ville det ikke ha skjedd noe som helst, for de "kloke" ville være for opptatt med å finne nye løsninger til å faktisk realisere noen av dem.

Mvh
MavericK

"If a man will begin in certainties he shall end in doubts;
but if he will be content to begin in doubts he shall end in certainties."
- Francis Bacon (1561-1626)
alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 15:35
Til howardgayle
Som du ser av mitt siste innlegg, er jeg helt på det rene med at jeg ikke er spesielt vis eller kunnskapsrik. Men som vi begge påpeker, oppgavene varierer fra lynne til lynne, fra person til person. De kloke og kunnskapsrike har alltid kommunisert best med andre vise, og har ofte begrenset gjennomslag hos de enklere sjeler. Men jeg jeg har ihvertfall litt vett, slik at jeg skjønner å gjøre meg nytte av og glede meg over den kunnskap som de kloke og kunnskapsrike besitter, og jeg blir alltid glad når vi havner på samme tråd, enten dere er for eller
imot mine standpunkt. Dere som er kunnskapsrike, har jo en liten tendens til å levere så mye kunnskap at enklere sjeler har litt problemer med å fostå hva slags standpunkt dere egentlig har.
Så jeg håper art både enkle og komplekse sjeler henger med videre, stadig kommer noen med mer treffende formuleringer og atter andre med manglende kunnskaps-brikker. Summen blir ihvertfall IKKE at noen av oss blir dummere!
(Håper jeg!)

alberts.no
alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 15:37
Til Maverick42
Dine analyser og formuleringer glitrer som alltid!

alberts.no
neopatra
neopatraInnlegg: 27
11.12.03 15:37
Du påstår først at du selv er naiv, men ønsker allikevel sterkt å dele din naivitet med oss andre? Videre sier du at du vet så lite, men det du vet er sikkert. Spørsmålet er ikke hvor mye du vet, men i hvor stor grad det er til nytte for andre. Det du sier forundrer meg.. Du skryter av dine evner til å nå igjennom hos enkle sjeler med dine bombastiske ordleggelse, noe de kloke ikke klarer (forresten hvem er de kloke?). Dette til tross for at selv sier du ikke vis! La oss oppsummere hva du har sagt: Jeg er naiv, ikke vis, vet lite, jeg vet en del, om men det jeg vet er sikker kunnskap, jeg overkjører og er bombastisk i måten å ordlegge meg på. Er dette diskusjonsforumet en lekeplass for din trang til å mene og bruke ord (noe du er dyktig til vel og merke)? Dette er ikke kritikk, bare ren skjær nysgjerrighet!..
mvh
neo
neopatra
neopatraInnlegg: 27
11.12.03 15:38
Maverick: Ikke dumt tenkt!..
howardgayle
howardgayleInnlegg: 649
11.12.03 15:48
alberts,
det var aldri min intensjon å diskreditere deg eller dine meninger, jeg følte bare det var en liten brist i hva du skrev og hva jeg opplever på dette forumet. Dessuten inkluderte du buddhister i de "messias-syke", og jeg har hverken sett andre buddhister her, eller følt noe særlig behov for å frelse andre (jeg har mer enn nok med meg selv!). Det var bare disse to momentene jeg ønsket å påpeke, og jeg vil understreke at jeg leser dine innlegg med interesse og åpent sinn, og har stort utbytte av dette.


Daibai asked Baso: `What is Buddha?'
Baso said: `This mind is Buddha.'

alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 16:23
Til neopatra
Ja, jeg ønsker faktisk å dele min naive entusiasme over visse emner med andre, og håper også at de kloke og kunnskapsrike deltar. Jeg har forlengst vent meg til idiot-stempelet og fått mye tyn for mine manglende sjelsevner, men jeg insisterer på at også jeg har mitt å bidra med. Jeg er vel et stjerneeksempel på hva kloke kanskje kaller idiotens paradoks, nettopp det at det lille han vet, det vet han med stor sikkerhet. Og det KAN jo hende at jeg har rett(og mange andre idioter) i akkurat dette, at enkle sjeler har en egne evne til å skille, ikke nødvendigvis mellom sant og usant, men kanskje mellom viktig og uviktig. Nettopp fordi jeg har så begrenset kapasitet i knotten, MÅ jeg vurdere nøye hva jeg putter inn i den.

Men tilbake til mine gjengivelser av profetiene vedrørende Messias:

Den eldste profetien jeg har funnet, kap.110 i salmenes bok, er svært interssant i sin gåtefulle enkelhet. De gamle israelitter og senere jøder var svært opptatt av akkurat det første verset i denne salmen: Herren sa til min Herre: Sett deg ved min høyre hånd, til jeg får lagt dine fiender til skammel for dine føtter. Sitat slutt.

De gamle var ikke sikre på tydningen av denne formuleringen, og vel tusen år senere la de skriftlærde akkurat denne formuleringen frem for Jesus, dels for om mulig å få endelig svar på den gamle gåten, dels like sikkert, å få vite om Jesus virkelig var Messias. Flere andre gamle profetier (som vi kommer tilbake til)
antydet at Messias skulle være i stand til å tolke alle uklare ord i Skriften, og jødene hadde forlengst valgt ut bl.a. denne salmen til formålet.

Den gode Jesus klarte imidlertid IKKE å tyde gåten, noe som resulterte i at han
"ble så sint, at INGEN VÅGET Å SPØRRE HAM OM NOE, NOENSINNE MER".

Akkurat denne profetien bragte altså Jesus til fall, og etter dette var det stadig færre som tok ham seriøst.

Profetien, som altså er en gåte vedrørende Messias' avstamning og slektskapsforhold, er blitt ståenmde som en gåte i hele 3000 år!

Nå lurer jeg på om, før jeg går videre til de store og små profeter, om det kanskje er noen her som vil gjøre et forsøk på tyding? Isåfall klarer vedkommende noe som IKKE Jesus klarte og som bidro til hans fall ?!


alberts.no
alberts
albertsInnlegg: 16975
11.12.03 16:29
Til howardgayle
Neida, jeg oppfattet det ikke slik, selv om det KAN skyldes at jeg er like tykkhudet enkelte steder som et svart neshorn.
Men jeg er redd enkelte buddhister også må sies å være smittet av messias-sjuken, all den tid også enkelte av dere snakker varmt for filosofien deres og bedriver ihvertfall enkelte ekspansive aktiviteter på vegne av buddhismen.


alberts.no
Maverick42
Maverick42Innlegg: 4652
11.12.03 16:31
alberts skrev:
Til Maverick42
Dine analyser og formuleringer glitrer som alltid!

> Prøver så godt jeg kan vet du :-)

Angående åpningsinnlegget ditt så prøver de aller fleste mennesker å klamre seg til en eller annen livsløgn, og som Henrik Ibsen skrev i Vildanden:
"Tar du livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske, tar du lykken fra ham med det samme."
Og livsløgnen trenger ikke være bygget på særlig gode argumenter, men med en gang noen andre prøver å stille spørsmål ved livsløgnen's troverdighet vil vedkommende forsvare den blindt med nebb og klør, til tross for total mangel på saklige motargumenter. Ofte bare begrunnet med at de "vet" bedre enn alle andre (de "dumme/uvitende") og dermed kan hevde sannheter uten å ha noen troverdige testbare begrunnelser. Og blir motargumentene for innpåslitne lukker man ofte både øyner og ører i strutsens naive tro på at verden forsvinner så fort den stikker hodet under jorden. Vanligvis ser jeg en kombinasjon av ignoreringsteknikken og "goddag mann -økseskaft" teknikken, men de er begge sinnets naturlige forsvar til beskyttelse mot den "usikre" verden "der ute", hvor ingenting er sikkert, og alt hviler på sannsynligheter og tilfeldigheter. Det kreves virkelig mot og styrke for å kaste seg ut i usikkerheten uten noen livsløgner å støtte seg til, men det er utvilsomt den mest effektive og ærlige metoden for virkelig selvinnsikt og visdom.

Mvh
MavericK

One does not become enlightened by imagining figures of light, but by making the darkness conscious.
--C.G. Jung
alberts
albertsInnlegg: 16975
12.12.03 16:46
Til Maverick42
Jeg lar meg fortsatt imponere over kombinasjonen av klarhet og presisjon i dine formuleringer! Det indikerer at du har jobbet godt og mye, både med observasjon og informasjonssamling, samt brukt minst like meget tid på selve prosesseringen av hva du har funnet!
Desto gledeligere for meg når du presenterer betraktninger som jeg selv kan skrive under på, uten korollar!
I ditt siste innlegg bringer du opp et tema som har plaget meg mye, og som jeg oppfatter at du presenterer som en aldri så liten advarsel.
Jeg har selv balet svært meget med akkurat denne problemstillingen, å bringe informasjon til andre som kan forstyrre deres livssyn, ER å tukle med det enkelte menneskes operativsystem og medfører et enormt ansvar for den som formidler informasjonen!
Ettersom jeg ikke er av den sorten som liker å gjøre mennesker usikre eller ulykkelige, og da særlig ikke mennesker som lever beskjedne, ordentlige og anstedige liv, har jeg holdt mine kunnskaper for meg selv i mer enn tyve år:
Så og si alle religiøse eller troende mennesker jeg har møtt i mitt liv, oppfatter jeg som nettopp hyggelige og anstendige mennesker, og jeg har virkelig aldri hatt noe ønske om pirke ved noen av disse menneskenes tro.

Men ettersom mine egne kunnskaper ble akkumulert og drøvtygget, har jeg etterhvert kommet til det smertefulle punkt, da jeg forsto at jeg ikke hadde noe valg, da det gikk opp for meg at hele vår sivilasjon har utviklet seg i en så uheldig retning, nettopp på grunn av forestillingen om at Jesus var messias.
For ved ettersyn, så er ikke den lære han presenterer verken logisk eller i samsvar med DGT(som jo er betingelsen for hele Messias-forestillingen).

At jeg har brukt tyve år på å bestemme meg, skyldes at jeg FØRST måtte gjøre en grundig evaluering av Det Gamle Testamente tekster og Guds-begrep.
Som sikkert flere har fått med seg, resulterte dette i at jeg kom til å tro på akkurat den Gud som beskrives i DGT.
Dermed har jeg ikke lenger betenkeligheter ved å plukke på Kristendommens "Grund-bult", all tid jeg regner med at også de kristne ønsker å gjøre DGT's Gud til lags, og dessuten sannsynligvis har opptil flere eksemplarer av komplette Bibler hjemme.
Med andre ord, fordi de kristne jeg kjenner samtlige er anstendige, gode mennesker, har jeg fraholdt meg å plukke på troen deres om jeg IKKE kunne sette deres egen Gud i stedet!
Mine utlegninger om profetiene, har dels til hensikt å påviose at Jesus ikke oppfyller kravene, dels bringe alle små og stor "messiaser" som har fulgt i kjølvannet hans, inn på forhåpentligvis mer konstruktive baner.
Jeg forsetter med mine utlegninger om DGT og i særdeleshet profetiene om messias!

alberts.no
Narad
NaradInnlegg: 17683
12.12.03 17:07
Maverick42 skrev:
One does not become enlightened by imagining figures of light, but by making the darkness conscious.
--C.G. Jung

Narad:

En annen sa: "Hvis Lyset i deg er mørke, hvor stort er da ikke det mørket"

Så C.G Jung var inne på noe ja, og den som vet veien til å kunne se inn i sitt hjerte,
og holde oppmerksomheten der ..vil etter en liten stund se et Lys stråle frem av mørket.
Millioner soler blir som et talglys i forhold, men det blender ikke..for det er klart som krystall..
Folk snakker om personligheter..gå inn og føl den Høyestes nærvær..og le..:)
Maverick42
Maverick42Innlegg: 4652
12.12.03 17:28
alberts skrev:
At jeg har brukt tyve år på å bestemme meg, skyldes at jeg FØRST måtte gjøre en grundig evaluering av Det Gamle Testamente tekster og Guds-begrep.
Som sikkert flere har fått med seg, resulterte dette i at jeg kom til å tro på akkurat den Gud som beskrives i DGT.
Dermed har jeg ikke lenger betenkeligheter ved å plukke på Kristendommens "Grund-bult", all tid jeg regner med at også de kristne ønsker å gjøre DGT's Gud til lags, og dessuten sannsynligvis har opptil flere eksemplarer av komplette Bibler hjemme.
Med andre ord, fordi de kristne jeg kjenner samtlige er anstendige, gode mennesker, har jeg fraholdt meg å plukke på troen deres om jeg IKKE kunne sette deres egen Gud i stedet!
Mine utlegninger om profetiene, har dels til hensikt å påviose at Jesus ikke oppfyller kravene, dels bringe alle små og stor "messiaser" som har fulgt i kjølvannet hans, inn på forhåpentligvis mer konstruktive baner.
Jeg forsetter med mine utlegninger om DGT og i særdeleshet profetiene om messias!

>> Jeg kom nylig over en ganske omfattende side som presenterer informasjon og teorier mer eller mindre i bra samsvar med dine egne:
http://www.geocities.com/returningtofaithofjesus/cover_page.htm
Kanskje du finner den interessant... Vedkommende var tidligere kristen prest, så innholdet er muligens noe farget deretter, men det meste virket likevel relativt saklig.

Mvh
Maverick
alberts
albertsInnlegg: 16975
12.12.03 17:40
Fortsetter med de messias-spådommer jeg har funnet i Det Gamle Testamente, så kan eventuelle nye lesere også få en sjanse til å tolke gåten i Salmenes bok,kap 110,vers1.
Dette gjor jeg dels for å påvise at Jesus umulig kan være den som omtales i disse profetiene, dels for at alle kan danne seg et bilde av hva slags person denne messias skal være og hva han vil gjøre når/om han kommer.

I kronologien hopper jeg ca 5oo år frem i Israels og Judeas historie, til profeten Jesaja. Jesaja regnes av såvel jøder som kristne som en av de største profeter, og han er virkelig en dyktig mann med ord, dessuten har han poetiske trekk.

Jeg går til kapittel 4 hos Jesaja, hvor messias for første gang (som jeg har funnet) omtales som Herrens spire:

Jesaja,kap.4,vers 1:

På den dag skal sju kvinner ta fatt i én mann og si:
Vårt eget brød vil vi ete, og våre egne klær vil vi kle oss i.
La oss bare kalles ved ditt navn, ta bort våt vanære!

Vers 2:

På den dag skal Herrens spire være til pryd og herlighet, og landets frukt til stolthet og til pryd for de unnkomne av Isral.

Vers 3.

Og det skal skje: Den som er tilbake på Sion og den som blir spart i Jerusalem, skal kalles hellig - hver den som er innskrevet til livet i Jerusalem -

Vers 4

når Herren får tvettet bort Sions døtres urenhet og når han får skylt bort Jerusalems blodskyld fra dets midte ved doms Ånd og renselses Ånd.

Vers 5

Over hvert sted på Sions berg og over dets forsamlinger skal Herren skape en sky og en røk om dagen og en glans av luende ild om natten. For over alt herlig er det et dekke.

Vers 6

Der skal være en hytte til skygge mot heten om dagen og et tilfluktssted, et skjul mot vannskyll og brann.


Jeg kommer tilbake med en liten utredning av dette verset på søndag. Nå begynner Sabbaten for meg, og varer til søndag morgen kl.05.36 (CET), 06.00 lokal tid.
God helg og Sabbat til alle!


alberts.no
Sprett
SprettInnlegg: 1937
12.12.03 21:33
alberts mener at Jesus ikke er den Messias som omtales i Det Gamle Testamentet. Han mener at de profetiene i Det Gamle Testamentet som forutsies om Messias ikke får sin oppfyllelse på Jesus Kristus.

Profeti: 1Mo 49:10
Begivenhed: Født i Judas stamme
Opfyldelse: Mt 1:2-16; Lu 3:23-33; He 7:14

Profeti: Sl 132:11; Es 9:7; 11:1, 10
Begivenhed: Af Davids, Isajs søns, slægt
Opfyldelse: Mt 1:1, 6-16; 9:27; Apg 13:22, 23; Ro 1:3; 15:8, 12

Profeti: Mik 5:2
Begivenhed: Født i Betlehem
Opfyldelse: Lu 2:4-11; Joh 7:42

Profeti: Es 7:14
Begivenhed: Født af en jomfru
Opfyldelse: Mt 1:18-23; Lu 1:30-35

Profeti: Jer 31:15
Begivenhed: Små børn dræbt efter hans fødsel
Opfyldelse: Mt 2:16-18

Profeti: Ho 11:1
Begivenhed: Kaldt fra Ægypten
Opfyldelse: Mt 2:15

Profeti: Mal 3:1; 4:5; Es 40:3
Begivenhed: Vejen beredt foran ham
Opfyldelse: Mt 3:1-3; 11:10-14; 17:10-13; Lu 1:17, 76; 3:3-6; 7:27; Joh 1:20-23; 3:25-28; Apg 13:24; 19:4

Profeti: Es 61:1, 2
Begivenhed: Bemyndiget
Opfyldelse: Lu 4:18-21

Profeti: Es 9:1, 2
Begivenhed: Hans tjeneste medførte at folk i Naftali og Zebulon fik et stort lys at se
Opfyldelse: Mt 4:13-16

Profeti: Sl 78:2
Begivenhed: Talte i billeder
Opfyldelse: Mt 13:11-13, 31-35

Profeti: Es 53:4
Begivenhed: Bar vore sygdomme
Opfyldelse: Mt 8:16, 17

Profeti: Sl 69:9
Begivenhed: Nidkær for Guds hus
Opfyldelse: Mt 21:12, 13; Joh 2:13-17

Profeti: Es 42:1-4
Begivenhed: Ville som Guds tjener ikke skændes med nogen på gaderne
Opfyldelse: Mt 12:14-21

Profeti: Es 53:1
Begivenhed: Blev ikke troet
Opfyldelse: Joh 12:37, 38; Ro 10:11, 16

Profeti: Zak 9:9; Sl 118:26
Begivenhed: Red ind i Jerusalem på et æselføl; hyldet som konge og som den der kom i Jehovas navn
Opfyldelse: Mt 21:1-9; Mr 11:7-11; Lu 19:28-38; Joh 12:12-15

Profeti: Es 28:16; 53:3; Sl 69:8; 118:22, 23
Begivenhed: Forkastet, men blev hovedhjørnesten
Opfyldelse: Mt 21:42, 45, 46; Apg 3:14; 4:11; 1Pe 2:7

Profeti: Es 8:14, 15
Begivenhed: Blev en snublesten
Opfyldelse: Lu 20:17, 18; Ro 9:31-33

Profeti: Sl 41:9; 109:8
Begivenhed: Én apostel utro, forrådte ham
Opfyldelse: Mt 26:47-50; Joh 13:18, 26-30; Apg 1:16-20

Profeti: Zak 11:12
Begivenhed: Forrådt for 30 sølvstykker
Opfyldelse: Mt 26:15; 27:3-10; Mr 14:10, 11

Profeti: Zak 13:7
Begivenhed: Disciplene blev spredt
Opfyldelse: Mt 26:31, 56; Joh 16:32

Profeti: Sl 2:1, 2
Begivenhed: De romerske myndigheder og Israels ledere samarbejdede om at modstå Jehovas salvede
Opfyldelse: Mt 27:1, 2; Mr 15:1, 15; Lu 23:10-12; Apg 4:25-28

Profeti: Es 53:8
Begivenhed: Forhørt og dømt til døden
Opfyldelse: Mt 26:57-68; 27:1, 2, 11-26; Joh 18:12-14, 19-24, 28-40; 19:1-16

Profeti: Sl 27:12
Begivenhed: Falske vidner brugt imod ham
Opfyldelse: Mt 26:59-61; Mr 14:56-59

Profeti: Es 53:7
Begivenhed: Tavs over for sine anklagere
Opfyldelse: Mt 27:12-14; Mr 14:61; 15:4, 5; Lu 23:9

Profeti: Sl 69:4
Begivenhed: Hadet uden grund
Opfyldelse: Lu 23:13-25; Joh 15:24, 25

Profeti: Es 50:6; Mik 5:1
Begivenhed: Slået, spyttet på
Opfyldelse: Mt 26:67; 27:26, 30; Joh 19:3

Profeti: Sl 22:16, fdn
Begivenhed: Pælfæstet
Opfyldelse: Mt 27:35; Mr 15:24, 25; Lu 23:33; Joh 19:18, 23; 20:25, 27

Profeti: Sl 22:18
Begivenhed: Kastet lod om hans klæder
Opfyldelse: Mt 27:35; Joh 19:23, 24

Profeti: Es 53:12
Begivenhed: Regnet blandt syndere
Opfyldelse: Mt 26:55, 56; 27:38; Lu 22:37

Profeti: Sl 22:7, 8
Begivenhed: Spottet på pælen
Opfyldelse: Mt 27:39-43; Mr 15:29-32

Profeti: Sl 69:21
Begivenhed: Fik eddike og galde
Opfyldelse: Mt 27:34, 48; Mr 15:23, 36

Profeti: Sl 22:1
Begivenhed: Overladt af Gud til fjenderne
Opfyldelse: Mt 27:46; Mr 15:34

Profeti: Sl 34:20; 2Mo 12:46
Begivenhed: Hans knogler ikke brækket
Opfyldelse: Joh 19:33, 36

Profeti: Es 53:5; Zak 12:10
Begivenhed: Gennemboret
Opfyldelse: Mt 27:49; Joh 19:34, 37; Åb 1:7

Profeti: Es 53:5, 8, 11, 12
Begivenhed: Led offerdøden for at borttage synder og åbne vejen til fred med Gud
Opfyldelse: Mt 20:28; Joh 1:29; Ro 3:24; 4:25; 1Kor 15:3; He 9:12-15; 1Pe 2:24; 1Jo 2:2

Profeti: Es 53:9
Begivenhed: Begravet hos de rige
Opfyldelse: Mt 27:57-60; Joh 19:38-42

Profeti: Jon 1:17; 2:10
Begivenhed: I graven i dele af tre dage, derefter oprejst
Opfyldelse: Mt 12:39, 40; 16:21; 17:23; 27:64; 28:1-7; Apg 10:40; 1Kor 15:3-8

Profeti: Sl 16:8-11, fdn
Begivenhed: Oprejst inden hans legeme gik i forrådnelse
Opfyldelse: Apg 2:25-31; 13:34-37

Profeti: Sl 2:7
Begivenhed: Jehova anerkendte ham som sin søn ved at avle ham ved sin ånd og oprejse ham fra de døde
Opfyldelse: Mt 3:16, 17; Mr 1:9-11; Lu 3:21, 22; Apg 13:33; Ro 1:4; He 1:5; 5:5
alberts
albertsInnlegg: 16975
14.12.03 12:54
Til Sprett
Jeg synes det er ille dårlig gjort av deg å drukne oss i kildehenvisninger du tydeligvis ikke selv har giddet å lese! Mesteparten er rent nonsense å fremføre som profetier som skulle bekrefte at Jesus er messias, og jeg oppfordrer alle lesere til ihvertfall å undersøke et par av Spretts henvisninger.

Selv nøyer jeg med å sitere den første av Sprett's henvisninger in exstenso(som jeg altså mener Sprett kunn gjort selv, for ikke å kaste bort andres tid) :
1.Mosebok, kapittel 49, vers 10:
"Kongespir skal ikke vike fra Juda, ikke herskerstav fra hans føtter, inntil fredfyrsten kommer og folkene blir ham lydige."

Dette sitatet er hentet fra Jakobs velsignelse av sine 12 sønner, og sier ikke annet enn at Juda etterkommere skal fostre konger, INNTIL fredsfyrsten kommer.
Sitatet sier jo ikke engang at messias skal være av Juda ætt, langt mindre peke mot Jesus på noen måte.

Prøv å holde deg til saken, Sprett, og ikke drukne tråden i tulle-argumenter.
Vil du være med å diskutere, så synes jeg du ihvertfall bør gjengi sitatene dine in
exstenso, og ikke spamme sammenraskede henvisninger du tydeligvis ikke har giddet å lese igjennom selv!

alberts.no
Leonid
LeonidInnlegg: 1170
14.12.03 13:16
alberts skrev:
...I håp om å demme opp for denne farlige og skadelige hjerneparasitten, som ingen menneskerase eller -gruppe synes å ha motstandskraft mot, så skal jeg her beskrive hvordan messias skal være og hva han skal gjøre, i henhold til den eneste autoritære boksamlingen om temaet, Det Gamle Testamente.

---------------------------------

Autoritære? Hvem har sagt det? Og hvem har overbevist deg om at det er den eneste riktige? De som skrev ned dette eventyret er ikke det spor mer troverdig enn alle andre beskrivelser som er utgitt og som utgis i dag.
Men du viser med ditt fordømmende angrep på annerledestenkende kristendommens sanne ansikt. Å påberope seg som den eneste rett-troende som med bibelen i hånd kan dømme og fordømme andre mennesker.

Den største blasfemi mot Gud kalles det.



alberts
albertsInnlegg: 16975
14.12.03 13:40
Til Sprett,forts:
Til de som faktisk ønsker å gå gjennom Spretts lange "argument"-liste, skal jeg hjelpe dem litt på veien ved å informere dem om at Sprett bruker enten en svært gammel eller utenlandsk Bibel, antagelig en dansk utgave. Når han derfor skriver Es 9;7, så er det ikke Esra eller Esekiel han henviser til, men den profeten som vi i nyere norske Bibler kaller Jesaja, en profet som andre steder kalles Esaiah, Esaia eller Isaiah.

For når Sprett først har tatt seg bryderiet med å sende en liste på rundt FEMTI punkter, med en rekke henvisninger for hver til både DGT og DNT, så kan vi jo like gjerne gjøre oss nytte av den.

Jeg hadde selv tenkt å fortsette min tråd om hva Spire skal gjøre, med nettopp Jesaja.

Sprett henviser til Es 9;7, noe som i norske utgaver betyr Jesaja 9;7:

"Så skal herredømmet bli stort og freden bli uten ende over Davids trone og over hans kongerike. Det skal bli gjort fast og holdt oppe ved rett og rettferdighet, fra nå av og til evig tid. Herrens, hærskarenes Guds nidkjærhet skal gjøre dette."

Er det noen som mener at Jesus har oppfylt dette?

Jeg går videre til en av de store sangene om Messias, Jesaja kapittel 11, vers 1-ff:

Vers 1. Men en kvist skal skyte fram av Isais stubb, og og et skudd fra hans røtter skal bære frukt.

Vers 2.Og Herrens Ånd skal hvile over ham- visdoms og forstands Ånd, råds og styrkes Ånd, den ånd som gir kunnskap om Herren og frykt for Ham.

Vers 3 Han skal ha sitt velbehag i frykten for Herren. Han skal ikke dømme etter det hans øyne ser, og ikke skifte rett etter det hans ører hører,

Vers 4. men han skal dømme de små i samfunnet med rettferdighet og skifte rett med rettvishet for de saktmodige på jorden. Han skal slå jorden med sin munns ris og drepe den ugudelige med pust fra sine lepper.

Vers 5. Rettferdighet skal være beltet han har om livet, og trofasthet beltet om hans hofter.

Vers 6. Da skal ulven bo sammen med lammet, og leoparden legge seg hod kjeet. Kalven og den unge løven og gjøfeet skal holde seg sammen, og en liten gutt skal gjete dem.

Vers 7. Ku og bjørn skal bete sammen, og deres unger legger seg ned sammen. Løven skal ete halm som oksen.

Vers 8. Diebarnet skal leke ved hoggormens hule, og det avvendte barn skal rekke skal rekke sin hånd ut over basiliskens hull.

Vers 9.Ingen skal gjøre noe ondt og ingen skal ødelegge noe på hele mitt hellige berg. For jorden er full av Herrens kunnskap, liksom vannet dekker havets bunn.

alberts.no
BKaz
BKazInnlegg: 1811
14.12.03 14:31

* Sprett har nok sakset fra en dansk side, aner jeg.

* 1930 utgaven benytter også "Esaias", og derfor også mange nordmenn. Selv bruker jeg både 1930 utgaven (når jeg er ute etter nøyaktighet i oversettelsen) og 1978 utgaven (når jeg ønsker en mer lettlest utgave for hverdagsbruk), men foretrekker likevel "Esaias", sannsynligvis fordi det var denne utgaven av navnet jeg lærte først. Vanskeligere er det ikke.

* Begge de profetiene du henviser til, dvs hhv Esaias 9:7 og 11:1 og utover, er profetier som ennå ikke er oppfyllt, og som heller ikke er ment å skulle bli det før Jesus kommer tilbake igjen.

* Vers 11:1 knytter dessuten Jesus (Messisas, om du vil) til Juda Stamme og vers 11:6 mv viser videre med all tydelighet at dette ikke er noe som skal forstås som oppfylt før noe helt spesielt skjer - en hendelse som er så gjennomgripende i sin kraft at den makter å skifte om på selve naturens livsorden.

Nemlig Jesu annet komme.

mvh

BKaz
alberts
albertsInnlegg: 16975
14.12.03 15:15
Til BKaz
Ingen steder i DGT antydes at Messias skulle gjøre noen dacapoer, tvert imot:
Han skal komme med Herren selv tett i ryggen, han skal gjøre Loven stor og herlig over den ganske jord og han skal knuse alle dem som har utøvd makt med urettferdighet. Han skal gi ikke bare alle mennesker, men alt levende, full rettferd og miskunn. Han skal fri alle innesperrede, både dyr og mennesker, ut av fangenskap, og han skal spesielt sørge for å hjelpe alle fattige og hjelpesløse får sin rett og rettferd.Han skal knuse alle statsdannelser og religioner, alle menneskeskapte organisasjoner som ikke Guds navn er nevnt over. Og han skal, for at menneskene skal ha mulighet for å begynne på nytt, tilintetgjøre alt menneskeskapt. Bare sølvet, gullet og alle edle stener skal han ta, for å bygge det eneste menneskeskapte som skal få komme inn i Guds Rike: Herrens Tempel.
Han skal dessuten utrydde hver eneste ugjerningsmann og enhver trassig gudløs tulling over den ganske verden, ved at de omvender seg eller bli terminert av Gud selv!
Vanskelig å se at det var NOE i Jesu gjerning eller i hans disiplers gjerning, som skulle peke frem mot slike forandringer, selv etter at Kristendommen har fått agere i nesten 2000 år!
Jesus har fått sin sjanse, akkurat som alle hans tilhengere!
Resultatet er den verden vi ser nå, i all sin løgn, urettferdighet og hykleri, og jeg synes det er på høy tid å sette fingeren på akkurat dette!
Dessuten, dersom de kristne virkelig trodde at Jesus hadde noe mer å fare med ved sin gjenkomst, hvorfor er de da ikke ute og leter etter ham, all den tid vi tydeligvis lever i Endetiden?

alberts.no
alberts
albertsInnlegg: 16975
14.12.03 15:18
Til Leonid
Har du noen andre, mer komplette kilder til messias-myten, enn Det Gamle Testamente?
DNT henviser jo utelukkende til DGT?

alberts.no
Klikk for å gå tilbake til toppen