Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

jomfru maria var ei hore

NYTT TEMA
Zinderella
ZinderellaInnlegg: 1380
04.08.01 13:37
"katolikk1977 skrev:

Du vil ha Rom. 3,23 til å bety at ethvert menneske har begått faktiske synder. Men hva da med et barn før reell tenke-alder som pr. definisjon ikke kan synde. Hvilke av et slikt barns handlinger bringer det inn under den en slik tolkning av Rom. 3.23? Ingen, naturligvis.
Eller hva med et annet sted i Romerbrevet der Paulus snakker om Jakob og Esaus tid som ufødte barn som en tid der de "hadde gjort verken ondt eller godt". Det er altså en tid i menneskers liv hvor de ikke har begått synder. Paulus påstand tidligere i Romerbrevet er et generelt mer enn et unntaksløst prinsipp. Når Rom. 3,23 gjør et prominent unntak for mennesket Jesus, den nye Adam, så kan det vel også gjøres unntak for Maria, den nye Eva.

>Se her er vi uenige. I Confessio Augastana finner vi bakgrunnslæren for hva vi i dag kaller "Arvesynden". Dette er en dårlig oversettelse på noe som egentlig betyr ursynden, den opprinnelige synd eller opphavssynden. Teorien om den opprinnelige synd er ikke veldig populær i dag. Og den går ikke ut på gjerninger. Selve ursynden er faktisk vår gudsrelasjon. Vi fødes uten tro og tillitt.

Dette gir kanskje ikke mening til så mange her. Kan et lite spedbarn for hva slags gudsrelasjon det har? Det tenker sannsynligvis de fleste her. Vi er vant til å tenke at skyld er et meningsfylt begrep kun når det knyttes til subjektivt ansvar. Vi er vant til å tenke det, men føler vi det?

Hvem av oss har ikke følt et stikk i hjertet når vi ser sultende barn på TV, tiggeren som ligger på gata etc. Et lite stikk som forteller oss at vi skylder å gjøre noe. Det hører med til mennesket å ta andres skjebner inn over seg. Vi står altså i objektive skyldighetsrelasjoner til hverandre.

Arvesynden er ikke en lære om at mennesker i mellom synder mot hverandre. (Spedbarna har ikke gjort noe galt mot andre mennesker)

Ordet "synd" kommer fra verbet "å søndre", det å splitte og rive noe i stykker. Synd er først og fremst et søndret forhold til Gud.
hmo
hmoInnlegg: 1776
04.08.01 20:45
Til Katolikk.

Det er altså to mennesker som har vært ufeilbarlige. Den ene var Menneskesønnen Jesus Kristus, den inkarnerte Logos. Dogmet om Marias ubesmittede unnfangelse ble erklært av Pave Pius 9 i 1854. Dette er selvfølgelig bare en mennesketradisjon skapt av Den Romerske katolske kirke, og stadfestet av Pius 9 for å styrke pavens possisjon i kirken, all tid lekfolket hadde trodd dette i lengre tid.

Det er klart at bibelsynet er helt avgjørende når resultatet kan bli slikt som det er hos den tradisjonsbundne rkk. De opphøyer tradisjonene over bibelen, og kan dermed påstå hva de vil, med pavens ufeilbarlighet og velsignelse.

Tidlig på 100 tallet fant man det nødvendig å avgrense troens kilde til de bibelske skrifter som man i dag finner i tanak og NT. Grunnen var at folk stadig vekk fikk nye "fantastiske" åpenbaringer fra Gud, som stred imot evangeliene og brevene fra Paulus.

Bibelen er ingen tilfeldighet. Det er intet som den kristne må vite når det gjelder frelse, som ikke står skrevet der. Bibelen er et mirakel, en åpenbaring av Gud. Dette er utgangspunktet til mange kristne i dag. Bibelen er høyeste rettesnor når det gjelder evangeliet og veien til frelse. Ved hjelp av den hellige ånd kan vi gradvis forstå mer av de hellige skrifter. Men vi har ingen myndighet til å gå utover bibelens autoritet, og tillegge andre personer ufeilbarlighet, syndefrihet, frelsesgjerninger osv.

Vi har diskutert den romerske katolske kirkes tradisjoner før, og de fleste av spørsmålene besvarte du rett og slett ikke. Derfor blir det litt sirkeldebatt å prate om hver våre ting, du som forsvarer av katolisismen, jeg som anklager. Når du begynner å svare på spørsmålene, kan vi fortsette, om du synes det har noen hensikt. Så lenge den romerske katolske kirke har lære som direkte strider mot Guds ord i Bibelen, synes jeg det er riktig å advare mot deres lære som vranglære. Og som tidligere nevnt, med alle de titalls millioner menneskeliv på samvittigheten, all plyndring og tyvegods som blir forbundet med dette kirkesamfunnet, synes jeg verden fortjener mer enn et spinkelt unnskyld fra Johannes Paul ii. "Show me the money" - eller som Matt 5:23f skriver:

23 Om du da bærer fram ditt offer til alteret, og der kommer i hu at din bror har grunn til å klage på deg, da la ditt offer ligge der foran alteret, og gå først bort og forlik deg med din bror. Kom så og bær fram ditt offer!

Drapene kan ikke gjøres ugjort, torturen og maktmisbruket kan ikke kalles tilbake. Men historieforfalskningen kan man gjøre noe med. Så lenge katolikkene fortsetter å betrakte "kjetterne" for kjettere, så lenge de ikke innrømmer at historien er manipulert og kontrollert, så lenge de fortsetter sitt maktspill i verdenspolitikken, og oppfyller alle indisier på å være "skjøgen i åpenbaringsboken" er institusjonen for meg fortsatt en trussel. Desverre blir det færre og færre som vet hva Luther lærte om denne avlatshandlende kirke.

hmo
ANNELIBA
ANNELIBAInnlegg: 76
05.08.01 13:12


katolikk1977 skrev:"Himmeldronning"-motivet finner støtte i GT der det i en Kristus-profeti heter: "Ved din høyre står en dronning prydet med gull".

svar.denne profeti du taler om står i salmenes bok.kapp.45.og heter til kongenes bryllup.og den dronningen den taler om er den nye jerusalem.for vi ser i esekiel kapp16.der gud taler til jerusalem som sin kvinne og dronning ,han taler til henne som en vakker kvinne,som var ham utro.les selv disse to så vil du skjønne at dronningen i ofir gull er den ny jerusalem.

mvh p.b
katolikk1977
katolikk1977Innlegg: 161
05.08.01 16:06
Til hmo

"Det er altså to mennesker som har vært ufeilbarlige. Den ene var Menneskesønnen Jesus Kristus, den inkarnerte Logos."
Sv.: (Hva mener du her? hvem er den andre?) Benytter anledningen til å presisere at "ufeilbarlighet" når det brukes om Kirkens læreembede ikke omfatter kvaliteter som "syndfrihet". Ufeilbarligheten er også avgrenset til å gjelde den rette utlegning av hva Gud har åpenbart i Kristus. Den gjelder ikke politiske preferanser, matvaner mv..
Kristi "ufeilbarlighet" er selvsagt av et annet omfang og av en annen orden enn pavens.

"Bibelen er høyeste rettesnor..."
Sv.: tanken om at Bibelen alene er eneste rettesnor for kristen tro og praksis er i seg selv en "mennesketradisjon". For den finner ingen dekning i Bibelen. Derimot heter det i NT at "den levende Guds Kirke er sannhetens søyle og grunnvoll". Forøvrig er ikke spørsmålet om noe er en tradisjon, men om angjeldende tradisjon er av Gud.

"Det er klart at bibelsynet er helt avgjørende når resultatet kan bli slikt som det er hos den tradisjonsbundne rkk. De opphøyer tradisjonene over bibelen, og kan dermed påstå hva de vil, med pavens ufeilbarlighet og velsignelse."
Sv.: Tradisjonen står ikke over Bibelen, og de er ikke på noe punkt inkompatible med hverandre. Skrift og Tradisjon har samme kilde. Det som engang ble nedfelt i Bibelen var i seg selv tradisjon. Tradisjon lå til grunn for utvelgelsen av NTs kanon. Understreker ellers at Tradisjon i denne betydning ikke betyr "gammel vane" som ved "juletradisjoner" eller "norske tradisjoner".
Ellers betrakter vi ikke Skrift og Tradisjon som to uavhengige bokser med tros-stoff. Det er snarere snakk om å lese Skriften med støtte i Tradisjonen, dvs. slik det er blitt gjort til alle tider. Om Bibelen blir nytolket fra "scratch" for hver generasjon, blir innholdet et hjelpeløst bytte for trender. Hver tid har sine begrensninger. Tradisjonen er en sikring som kan beskrives analogt med det geometriske faktum at har man to punkter på et ark, da blir streken mellom dem veldig rett. Tar man ikke hensyn til gamle "punkter" blir streken slyngete og noen ganger avbrutt, pga. uenighet og et ustadig flertall som følger vær og vind.
En ny puslespill-brikke som legges til (les: et nytt dogme) må være konsistent med det som er blitt trodd før. Og anleggs-basen som fører oppsynet med at så skjer, er Kirkens læreembede, dvs. apostlene (biskopene) i fellesskap med apostelhøvdingen Peter i Roma, representert ved den til enhver tid sittende pave.

Tidlig på 100 tallet fant man det nødvendig å avgrense troens kilde til de bibelske skrifter som man i dag finner i tanak og NT. Helt riktig: "man" fant det nødvendig. Men hvem er "man"? Det må jo være et organ sammensatt av bestemte mennesker, som er guddommelig beskyttet mot å ta feil når det gjelder å definere trosspørsmål.

"Grunnen var at folk stadig vekk fikk nye "fantastiske" åpenbaringer fra Gud, som stred imot evangeliene og brevene fra Paulus."
Sv.: Og dette skjer den dag i dag. Og derfor er det nødvendig å ha et kirkelig læreembede som kan skille klinten fra hveten. Og "evnen" til å gjøre dette beror ikke på embedsbærernes personlige kvaliteter eller mangel på sådanne, men på Guds løfter knyttet til selve embedet.

"Bibelen er ingen tilfeldighet." Sv.: Nei, det inngikk i Guds forsyn at Kirken skulle plukke ut nettopp disse bøkene. "Det er intet som den kristne må vite når det gjelder frelse, som ikke står skrevet der." Sv.: Hvis det alene er spørsmål om hva som skal til for å bli frelst, kan man klare seg med en svært lite menneskeskapt resyme av Bibelen. "Bibelen er et mirakel, en åpenbaring av Gud. Dette er utgangspunktet til mange kristne i dag." Nei, Bibelen er ikke i seg selv en åpenbaring, men det OMTALER Guds åpenbaring. (Muslimene derimot ser på selve boken Koranen som en direkte åpenbaring, som en slags avskrift av en bok i Himmelen).
At det "er utgangspunktet til mange kristne idag" er ingen sannhetsgaranti, verken at det er "mange" eller at det er "idag". Og om utgangspunktet er felles for disse, så viser resultatet seg å bli nokså divergerende. Det blir jo èn kristendom for hver (ufeilbarlige?) bibelleser.

"Ved hjelp av den hellige ånd kan vi gradvis forstå mer av de hellige skrifter. Men vi har ingen myndighet til å gå utover bibelens autoritet, og tillegge andre personer ufeilbarlighet....."
Sv.: Når du viser til "Bibelens autoritet" tar du - bevisst eller ubevisst - med din egen autoritet på kjøpet. Bibelen snakker ikke. Det er din tolkning du gjør til gjenstand for tro, og den tolkningen er begrenset av hva du vet/ikke vet, hva du har erfart/ikke har erfart samt hva slags lynne du har. Kanskje finner man noe som treffer akkurat en selv og tenker: "Det er egentlig dette kristendommen handler om, alt det andre er bare bakgrunnsstøy". Når flere tusen mennesker alle hevder å "bygge på Bibelen alene", men har hver sin versjon av kristendommen, hvem skal jeg stole på? Hvem av dem er det som ikke tar feil?
Du tror m.a.o. på "dogmet om hmos ufeilbarlighet", og er din egen Pave Hmo 1.!

"Vi har diskutert den romerske katolske kirkes tradisjoner før, og de fleste av spørsmålene besvarte du rett og slett ikke."
Sv.: I våre tidliger runder har du fyrt løs med en rekke angrep på flere områder samtidig, og jeg har besvart dem alle. Du derimot nøyde deg meg å kommentere mine svar med dypsindigheter som "bla-bla" og "he-he-he" eller "nå tenker jeg du ror godt her", for deretter å bringe et nytt emne på bane. Eller du gjentar ordrett gamle angrep som om jeg ikke skulle ha svart på dem i det hele tatt. Feigt, vil jeg si.

Du siterer Matteus: "Om du da bærer fram ditt offer til alteret, og der kommer i hu at din bror har grunn til å klage på deg, da la ditt offer ligge der foran alteret, og gå først bort og forlik deg med din bror. Kom så og bær fram ditt offer!" Dette skriftstedet ligger til grunn for den katolske tradisjon at man ikke skal motta nattverden hvis man har noe alvorlig utestående med Gud eller mennesker. Dette kommer bl.a. til uttrykk i Messen hvor vi f
katolikk1977
katolikk1977Innlegg: 161
05.08.01 16:08
Dette kommer bl.a. til uttrykk i Messen hvor vi før nattverden rekker hverandre labben med ordene "Kristi fred".

"Drapene kan ikke gjøres ugjort, torturen og maktmisbruket kan ikke kalles tilbake."
Sv.: At katolikker har begått, begår og kommer til å begå ugjerninger er klart. Det er jo nærmest en trossetning, helt i pakt med noe du selv fastlo med iver i forrige innlegg, nemlig at mennesker synder.
Jeg selv, som er katolikk, synder. Men når mine egne synder ikke får meg til å tenke at min tro er feil, eller at Kirken som sådan er en feil, hvorfor skal jeg da la andre katolikkers synder - det være seg middelalderske eller nåtidige - få meg til å trekke en slik konklusjon?? Jeg blir ikke mer kristen av å lage min egen kirke. Derimot går jeg for å skrifte i tillit til Jesu ord til apostlene: "Om dere tilgir noen deres synder, da er de tilgitt. Og om dere holder syndene fast for noen , da er de fastholdt".

At reformasjonstidens protestanter ikke stod tilbake for noen når det gjelder "drap, tortur og maktmisbruk", ser imidlertid ikke ut til å bekymre deg.

"Så lenge katolikkene fortsetter å betrakte "kjetterne" for kjettere, .." Det kan se ut som om du mener at bruken av ordet "kjetter" i seg selv er en uting. Men selv går du ikke av veien for å kalle den katolske Kirke "vranglærende".
katolikk1977
katolikk1977Innlegg: 161
05.08.01 16:14
Zinderella skrev:
"I Confessio Augastana finner vi bakgrunnslæren for hva vi i dag kaller "Arvesynden". Dette er en dårlig oversettelse på noe som egentlig betyr ursynden, den opprinnelige synd eller opphavssynden. Teorien om den opprinnelige synd er ikke veldig populær i dag."

Du tror vi er uenige, men det er vi nok ikke.
Og som du sier: i den siste katolske katekismen fra 1992 heter det ikke lenger "arvesynden", men nettopp "den opprinnelige synd". Den finnes på nettet: www. katolsk.no

(Maria ble til uten denne opprinnelige plett, uten at hun dermed var noe annet enn et menneske. Hun var et menneske som frelsen har nådd sitt fulle mål i.)
hmo
hmoInnlegg: 1776
05.08.01 21:43
Til katolikk.

Vi er nok i ferd med å øke temp. her inne igjen.
Det er rart at det går an å havne på så totalt motsatt side av hverandre i trosspørsmål, og dette viser vel konflikten mellom katolikker og protestanter i et miniformat.

Jeg forholder meg til den ene ufeilbarlige, mens du tror på både Jesus og Maria. Maria hadde ikke synd, sier du. Dette kan du bare henvise til ymse kirkefedre og tradisjoner, og dette har ikke Guds autoritet, men er en tradisjon.

Det er i det hele SOLEKLART at den romerske katolske kirke setter tradisjonene høyere enn Guds ord - Bibelen. Dette har jeg påvist før, blant annet ved påbudet om søndagshviledagen. Både GT og NT er tydelige når det gjelder lørdagen som Guds sabbat og menneskers hviledag, men katolikkene fant ut at det passet bra med solens dag, siden denne allerede var etablert av soltilbederne i det romerske rike. Dette er OBJEKTIV HISTORIE, katolikk. Om du ikke klarer å forholde deg til fakta og sannhet, så er det rett og slett nonsens å prate med deg.

Når det gjelder Bibelens autoritet så er det klart vi ender med totalt forskjellig bibelsyn. Jeg mener Jesus går god for HVER TØDDEL i gt, der han sier


Matt 5:17-19
17 Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.
18 For sannelig sier jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå, før det er skjedd alt sammen.
19 Den som da bryter et eneste av disse minste bud, og lærer menneskene dette, han skal kalles den minste i himlenes rike. Men den som holder dem og lærer andre dem, han skal kalles stor i himlenes rike.

Paulus bekrefter dette i 2. tim.3 og ikke minst 2. Peter 1.19. Johannes åpenbaring er en lukket bok, og intet skal legges til eller trekkes fra den. Dessuten gir Peter en autoritet til Paulus' skrifter i 2.Peter 3:16.
ellers kommer jo kanoniseringshistorien godt med, skjønt jeg betrakter ikke de første kristne som tilhengere av den romerske katolske kirke. Det skjer et åndelig forfall i kristenheten etter som århundrene går, og i løpet av først halvdelen av det 4. århundre trer romerkirken fram, slik vi kjenner den i dag, den herskendes kirke, den forfølgende kirke, den tilpasningsdyktige og strategiske kirke, "fruen" som glatt tar til ekte alle verdens herskere.

OG - jeg snakker IKKE om enkeltpersoners syndighet. Selvfølgelig er alle katolikker syndige, akkurat som ALLE andre, inkl. Maria. Det er hele organisasjonen som system som er skyldig i hatskulturen, akkurat som protestantene har sving på skogen. Men siden rkk er har en, skal vi si - 1100 års forsprang, og regnes som Mor til skjøgebarna, er det vel rimelig å anklage henne først.

Dessuten er det et pluss at protestantene tross alt prøvde å ta et oppgjør med avskyelighetene, selv om de altså desverre ikke lyktes med alt. (det var desverre mest normalt å drepe sine motstandere i gamle dager. Synd kirken aldri våget å stole på Gud, men overlot makten til han andre)

Ellers så kan du spare deg for hets ala "hmos ufeilbarlighet", med mindre du ønsker å gå over på det personlige plan. Jeg undersreker hele tiden at det er organisasjonen og IKKE enkeltmenneskene jeg angriper, selv om jeg ikke alltid er like god til å skille på nettopp det.

Det har jeg da også beklaget.

hmo
katolikk1977
katolikk1977Innlegg: 161
06.08.01 21:48
Til hmo..
Du skriver:
"Jeg forholder meg til den ene ufeilbarlige, mens du tror på både Jesus og Maria."
Sv.: I trosbekjennelsen sier vi "Jeg tror på èn Herre, Jesus Kristus...", men ikke at vi "tror på" Maria.
At Jesus er ufeilbarlig er hevet over tvil. Samtidig ser jeg i Evangeliene at han overdrar visse fullmakter til 12 ufullkomne menn idet han bl.a. sier: "Den som hører dere, hører meg. Og den som avviser dere, avviser meg".

"Både GT og NT er tydelige når det gjelder lørdagen som Guds sabbat og menneskers hviledag, men katolikkene fant ut at det passet bra med solens dag,.."
Vel, solens dag eller ikke: Kristus stod tilfeldigvis opp fra graven den dagen, og de kristne fant det av den grunn naturlig å "bryte brødet" på søndager. Det finner vi bl. a. vitnesbyrd om i gamle martyr-beskrivelser fra den hedenske romerske statsadministrasjonen. I apostelgjerningene (NT, ikke sant?) leser vi at de kristne kom sammen "på den første dag i uken" (20, 7), dvs. dagen etter sabbaten, altså på søndan. I 1. Kor. 16:2 ber Paulus menigheten om å legge til side litt penger hver søndag, noe som tyder på at de kom sammen for å feire gudstjeneste den dagen. I Johannes Åpenbaring 1, 10 minnes Johannes at han fikk oppleve Himmelens egen liturgi mens han deltok i gudstjenesten på "Herrens dag". Og Johannes disippel Ignatius av Antiokia skriver i sitt brev til Magnesianerne at "Herrens dag" ikke er den samme som den gamle Sabbat. Derfor kan man anta at "Herrens dag" er søndag.
Men Ignatius av Antiokia var jo en av disse "apostoliske fedre" som du kanskje ikke stoler på...

"Når det gjelder Bibelens autoritet så er det klart vi ender med totalt forskjellig bibelsyn. Jeg mener Jesus går god for HVER TØDDEL i gt, der han sier
Matt 5:17-19
17 Dere må ikke tro at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene!"
Det gjør Jesus, ja. Men han sier IKKE i Evangeliene "...kommet for å oppheve Loven, profetene + Salmenes bok, Forkynneren, samt 1. og 2. Korinterbrev, Efeserbrevet, Paulus brev til Timoteus, Johannes Åpenbaring, Jakobs brev osv.."

".Johannes åpenbaring er en lukket bok, og intet skal legges til eller trekkes fra den."
Sv.: Det har du rett i, boken i seg selv skal ikke manipuleres (selv om det kanskje skjer hver gang den oversettes til nye språk), men hvem har sagt at den skal stå i NT??
Har forøvrig lest at Martin Luther ønsket å fjerne åpenbaringsboken fra NT. (I denne boken ligger ellers mye grunnlag for tanken om Messeofferet, og inspirasjon som har utformet Messens liturgi.) Han ville iallefall ha vekk Jakobs brev (fordi det var fullt av "halm", sa han). Hvilken fullmakt hadde Luther til å gjøre dette, synes du?

"Dessuten gir Peter en autoritet til Paulus' skrifter i 2.Peter 3:16. ".
Men det er vel grunn til å anta at Paulus skrev flere brev. Hvorfor er ikke disse med? Uansett synes jeg jo det er veldig hyggelig at du viser til PETERS autoritet i en slik sammenheng!!

"jeg betrakter ikke de første kristne som tilhengere av den romerske katolske kirke." I pakt med den annet Vatikankonsils dekreter tror jeg at Kristi Kirke "består videre i den katolske Kirke". (noe som forøvrig ikke utelukker at Kristi nåde og den hellige Ånd er i sving også utenfor den katolske Kirkes synlige grenser.)
At vi i mellomtiden har utviklet vårt dogmatiske repertoir en del, betyr ikke at vi har lagt til feilaktige menneskepåfunn. En slik dogmatisk utvikling var i gang allerede i urkirken, så da skulle den være grei nok.

"Det skjer et åndelig forfall i kristenheten etter som århundrene går".
Fortsetter dette forfallet idag, hmo? Blir det gradvis verre og verre langs en lineær akse? Dessuten: mange har en forestilling om urkirken som et perfekt samfunn der de kristne gikk rundt i hvite lakener og med glorier rundt hodet. Lesning av Pauli brev viser at det ikke var slik. Kirken har hele veien vært en blanding av gress og ugress. I de selv verste perioder av Kirkens ytre historie har den fostret hellige personligheter som Frans av Assisi, Teresa av Avila, Dominikus, Birgitta av Vadstena, Johannes av Korset m.fl., mennesker som den dag i dag lyser med sitt ord og virke, ikke bare blant katolikker. Og som tidligere nevnt: Jesuittordenens stifter Ignatius Loyola ble selv Det var fordi han visste å tenke usentimentalt i forhold til de konsekvenser som kan utledes av Inkarnasjonen: at Gud ved å bli menneske forener seg med det menneskelige. Også den synlige, ytre Kirke med struktur og sakramenter er villet av Gud, dens mange feil til tross. Slik kan Gud være objektivt tilgjengelig for mennesker på en måte som ikke ville vært mulig i et "rent åndelig samfunn" dominert av sterke personligheters smak.

"..romerkirken...slik vi kjenner den i dag, den herskendes kirke, den forfølgende kirke, den tilpasningsdyktige og strategiske kirke, "
Lurer på hvor den katolske Kirke "slik du kjenner den idag" forfølger og hersker? Det er vel heller omvendt. Katolske kristne er i de senere år blitt torturert og myrdet for troens skyld i totalitære regimer. Og her i Vesten utgjør den en konstant motkultur i et bredt spekter av livsholdningsmessige spørsmål. I den sekulære opinion i dag opplever jeg en sur utålmodighet overfor Kirken. Kirken forbereder seg derfor (fra offisielt hold) på å legge ut på landeveien igjen, forlate sine gamle bastioner og bli en minoritet og ikke en "folkekirke". Det er f.eks. ikke særlig "strategisk" å forfekte det velkjente katolske syn på abort og prevensjon. Men du ser kanskje noen dypereliggende, mystiske trekk.

"Dessuten er det et pluss at protestantene tross alt prøvde å ta et oppgjør med avskyelighetene, selv om de altså desverre ikke lyktes med alt."
Er det også et pluss at katolikkene tok et oppgjør med avskyelighetene på kirkemøtet i Trento (Tridentinerkonsilet) på 1500-tallet? Eller du mener vel at det bare var spill for galleriet..

"Ellers så kan du spare deg for hets ala "hmos ufeilbarlighet", med mindre du ønsker å gå over på det personlige plan."
Det var ikke ment som et fnys, bare som et pedagogisk grep for å påpeke a
katolikk1977
katolikk1977Innlegg: 161
06.08.01 21:49
"Ellers så kan du spare deg for hets ala "hmos ufeilbarlighet", med mindre du ønsker å gå over på det personlige plan."
Det var ikke ment som et fnys, bare som et pedagogisk grep for å påpeke at Bibelen ikke kan snakke og slik forklare hva den egentlig mener. Viser man til "Bibelen alene" snakker man egentlig om "den enkeltes bibeltolkning", og den varierer som kjent en del. Enhver som lever etter sola scriptura-prinsippet, må gi ufeilbarlighetens status til en eller annen, enten seg selv, den lokale pastor, den teologi-professoren man tror er flinkest i gresk, predikanten som virker mest engasjert og åndsfylt, ei lærerinne på skolen. Det blir "pave Giske 1.", eller "dogmet om Ellen G. Whites ufeilbarlighet".
Og når det gjelder hetsing er vel ikke du den rette til å uffe deg. Du kaller meg jo indirekte for en horesønn.
hmo
hmoInnlegg: 1776
06.08.01 23:27
Hei katolikk.

Starter med slutten, og ber deg lese det siste jeg skrev i forrige innlegg, der jeg først og fremst anklager en organisasjon, IKKE enkeltpersoner.

Vedr. sabbaten og ukens første dag, så var sabbaten hviledag, mens den første dag ble brukt til arbeid, innsamling osv. Det å "bryte brødet" var ganske vanlig, og sikter ikke til nattverden, men simpelt hen til et fellesmåltid. Nattverden kommer inn i en helt spesiell funksjon omkring påske, og skal tas til minne om Jesu død. Vi feirer ikke påske hver søndag, gjør vi vel?

Paulus holdt sabbaten. Det er det ingen tvil om. GT er soleklar på dette område, og GUD sier dette er HELLIGDAGEN man skal minnes. Også i framtiden skal sabbaten holdes, i det kommende Guds rike (Jes.66:23) Synes du ikke det er rart at GUD lot to riker gå til grunne fordi de ikke ville holde sabbaten, at man skal holde sabbaten når Jesus kommer tilbake, men at man skal holde SOLDAGEN, en dag som hedningene brukte i Egypt, som ble dyrket i Romerriket (MIttra) og som peker på solens fødselsdag? NEI, det synes du nok ikke er det minste rart, for PAVEN har jo sagt det, så da er det jo sånn da.

Jeg føler ikke inderlig behov for å forsvare Luther, men mener han var inne på gode tanker på flere områder. Men også han var barn av sin tid, og klarte desverre ikke å få med seg alle ubibelske tradisjoner i prinsippet "skriften alene".

Er vi enig i at vi har ulikt bibelsyn? Bibelen er for meg totalt og helt villet av Gud. Gud brukte mennesker til å skrive ned åpenbaringer som var og er helt enestående i menneskets historie. VERKEN FØR eller siden har Gud åpenbart seg på lignende vis. Defor avviser jeg teologi som ikke har bibelsk dekning. Det vil si at min tro er minimalistisk og enkelt. Men siden verden er forført av løgn, og avanserte teologiske avhandlinger om hvorfor søndagen er hviledagen, hvorfor barnedåpen er rett, hvorfor homofili er Guds gode vilje osv. på TROSS AV AT BIBELEN sier noe annet, - så får vi som avviser dette bevisbyrden. Løgnen har blitt fortalt så mange ganger at det til slutt har blitt sannheten. OG vi vet hvordan det er med "ny vin" i forhold til den gamle.... gjør vi ikke?

Skal komme tilbake til denne fromme Jesuitten din senere. Han var visst ikke så from likevel....

Nå må jeg legge meg.

Og du - vi blir nok aldri enige vi to, om ikke det skjer et under.

hmo
hmo
hmoInnlegg: 1776
06.08.01 23:42
Her er litt knask om Jesuittene:

Utdrag fra jesuitt-eden
«Blant romersk katolske skal du være romersk katolsk, endog til å være en spion blant dine egne brødre. Ikke tro på noe menneske. Ikke ha tillit til noen. Blant reformerte vær en reformist. Blant hugenotter vær en hugenott. Blant kalvinister være en kalvinist. Blant protestanter søk å vær en protestant. Vinn deres tillit og strev endog etter å kunne forkynne fra deres talerstoler og tal om nødvendig med all den avsky du kan finne i din natur imot vår hellige religion og paven. Ja, tillat deg endog å synke så dypt at du blir en jøde blant jøder, slik at du kan skaffe tilveie all informasjon til fordal for din orden som en trofast soldat av paven.»

«Ta side med debattantene som er i konflikt, men i hemmelig avtale med din jesuitt bror, som kan være engasjert på den andre siden av konflikten, men som likevel tar åpent avstand til det du måtte være engasjert i, bare kirken, til slutt, kan ha fordel av det,
ved betingelser som oppnås i fredsavtaler og ved at hensikten helliger midlene.»

«Du er blitt vist din plikt som spion, til å samle all statistikk, fakta og informasjon som det er mulig for deg å komme over, fra enhver kilde. Til å finne din plass i den protestantiske families sirkel og andre kjettere av enhver klasse og karakter, så vel blant handelsmenn, bakere, advokater, i skoler og universiteter, i parliamenter og i lovgivende forsamlinger, til å være alt for alle, for pavens skyld, han du tjener til døden.”

“Du har herved mottatt din instruks ... og har tjent som skriftefar og prest, men du har ennå ikke blitt innviet med alt som er nødvendig for å styre eller kommandere Loyolas hær i pavens tjeneste. Ingen kan her utvise autoritet som ennå ikke har dedikert sin gjerning med kjetteres blod, for uten at blod blir utgytt, kan ingen bli frelst.”

“Jeg lover og utroper... at jeg ikke vil ha noen mening eller vilje som er min egen, eller noen mental reservasjon, selv ikke som et dødt kadaver, men uten forbehold vil adlyde hver eneste ordre som jeg kommer til å motta fra mine overordnede i pavens og Jesu Kristi arme.” “At jeg vil dra til en hvilken som helst havn, uten å klage og vil være underdaning eller lydig mot hva som enn blir sagt meg - erklærer og lover jeg videre, at jeg vil - når anledningen byr seg, være engasjert i en uforsonlig krig, hemmelig eller åpen, mot alle kjettere,.”


Mange vet ikke hvorfor jesuittene ble nektet adgang til Norge

“At når det nevnte ikke kan bli utført åpent (eller i offentlighet), lover jeg i hemmelighet å bruke forgiftning, kvelning, korden (kniven), og kuler og at jeg ikke vil la meg stanse av personers kjønn, alder eller tilstand og at jeg vil henge, knuse, koke, flå, kvele eller begrave levende disse forbannede kjettere og skjære opp magene på deres kvinner og knuse deres spedbarns hoder mot veggen - for å uttrydde for alltid deres avskyelige rase.”
“For å finne ut fakta om alle ting, bør vi alltid kunne hevde at hva som synes å være hvitt kan vi påstå å være svart hvis den hierarkiske kirken erklærer at det er slik.”

hmo
hmo
hmoInnlegg: 1776
06.08.01 23:47
Her er litt mer om Jesuittene, en utbryter-pater, som er blitt forsøkt drept mange ganger.

(FRA AVISEN DAGEN 7.1 1991)

Han er blitt anklaget for å være løgner, sjekksvindler, biltyv, bankraner og for et 20-talls andre forbrytelser. Siden 1967 har han også vært utsatt for flere mordforsøk, blant annet ble han dyttet foran en T-banevogn. Av hans motstandere hevdes det at han er ettersøkt i nesten samtlige av USA`s 50 stater. Det hevdes også at han er styrtrik, og utnytter andre mennesker på det groveste. Hans navn er Alberto Riviera, tidligere jesuittpater, som idag fra sitt tilholdssted i California i USA, sprer vitnesbyrdet om Jesus Kristus til katolikker som er ufrelste. Vi (Dagen ved sin journalist Lars Thoralf Storstrand) har stilt kritiske spørsmål til hans utrolige historie. Men han mener å kunne dokumentere punkt for punkt både sin egen historie og sin alternative kirkehistorie.

Alle barna ved jesuittenes skoler blir nøye overvåket, alt som skjer blir tatt i betraktning før en blir "adoptert" av systemet. Våre livsløp ble bestemt til minste detalj. Jeg valgte ikke å gå denne veien selv, vi ble alle utvalgt fordi våre "overordnede" mente at vi hadde spesielle evner. Etter flere års trening ble vi tatt i ed, i den høyeste innvielse av Pedro Arrupe, som da var Jesuittgeneral, bedre kjent som den svarte paven.

Den svarte paven er en slags "grå eminense" , hevder Riviera, med stor autoritet i Vatikanet.

"Kirkens" mål med oss, var blant annet å infiltrere alle former for protestantiske kirker og rive dem ned til grunnen, åndelig sett. Alt var tillatt. Ikke minst fordi jesuittenes valgspråk er at "hensikten helliger middelet".

Hva var ditt spesielle arbeidsfelt?

Som andre arbeider med å felle regjeringer og politiske systemer, var jeg spesialtrenet til å felle kirker og kirkesamfunn. Ikke minst gjaldt det å overbevise kristne om at Vatikanet ikke var "den store skjøge" og siden føre dem inn i et økumenisk samarbeid med Vatikanet

Du har hevdet at det finns forbindelse mellom "trosbevegelsen" og Vatikanet, på hvilken måte? Sammenhengen her er meget dyp. Hvis vi går tilbake til begynnelsen av dette århundre, ser vi at pinsebevegelsen var et redskap til å føre mange til Jesus Kristus.
Men i dag er det meget få som blir vunnet for himmelen gjennom pinsemenighetene, spesielt her i USA. Kampen mot Vatikanet var også meget sterk i disse kretsene. Så for å eliminere denne faren for Vatikanet, reiste man opp en katolsk karismatisk bevegelse, hvor ufrelste katolske kristne begynte å tale i tunger og be for de syke. Ved hjelp av dette har man så revet ned skillelinjene til pinseteologien. Dette har også ført til framveksten av en sterk "trosbevegelse" som samler mennesker i Jesu navn, uten å forkynne ordet slik at Den Hellige Ånd får virke til syndsbekjennelse. Dermed hindrer man dem i å bli vunnet for evangeliet, idet det ikke fins synd å bli frigjort fra. Dette skaper en sterk front imot resten av de protestantiske kirkesamfunnene, ved at folk søker "det som klør dem i ørene" og flykter bort fra den sanne undervisningen i Guds ord. Det som kan synes merkelig er at mens mange kristne søker til de mange falske karismatiske kirkene, forlater mange katolikker den katolske "trosbevegelsen" og går over til "normal" protestantisme. De har latt seg vekke og ser uoverensstemmelsene mellom Guds ord og læren.

Under Trent-konsilet i 1546, arbeidet man hardt for å finne en løsning på hvordan man skulle utslette sann forkynnelse av Guds ord. Etter reformasjonen vokste nemlig Guds menighet på jorden så sterkt, at man ikke lenger bokstavelig talt kunne drepe "kjettere" og "hekser" på gatene. Man måtte finne på noe nytt. Samtidig var man nødt til å fortsette forfølgelsen av de sanne troende, men via andre metoder. En av disse måtene er å "økumenisere" forholdet mellom protestantismen og Rom. Med andre ord lure kristne til blindt å godta Vatikanet som en kristen kirke, uten å prøve dens lære med Bibelen.

Antyder du at Rom leder en sammensvergelse for å ta makten i verden?

Ifølge den undervisning vi fikk da vi ble utdannet til Jesuitter, Ja !

Kardinal Augustine Bea, og den svarte paven, (jesuittgeneralen) Pedro Arrupe, som blant annet underviste oss, fortalte oss det i slike ordelag som: Vi sammensverger oss i dåpen, i læren, i sakramentforvaltningen).
Med andre ord visste jesuittene hva de gjorde og hva de gjør, sier Alberto

Du sier altså at paven er antikrist ?

Nei, hvorfor skulle jeg si det? Paven sier det selv! Det er offisiell katolsk lære at paven er kristi stedfortreder - det ser vi i katekismen: Paven er den fysiske Kristus på jord. Men Bibelen sier at Guds menighet er det. Forøvrig betyr ikke Antikrist bare "Mot Kristus" men også "istedet for Kristus" eller "Kristi stedfortreder" som pavens tittel er.

--------------------

med vennlig hilsen

hmo
darkan
darkanInnlegg: 257
07.08.01 02:54
at noen gidder å skrive en hel haug om noe så uinteresant som dette fatter jeg ikke.
katolikk1977
katolikk1977Innlegg: 161
07.08.01 12:37
Til Zinderella
Glemte noe jeg skulle ha sagt om Marias uplettede unnfangelse:
Før dette dogmet ble endelig fastslått (1854) gav det opphav til teologisk diskusjon innad i Kirken. Så også på 1500-tallet, da selveste MARTIN LUTHER opptrådte som en ihuga forsvarer av den uplettede unnfangelse, mens Dominikanerordenens folk stilte seg tvilende. Gode gamle Martin! Likevel er ikke troen på den ubesmittede unnfangelse videreført blant senere tiders lutheranere.

Og til Anneliba:
Som tidligere nevnt betrakter Maria som et bilde på Kirken. Og Kirken er jo "det nye Jerusalem"/"det nye Israel". Derfor behøver jo ikke "min" Maria-profeti og ditt "det nye Jerusalem"-motiv være gjensidig ekskluderende. Det ene utelukker ikke det andre.
Noe av det samme gjør seg gjeldende (hvis jeg ikke tar feil) når det katolske folkefromhet ser Maria i den kvinnen i åpenbaringsboken som avbildes med "månen under sine føtter og 12 stjerner rundt sitt hode".

En annen linje vi kan trekke fra GT er syndefallsberetningen der det heter om slangen og Kvinnen at "den skal hogge deg i hælen, men du skal knuse dens hode". Maria knuser slangens hode ved sitt ja til Gud. Hun er den nye Eva. I brylluppet i Kana sier Jesus til sin mor: "KVINNE, hva ber du meg om..." Hvorfor denne høytidelige tiltale? Er det kanskje fordi hele hendelsen er et sinnbilde på Marias rolle oppi det hele?

Et tredje poeng er muligheten for å betrakte Paktens Ark som en gammeltestamentlig parallell til Maria. Maria bar jo som kjent Kristus, den nye Paktens opphavsmann, i sin kropp, som en Ark. En scene i GT handler om da man skulle flytte Paktens Ark. Under transporten måtte den ikke røres, eller skal vi si "besmittes"? En av transportarbeiderne gjorde det allikevel og falt død om på stedet.
I Johannes Åpenbaring ser Johannes "Paktens Ark som står der inne" og i neste setning beskriver han "en kvinne, kledd i solen, med månen under sine føtter....."

katolikk1977
katolikk1977Innlegg: 161
07.08.01 19:00
"Nattverden kommer inn i en helt spesiell funksjon omkring påske, og skal tas til minne om Jesu død.
Vi feirer ikke påske hver søndag, gjør vi vel?"
Jo vi gjør det, for i messen er Kristi påskeoffer nærværende. Under enhver messe (ikke bare på søndager) sier vi unisont: "Din død forkynner vi, Herre, og din Oppstandelse lovpriser vi, inntil du kommer!" Det er jo nettopp en påskefeiring. Selve messens ritus har jo også lånt endel elementer fra jødenes påske-måltid (seder). T.o.m. noe av prestens liturgiske antrekk er rappet fra jødene.

"Det å "bryte brødet" var ganske vanlig, og sikter ikke til nattverden, men simpelt hen til et fellesmåltid."
Sv.: Å "bryte brødet" henspiller til Eukaristi-feiringen, jf. Matt. 26. 26.

"Synes du ikke det er rart at GUD lot to riker gå til grunne fordi de ikke ville holde sabbaten"
Sv.: fant en tekst av en tidligere Syvendedags-Adventist (som har sunket så dypt som til å bli katolikk). Hun skriver bl.a.: "GTs sabbatsbud omfatter to elementer. Det primære, og som binder kristne såvel som jøder, er den moralske forpliktelsen til å sette av tilstrekkelig tid for gudsdyrkelse. Dette kan aldri rokkes ved, ettersom det er nedfelt i naturloven.
Det sekundære elementet var seremonielt og kunne derfor avskaffes - og ble avskaffet ved Jesu død på korset (Kol. 2:12-17). Dette sekundære, seremonielle elementet bestod i at den dagen som ble utvalgt for å oppfylle lovens moralske krav var lørdag, slik at jøder skulle minnes og jordens skapelse.
I løpet av sitt jordiske virke begynte Jesus forberedelsen for å endre sabbatsfeiringen fra "lovens bokstav" til "lovens ånd". Husk at en av hans største diskusjoner med fariseerne dreide seg om Sabbaten. Han refset dem stadig for å sette den rigide overholdelse av rene detaljer over det åndelige motivet om å avsette en dag til hvile fra unødvendig arbeid og til Gudsdyrkelse. Med dette gjorde Jesus det klart at Sabbaten kan endres til beste for menneskers behov. Ved å gjennomføre disse endringene som "Menneskesønnen" brukte Jesus sin menneskelige autoritet til å vise oss at han er "Herre også over sabbaten" (Markus 2, 28)."


I Kol. 2. 16 heter det: "..la ingen oppkaste seg til dommer over dere, med hensyn til hva dere skal spise eller drikke, eller angående høytider, nymånedager eller SABBATER".
Og som kjent er "sabbaten til for mennesket, ikke mennesket for sabbaten". Med mindre man er astrologisk orientert går det vel like greit å kule ned på søndag som på lørdag.

Skal vi oppfylle hele moseloven, hmo? Er det u-kristent å spise svinekjøtt? Må jeg omskjæres?

"Jeg føler ikke inderlig behov for å forsvare Luther, men mener han var inne på gode
tanker på flere områder. Men også han var barn av sin tid, og klarte desverre ikke å få
med seg alle ubibelske tradisjoner i prinsippet "skriften alene"."
Sv.: Har du tenkt på at du også er "barn av din tid"? Det du sier her er at et menneskes bibeltolkning begrenses av at det er "barn av sin tid". Det har du rett i, men det er dumt at du ikke vet å trekke konsekvenser av det, som f.eks. behovet for en læremessig Tradisjon.

"Er vi enig i at vi har ulikt bibelsyn? Bibelen er for meg totalt og helt villet av Gud. Gud
brukte mennesker til å skrive ned åpenbaringer som var og er helt enestående i
menneskets historie. VERKEN FØR eller siden har Gud åpenbart seg på lignende vis.
Defor avviser jeg teologi som ikke har bibelsk dekning."
Sv.: Jeg holder også Bibelen for å ha Gud selv som sitt opphav, men ikke fordi du sier det. For en kristen stilt overfor en passasje i Bibelen er derfor ikke spørsmålet "er dette sant?". Gud står bak det, og Han kan ikke lyve. MEN spørsmålet er: "hva er meningen med dette?".
Ellers er det betegnende at du bruker uttrykket "for meg" ("Bibelen er FOR MEG..."). Sola scriptura er i sitt vesen subjektivt, det flytter religiøs sannhet fra den ytre virkelighet til den enkeltes magefølelse. "Bibelen alene"-prinsippet står i avkristningens tjeneste, uten at dets velmenende tilhengere merker det. De opplever det vel heller omvendt. Men når dette prinsippet praktiseres over tid, merker man at det etterhvert er umulig å vite hva Gud egentlig har sagt, tidens tann tærer vekk felles grunnlag, forsøk på kristendom blir etterhvert irrelevant og til sist uvirkelig.


"Skal komme tilbake til denne fromme Jesuitten din senere. Han var visst ikke så from
likevel...."
Sv.: Den såkalte "hemmelige jesuitt-eden" som du til din egen vanære får deg til å sitere har jeg kommentert før. Den er fabrikert fyllerør fra begynnelse til slutt. De som står bak dette må befinne seg i en mental febertilstand.

Her er et utdrag fra et brev av Ignatius Loyola til en dominikaner i den spanske Inkvisisjonen:
”Vær vennlig å meddele fader Barbaran det følgende. Han uttrykker sin forhåpning om å få se alle våre mellom Perpignan og Sevilla brent levende, og til det svarer jeg: Jeg ønsker at han og alle hans venner og bekjente, ikke bare mellom Perpignan og Sevilla, men hvorsomhelst på jorden de måtte befinne seg, må bli antent av den hellige Ånds ild og fortæres av den, slik at de kan nå større fullkommenhet og opphøyelse i Guds herlighet”.
Kan dette bidra til et fornyet perspektiv på Ignatius?

Ellers er det jo rasende festlig at ditt jesuitt-innlegg ble nr. 666.


"..vi blir nok aldri enige vi to, om ikke det skjer et under."
Sv.: Et under kan skje, ja. Kanskje du som Paulus på vei til Damaskus en dag vil få et fornyet syn på Guds Kirke.




ANNELIBA
ANNELIBAInnlegg: 76
07.08.01 19:19
katolikk1977 skrev:Noe av det samme gjør seg gjeldende (hvis jeg ikke tar feil) når det katolske folkefromhet ser Maria i den kvinnen i åpenbaringsboken som avbildes med "månen under sine føtter og 12 stjerner rundt sitt hode".

svar.du tenker på kvinnen kledt i solen,med månen under sine føtter,og en krans med tolv stjerner.

ja hvem er denne kvinnen,er det ikke israel det snakkes om i endetiden.
de 12 stjerner er de 12 stammer.la oss lese 1mosb.k.37.når josef hadde den drøm.
nå har jeg hatt enda en drøm sa han.solen og månen og 11 stjerner bøyde seg for meg.da han fortalte det til faren og brødrene,skjente faren på ham og sa:
hva er det nå du har drømt?skal virkelig jeg og din mor og dine brødre komme og bøye oss til jorden for deg.

og vi som har lest hele historien vet hva som skjedde.står det ikke i jesaja.k.54.som heter, herren tar israel til nåde igjen.ja les hele.

hosea.2:14-23.
og i daniel k.12.står det jo.endetidens trengsel og frelse for israel.
romerne.k.11.frelse for hednigene,frelse for israel.

mvh p.b
hmo
hmoInnlegg: 1776
08.08.01 22:18
Hei katolikk.

Katolsk nattverdsforståelse er et sammensurium av kristendom og hedenske skikker, som det meste andre i denne religionen.

Kan du svare på hvorfor det var så viktig for GUD at det nettopp var den syvende dag i uken som ble minnet? Om det er hipp som happ for DEG, så er det slett ikke det for det kirkesamfunnet du TROR på. Her er søndagsholdelsen SVÆRT viktig. Du tror på paven, jeg tror på Bibelen.

Jeg tror alle de bibelske høytider spiller en vesentlig rolle i budskapet om Messias. Det at folk hadde samlet seg på pinsedagen var ikke tilfeldig. Om det var en stor gruppe som mente man burde vente til dagen etter, ville de gått glipp av noe svær viktig denne dagen.
Du har kanskje gode, pedagogiske forklaringer på hvorfor søndagen blir feiret, men heldigvis klarer dere ikke å forandre bibelen (selv om det har blitt forsøkt det også). Sabbaten var essensiell fra begynnelsen, fram til JEsu komme, for apostlene og Paulus, og den spiller en rolle i det kommende GUds rike.

Jesus oppfylte hele loven, men opphevet den ikke. Tror ikke vi behøver å gå inn på dette. Når det gjelder Kol. 2:16 står det at ingen skal DØMME dere for mat, drikke og sabbat. Nei, ingen - og slett ikke rkk får dømme i disse saker. Gud er den eneste dommer. Sabbaten er ikke opphevet i NT. I såfall burde det vel stått noe om det, så viktig det var i GT. OG hvilket RABALDER tror du ikke det ville skapt? Det ble kaos når omskjæringen ble forklart fra mannens forhud til menneskenes hjerte. En svært påfallende glipp av Gud, om det var hans vilje?

Når det gjelder den svarte paven, og intervjuet i DAGEN, så betrakter jeg dette som en bra kilde. Men jeg har jo ikke snakket med fyren selv... Og Ignatius har jeg bare så vidt begynt å lese om. Skal merke meg det du skriver. Vil jo prøve å være saklig, og objektiv.

hmo
hmo
hmoInnlegg: 1776
08.08.01 22:19
"darkan skrev:
at noen gidder å skrive en hel haug om noe så uinteresant som dette fatter jeg ikke."

Du kan vel ikke vente at alle skal synes det du synes er spennende - er spennende. Bare gå til Grandiosan din og Nintendoen du.

hmo
knut_tm34
knut_tm34Innlegg: 7
16.04.18 13:51

Hei, darkan: Bare så du vet det: Jomfru Maria har aldri i sitt liv vært prostituert og drev ikke med hor! Derfor er hun ikke en hore, basta!Hun har alltid vært en Jomfru, i følge Bibelen. Hun ble beskyldt for å drive med hor uten for ekteskapet fordi hun ble gravid uten en ektemann. Og hun ble dømt til døden av myndighetene ved steining, men hun overlevde dødsdommen fordi Jesus forsvarte sin mor fra livmora i magen. Hun ble gravid med Jesus, fordi Gud sine ord lød slik: Engelen Gabriel viste seg for henne og sa: Herren din Gud sier at du skal bli med barn og du skal kalle ham for Joshua(Gud frelser) når han blir født, og han er messias Jødene nes Konge og menneskenes frelser. Han skal være Guds enbårne menneskesønn! Maria svarte: Men ingen mann har rørt meg. Engelen svarte: Oh, Maria, lytt til herrens ord: Jeg skal sende den hellige ånd over deg også blir du gravid. For ingen ting er umulig for din Gud, som du skal tjene. Sier han du blir, så blir det slik han har sakt! Og brødrene til Jesus, er ikke biologisk slekt med han og Jomfru Maria er bare stemor til disse brødrene! Det betyr også at disse brødrene også er Jesus sine ste søsken. Jesus sin stefar Josef tømmeren var en fattig håndverker, men en rettfangen mann. Han var egentlig en gammel mann når han ble trolovet med Jomfru Maria. Det er han som er den biologiske faren til disse brødrene. Han fikk disse sønnene i et tidligere ekteskap. Sitat slutt!

missChance
missChanceInnlegg: 47769
16.04.18 13:55
knut_tm34: Hei, darkan:

Det har gått nesten 17 år siden åpningsposten. Du synes ikke du er litt sent ute?

Oric-1
Oric-1Innlegg: 3577
16.04.18 19:54

Hvorfor skal alle ferskinger på forumet necrobumpe?

Garindan
GarindanInnlegg: 6151
16.04.18 20:02

Så på en film i går, og lærte denne vitsen: Vet du hvorfor Jesus aldri kunne vært meksikansk? Fordi der finnes det ingen jomfruer og ingen vise menn.

Gorback
GorbackInnlegg: 1999
16.04.18 20:09
knut_tm34: Engelen svarte: Oh, Maria, lytt til herrens ord: Jeg skal sende den hellige ånd over deg også blir du gravid. For ingen ting er umulig for din Gud, som du skal tjene.

Maria burde ha passet på dyden sin litt bedre og ikke hørt på den slu og durkdrevne hallikengelen! Horet gjorde hun ja, med en ånd attpåtil som er i veldig naer slekt med hennes eget avkom, så det dreier seg vel om en slags himmelsk incest eller noe sånt...

(Innlegget ble redigert 16.04.18 20:14)

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18812
17.04.18 08:10
missChance: Det har gått nesten 17 år siden åpningsposten. Du synes ikke du er litt sent ute?

Innlegget kom fanken meg ett år før jeg fant ut at VGD eksisterte :) 
Riktignok så visste jeg om andre forum og chatte-kanaler før den tid, men likevel... :/ 
 
For øvrig, oddsene for at "darkan" svarer "knut_tm34" (med samme nick), er vel like små som å vinne i topp-premie i Eurojackpot hver uke i et år :) 

Doku
DokuInnlegg: 5704
17.04.18 09:25
hmo: Hei katolikk. Katolsk nattverdsforståelse er et sammensurium av kristendom og hedenske skikker, som det meste andre i denne religionen. Kan du svare på hvorfor det var så viktig for GUD at det nettopp var den syvende dag i uken som ble minnet? Om det er hipp som happ for DEG, så er det slett ikke det for det kirkesamfunnet du TROR på. Her er søndagsholdelsen SVÆRT viktig. Du tror på paven, jeg tror på Bibelen. Jeg tror alle de bibelske høytider spiller en vesentlig rolle i budskapet om Messias. Det at folk hadde samlet seg på pinsedagen var ikke tilfeldig. Om det var en stor gruppe som mente man burde vente til dagen etter, ville de gått glipp av noe svær viktig denne dagen.
Du har kanskje gode, pedagogiske forklaringer på hvorfor søndagen blir feiret, men heldigvis klarer dere ikke å forandre bibelen (selv om det har blitt forsøkt det også). Sabbaten var essensiell fra begynnelsen, fram til JEsu komme, for apostlene og Paulus, og den spiller en rolle i det kommende GUds rike. Jesus oppfylte hele loven, men opphevet den ikke. Tror ikke vi behøver å gå inn på dette. Når det gjelder Kol. 2:16 står det at ingen skal DØMME dere for mat, drikke og sabbat. Nei, ingen - og slett ikke rkk får dømme i disse saker. Gud er den eneste dommer. Sabbaten er ikke opphevet i NT. I såfall burde det vel stått noe om det, så viktig det var i GT. OG hvilket RABALDER tror du ikke det ville skapt? Det ble kaos når omskjæringen ble forklart fra mannens forhud til menneskenes hjerte. En svært påfallende glipp av Gud, om det var hans vilje? Når det gjelder den svarte paven, og intervjuet i DAGEN, så betrakter jeg dette som en bra kilde. Men jeg har jo ikke snakket med fyren selv... Og Ignatius har jeg bare så vidt begynt å lese om. Skal merke meg det du skriver. Vil jo prøve å være saklig, og objektiv.

Hei hmo!

Det er ikke noen pave som har innført søndag istedenfor lørdagen (sabatten), noe jeg vil komme tilbake til.

Da rådet, som nevnes i Apg. Kap 15, kom sammen for å avgjøre hva kristne av uomskåren (hedensk) bakgrunn skulle overholde, var helligholdelsen av sabbaten påfallende fraværende. Apostelen Peter formaner ledelsen av den første kristne menighet til ikke å sette disse hedningekristne (ikke-omskårne) under loven:

Hvorfor frister dere da Gud og legger et åk på disiplenes nakke som verken våre fedre eller vi var i stand til å bære? Men vi tror at vi blir frelst ved Herren Jesu nåde, på samme måte som de.” (Apg. 15: 10, 11)

Rådet i Jerusalems endelige beslutning inneholdt ikke noen henvisning til sabbathelligholdelse. Omskjærelse ble diskutert og vurdert unødvendig (vers 5-6; 19-20). Dersom sabbathelligholdelse skulle være en essensiell del av forholdet til Gud i Den nye pakt, ville den ha vært nevnt i diskusjonen, fordi den ville ha vært en ukjent praksis for hedningene. Sabbathelligholdelse ble ikke engang diskutert, fordi den ikke er et krav for troende i Den nye pakt:

For Den Hellige Ånd og vi har besluttet ikke å legge på dere noen annen byrde enn de helt nødvendige ting:

at dere avstår fra avgudsoffer og blod og det som er kvalt, og hor. Om dere tar dere i vare for dette, vil det gå dere godt. Lev vel!” (Apg. 15: 28, 29)

BEMERK at Helligånden sa at de IKKE skulle legge noen annen byrde på dem enn DETTE NØDVENDIGE. ÅPENLYST SYNTES HELLIGÅNDEN IKKE AT SABBATHELLIGHOLDELSE VAR EN NØDVENDIG TING LENGER! 

De 7 ganger hvor Kristus åpenbarte seg etter oppstandelsen, viser at Jesus valgte den første dag i uken (søndag) til å møtes med hans disipler, for å oppmuntre og tilskynde dem. Bibelen viser at fem av disse tilsynekomster skjedde på en søndag, den første dag i uken. vi har ingen opptegnelser over hvilken dag de andre tilsynekomster skjedde på, for Hans disipler (Joh 21 og Apg 1: 6-10). Hva vi kan si med sikkerhet er, at etter Jesu oppstandelse, når som helst han møtte sine disipler og dagen er identifisert, er det IKKE på sabbaten, men på den første dag i uken!

1) For Maria, morgenen for oppstandelsen (Matt. 28: 8-10; Mark. 16: 19; Joh. 20: 11-18).

2) For to disipler på vei til Emmaus (Luk. 24: 13-33; Mark. 16: 12-13)

3) For Simon (Peter) (Luk. 24: 31-35)

4) For de elleve disipler om kvelden på oppstandelsessøndagen (Mark. 16: 14-18; Luk. 24: 36-44; Joh. 20: 19-23).

5) For de elleve disipler "åtte dager deretter" (Joh. 20: 26-29)

Pinsen falt på den første dag i uken! Den kristne menighet ble født på den første dag i uken! Det gjør selvsagt ikke søndag til sabbat, det viser bare at sabbaten ikke er fremhevet, etter Jesu oppstandelse.

Når en dag blir nevnt i forbindelse med tilsynekomsten av Jesus, den oppstandne Herre, er det alltid den første dag i uken. Se de ekstremt viktige begivenheter inntraff i livet for de første etterfølgere av Kristus, på den første dag i uken (søndag).

1) Jesus overrasket dem ved at vise seg midt iblant dem, den først dag (Joh. 20: 19).

2) Jesus blev tilbedt av Thomas (Joh. 20: 27-28)

3) Søndagkveld tok Jesus et brød, takket og brøt det og ga det til hans disipler tydeligvis liksom nattverden som han hadde innført tidligere (Luk. 22: 19) og "Da ble deres øyne åpnet, og de kjente ham. Så ble han usynlig for dem." Luk 24: 31

4) Søndagkveld velsignet Jesus hans disipler to ganger og sa "Fred være med dere!" (Joh. 20: 21; 26).

5) Den samme kveld, om søndagen "åndet han [Jesus] på dem og sa til dem: Ta imot Den Hellige Ånd!" (Joh. 20: 22). 

6) Søndagkveld ga Jesus hans disipler den kirkelige autoritet til at proklamere tilgivelse til dem som tror på ham ved evangeliet (Joh. 20: 23). 

BEMERK: Hvorfor møttes disiplene på en søndag?

  1) Fordi den nå hadde en spesiell symbolsk betydning for dem.

2) Selv hvis den ikke hadde og at det var tilfeldig, så valgte Jesus likevel bare å åpenbare sig selv for dem om søndagen, når vi vet hvilken dag det er. Om det har en guddommelig betydning, vet vi ikke, men man kan undre seg over hvorfor Jesus åpenbarte seg på den første dag i uken, søndag.

3) Jesus kunne ha valgt å møte hans disipler på sabbaten. Det ville klart og tydelig ha satt presedens i Den nye pakt. Han valgte altså ikke å gjøre dette. Sabbaten var et tegn på en oppfylt pakt (se 2. Mos. 31: 17 og Heb. 8: 13).

DE NI "MORALSKE" BUD I DE 10 BUD ER GJENTATT i NT:

1) Tilbe kun Gud (første bud): ikke mindre end 50 ganger

2) Avgudsdyrkelse (andet bud): fordømt 12 ganger

3) Blasfemi (tredje bud): fordømt 4 ganger

4) Ær din far og mor (femte bud): lært 6 ganger

5) Mord (sjette bud): fordømt 6 ganger

6) Hor (syvende bud): fordømt 12 ganger

7) Tyveri (åttende bud): fordømt 4 ganger

8) Vitne falsk (niende bud): fordømt 4 ganger

9) Begjær (tiende bud): fordømt 9 ganger 

Hvorfor blir plikten om å helligholde sabbaten ikke nevnt EN ENESTE GANG FRA ROMERBREVET i Det Nye Testamente?

NÅR DET NYE TESTAMENTE OPPRAMSER SYNDER, ER BRUDD PÅ HELLIGHOLDELSEN AV SABBATEN PÅFALDENDE FRAVÆRENDE:

 I Markusevangeliet 7: 21-22 er 13 synder oppramset. Jesus nevnte ikke brudd på sabbaten.

I Romerbrevet 1: 29-32 er 20 synder oppramset og ikke en av dem er brudd på sabbaten.

I Galaterbrevet 5: 19-21 blir viser en liste på 15 synder og i 2. Timoteusbrev 3: 1-4 er det oppramset 18 synder, men ikke en eneste gang er brudd på sabbaten nevnt!

HVORFOR FINNES DET INTET STED I NTs LERE AT DET FJERDE BUD SKAL OVERHOLDES?

- Hvorfor er brudd på sabbaten intet sted i NT fordømt som synd?

- Hvorfor er det fjerde bud i sig selv ikke gjentatt EN ENESTE GANG i NT?

- Hvis sabbathelligholdelse er så viktig for en Kristi disippel, hvorfor er det da ikke nevnt i hans bergprediken eller i hans undervisning?

- Hvorfor befalte Jesus ikke sabbathelligholdelse?

- Hvorfor befalte ingen av apostlene sabbathelligholdelse?

- Hvorfor befalte rådet i Jerusalem ikke sabbathelligholdelse eller fordømte brudd på sabbaten? (Apostlenes Gjerninger 15)

Noen svarer at jødene allerede kjente til sabbaten, så det ble tatt for gitt at de ville fortsette med å helligholde den, men hvorfor er de ni andre bud så gjentatt? Ville de ikke også bli tatt for gitt? Videre, hvis sabbathelligholdelse var så viktig, i og med at det kom så mange hedninger inn i menigheten, virker det naturlig at det ville være instruksjoner om dette, et eller annet sted i epistlene i NT. Det er instruksjoner til dem vedrørende moral, etikk, tilbedelse, orden i menigheden og familielivet. Hvorfor ville noe så viktig som helligholdelse av sabbaten bli ignorert, dersom det var viktig? Omskjærelse, hvilket går forut for Loven og sabbatsbudet, var et problem i kirken i NT og blir motsagt gjentatte ganger i epistlene i NT og av rådet i Jerusalem

Du vil kanskje argumentere med, at det er Jesu eksempel, som gir oss grunn til å helligholde sabbaten. "Han helligholdt sabbaten, altså skal jeg også helligholde sabbaten. Jesus er mitt eksempel", sier de. Tja, denne måten å tenke på er feilaktig, fordi den kun velger Jesu sabbathelligholdelse og fravelger resten av hans jødiske livsstil. Jesus overholdt også kosherlovene. Han overholdt Påsken, Sukkót, Hanukka, og tilbad i templet. Skal vi følge ham i alt hva han gjorde?

Galaterbrevet 4: 4-5 forteller oss at Jesus levde under Loven for å løskjøpe oss fra Loven.

 ”Men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, født av en kvinne, født under loven,

for at han skulle kjøpe dem fri som var under loven, så vi skulle få barnekår. "

Lykke til med lesingen av Ignatius!

Hilsen Doku

Zpiff
ZpiffInnlegg: 18812
17.04.18 09:51
Doku: Hei hmo!

Sånn til info, så var hmo's siste innlegg - 23 januar 2003. 
Men for all del, det er jo her på ROL-forumet at mirakel-svarene kommer :) 

Doku
DokuInnlegg: 5704
17.04.18 10:16
Zpiff: Sånn til info, så var hmo's siste innlegg - 23 januar 2003. 
Men for all del, det er jo her på ROL-forumet at mirakel-svarene kommer :)

Beklager, det la jeg ikke merke til. Så blir det nok ikke noe svar fra hmo.

Ja, det er en uting å trekke frem gamle tråder.

(Innlegget ble redigert 17.04.18 10:16)

Haregutt
HareguttInnlegg: 270
20.04.18 07:46
kjetile: Du må ha rimelig god tro for å tro på bibelen, hehe. Mesteparten som står der er jo bare svada. Folk må ha mer tro på selv selv, enn å tro på andre... : )

Typisk svar fra personer uten kunnskap.

Meld deg ut av samfunnet, for hele samfunns ideologien stammer fra bibelen.

Og, du er sikker en av disse som sier de ikke tror på noe, og ikke tilhører noen religiøse grupper.

Men du står muligens oppskrevet og er døpt i statskirken, og du følger muligens også alle kirkens tradisjoner, Julefeiringer, Påskefeiringer, og sånt ?

Om bibelen bare er svada for deg, så er det vel på tide å flytte til Bjørnøya, eller et annet sted, eks, Finnmarksvidda...............

Mvh

Haregutt

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg