Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Sin og hans/hennes

NYTT TEMA
Jacobgutten
JacobguttenInnlegg: 4921
11.03.10 16:06

I Dagbladet, en avis kjent for sitt slette språk, leste jeg denne setningen:

"Den amerikanske kvinnen trodde at hennes blonde hår og blå øyne ville hjelpe henne i planene om å drepe den svenske karikaturtegneren Lars Vilks og rekruttering til terrorvirksomhet."

Her mener jeg det er naturlig å skrive: "Hun trodde at sitt blonde hår og blå øyne ville (...)". Når Dagbladet-journalisten skrives "hennes", får det meg til å tro at den amerikanske kvinnen tenkte på håret og øynene til en annen.

Jeg forventer nærmest unison støtte fra Språk-forumet.

Jeg merker en økende tendens til at folk bruker "hans" og "hennes" istedenfor "sin", f.eks. i en setning som "Politikerne har deres eget pensjonssystem".

Vi alle kjenner vel til barndomslæren, den grunnleggende regelen om at "sin" viser tilbake til subjektet, mens "hans" og "hennes" viser til objektet. Er det noen som vil komme med utdypelser om særregler og unntak, særlig i tilfeller hvor det er snakk om også delsetninger?

Her kan vi ellers drøfte saken generelt.

fisto
fistoInnlegg: 28816
11.03.10 17:31
Jacobgutten: I Dagbladet, en avis kjent for sitt slette språk, leste jeg denne setningen: "Den amerikanske kvinnen trodde at hennes blonde hår og blå øyne ville hjelpe henne i planene om å drepe den svenske karikaturtegneren Lars Vilks og rekruttering til terrorvirksomhet." Her mener jeg det er naturlig å skrive: "Hun trodde at sitt blonde hår og blå øyne ville (...)". Når Dagbladet-journalisten skrives "hennes", får det meg til å tro at den amerikanske kvinnen tenkte på håret og øynene til en annen.

Jeg har ikke noe problem med å se at det er denne kvinnen sitt hår det henvises til i den første setningen, men jeg er enig i at det ikke er det smidigste språket som er brukt.

Ditt forslag med "sitt blonde hår" syns jeg også blir litt oppstyltet. Hva med mitt forslag? Rett og slett:

"Den amerikanske kvinnen trodde at det blonde håret og de blå øynene ville hjelpe henne i planene om å drepe den svenske karikaturtegneren" osv. Denne er vel ikke til å misforstå? Eller?

Hvis man sier: "Kvinnen strøk fingrene gjennom håret hennes" så henspilles det på en annen kvinne.

I motsetning til "Kvinnen strøk fingrene gjennom håret sitt"

 

(Innlegget ble redigert 11.03.10 17:34)

Jacobgutten
JacobguttenInnlegg: 4921
11.03.10 17:40
fisto: "Den amerikanske kvinnen trodde at det blonde håret og de blå øynene ville hjelpe henne i planene om å drepe den svenske karikaturtegneren" osv. Denne er vel ikke til å misforstå? Eller?

Seriøs språkvitenskap baserer seg ikke på "Du forstår vel dette, hva?", men at språket skal være så nøyaktig og riktig som mulig. Man lager ikke språkregler ut fra konkrete eksempler som det ovenfor, men universelle prinsipper som er ment å anvendes overalt.

Vi forstår selvsagt at "det blonde håret og de blå øynene" tilhører den amerikanske kvinnen, for det finnes ikke andre logiske muligheter. La oss da se på en tilsvarende setning hvor eierskapet ikke er like åpenbart:

"Den amerikanske kvinnen trodde bilen ville hjelpe henne på flukten."

"Sin bil" eller "hennes bil"?

(Innlegget ble redigert 11.03.10 17:41)

fisto
fistoInnlegg: 28816
11.03.10 17:54

Her må jeg nok svare at hun trodde bilen hennes ville hjelpe henne på flukten.

Jeg har jo en eksamen i språkvitenskap, også jeg.-) men om jeg er så seriøs at det gjør noe? Nei, for jeg har aldri forsket i det. Venter spent på videre utvikling i saken

Jacobgutten
JacobguttenInnlegg: 4921
11.03.10 18:10
fisto: Her må jeg nok svare at hun trodde bilen hennes ville hjelpe henne på flukten.

Greit det, men da tilhører bilen en annen kvinne enn den amerikanske.

Jarwin
JarwinInnlegg: 2030
11.03.10 19:11
Jacobgutten: Greit det, men da tilhører bilen en annen kvinne enn den amerikanske.

Da må jeg spørre hvilken annen kvinne det er snakk om.

Dette er spennende, er det en annen kvinne ?
Hvis ikke, hvorfor må man da uttrykke seg som en unge for at man skal forstå at det er angjeldene kvinnes bil det er snakk om.
-Hennes bil- henviser jo til den som er subjekt i setningen, med mindre det er nevnt en annen.
Eller må vi se i vognkortet?

(Innlegget ble redigert 11.03.10 19:13)

Jacobgutten
JacobguttenInnlegg: 4921
11.03.10 19:58
Jarwin: Da må jeg spørre hvilken annen kvinne det er snakk om.

Objektet som ikke fremgår av setningen.

Jarwin
JarwinInnlegg: 2030
11.03.10 20:12
Jacobgutten: Objektet som ikke fremgår av setningen.

Nei, nå har du rotet deg helt bort.
Det hjalp ikke med nytt bilde og nytt navn for deg altså.

Jacobgutten
JacobguttenInnlegg: 4921
11.03.10 20:18
Jarwin: Nei, nå har du rotet deg helt bort.
Det hjalp ikke med nytt bilde og nytt navn for deg altså.

Gamlefar snakker om fornyelse. Spiss ørene, folkens! ;)

Aksevid
AksevidInnlegg: 1474
12.03.10 04:46
Jacobgutten: "Den amerikanske kvinnen trodde bilen ville hjelpe henne på flukten." "Sin bil" eller "hennes bil"?

Støtter tanken om at den mest presise løsningen er "sin".

Som i: "Den amerikanske kvinnen trodde bilen sin ville hjelpe henne på flukten."

 

NB: Overnevnte setning gjelder selvsagt bare der det er viktig å understreke bilens eier. Ellers kan man droppe både "sin" og "hennes".

(Innlegget ble redigert 12.03.10 04:58)

MartinJr
MartinJrInnlegg: 1029
12.03.10 05:08

Fuck grammatiske skrivefeil, jeg syns det var mere dramatisk at denne kvinnen planla terrorangrep!

Strange_quark
Strange_quarkInnlegg: 2224
12.03.10 12:49

Vår gode venn og hjelper Per Egil Hegge har noen meninger om dette:

http://tux.aftenposten.no/spraak/spraak?action=theme&id=117

Jarwin
JarwinInnlegg: 2030
12.03.10 16:53
Jacobgutten: Gamlefar snakker om fornyelse. Spiss ørene, folkens! ;)

Koselig, det, med gamlefar og sånn.
Jeg vet ikke hvor du har vært, i den tiden du ikke var på forumet,men si meg, er du sikker på at du ble riktig medisinert der du var?

Generasjonsfacist!

Jarwin
JarwinInnlegg: 2030
12.03.10 17:02
Strange_quark: Vår gode venn og hjelper Per Egil Hegge har noen meninger om dette: http://tux.aftenposten.no/spraak/spraak?action=theme&id=117

Takk for et godt og opplysende innlegg. Jeg ville gjerne ha forklart det på samme måten, men jeg er så gammel (etter noens mening) at jeg kjenner kalken mørklegge lillehjernen. (Den eneste).

Tashi
TashiInnlegg: 4052
18.03.10 11:02
Jacobgutten: I Dagbladet, en avis kjent for sitt slette språk, leste jeg denne setningen: "Den amerikanske kvinnen trodde at hennes blonde hår og blå øyne ville hjelpe henne i planene om å drepe den svenske karikaturtegneren Lars Vilks og rekruttering til terrorvirksomhet." Her mener jeg det er naturlig å skrive: "Hun trodde at sitt blonde hår og blå øyne ville (...)"

Sitt, sin, si, sine forekommer kun i objekt.

"Den amerikanske kvinnen trodde at hennes blonde hår og blå øyne ville hjelpe henne..." består av to setninger: helsetningen ("hovedsetningen") Den amerikanske kvinnen trodde + leddsetningen ("bisetningen") at hennes blonde hår og blå øyne ville hjelpe henne.

"Hennes blonde hår" er subjekt i leddsetningen. Derfor blir "sitt blonde hår feil".

Sammenlign med denne setningen:

Han forteller at sin far er død eller Han forteller at hans far er død ?

Hans far fordi det er subjekt i leddsetningen.

Derfor altså:

"Den amerikanske kvinnen trodde at hennes blonde hår osv..."

(Innlegget ble redigert 18.03.10 11:07)

Jacobgutten
JacobguttenInnlegg: 4921
18.03.10 11:40
Tashi: Han forteller at sin far er død eller Han forteller at hans far er død ?

Det riktige er "Han forteller at sin far er død". Dersom man skriver "Han forteller at hans far er død", viser man til en annen manns (objektets) far. Det blir tydeligere dersom vi forandrer litt på ordene: "Hun forteller at hans far er død."

Det kan for øvrig sammenlignes med tysk: "Er erzählt, dass sein Vater tot ist".

(Innlegget ble redigert 18.03.10 11:45)

Tashi
TashiInnlegg: 4052
18.03.10 15:20

"At" innleder leddsetning.

På norsk har subjektet aldri "sitt / sin / si / sine", verken i hel- eller leddsetning. 

Hans far og hennes blonde hår er subjekt i hver sin leddsetning: ...at hans far er død. / ...at hennes blonde hår og blå øyne ville hjelpe henne.

De fortalte om den nye bilen sin og (de) sa at barna deres -- ikke: barna sine -- elsket den allerede.

 

Per Egil Hegge har et parallelt eksempel:

"Det er en lettelse for de etterlatte at noen av sine er funnet."

Her går det ikke an å bruke "sine" eller "noen av sine", ganske enkelt fordi sin/sitt/sine ikke kan brukes som del av subjektet i setningen. Sine må vise tilbake på subjektet, det grammatiske eller det logiske.

http://tux.aftenposten.no/spraak/spraak?action=question&id=3633

 

Det hele kommer ned til riktig setningsanalyse: hans / hennes / deres i subjektet; sitt / sin / si / sine i objektet, når den som "eier" objektet er subjektet i samme helsetning eller leddsetning.

 

Tysk kan ikke brukes til å eksemplifiere dette ettersom tysk ikke har skillet hans / hans / deres - sin, som vi har på norsk:

Er liebt sein Kind - Han elsker sitt barn.

Sein Kind ist klein - Hans barn er lite

Sie liebt ihre Ältern - Hun elsker sine foreldre.

Ihre Ältern sind verstorben - Hennes foreldre er døde.

Sie lieben ihre Kinder - De elsker sine barn.

Ihre Kinder spielen Musik - Deres barn spiller musikk.

 

 

 

(Innlegget ble redigert 18.03.10 15:29)

Jarwin
JarwinInnlegg: 2030
18.03.10 21:50

Dette er så korrekt som det kan få vært, men det har ingen hensikt å forklare dette for Jacobgutten, for hvis han har bestemt seg for at jorda er flat og sløyfa hans (sløyfa si) er lysegrønn, så er den det, selvom han sto med et rep rundt halsen. Han vet best, tror han.

fisto
fistoInnlegg: 28816
18.03.10 22:24

Ikke bare det:-) Jakobgutten sitter tilbakelent og koser seg over å ha satt i gang denne tråden. Han har fått det han ønsket seg, nemlig mange flinke folks utredning om et ganske enkelt språkproblem :-))

pappaflorry
pappaflorryInnlegg: 2841
19.03.10 01:57
Jacobgutten: Det riktige er "Han forteller at sin far er død". Dersom man skriver "Han forteller at hans far er død", viser man til en annen manns (objektets) far. Det blir tydeligere dersom vi forandrer litt på ordene: "Hun forteller at hans far er død." Det kan for øvrig sammenlignes med tysk: "Er erzählt, dass sein Vater tot ist".

Gud bedre! Hvorfor komme med et tysk eksempel når du åpenbart ikke behersker dette språket? (Jeg sikter til betydningen av "sein".) Det du prediker i denne tråden, er "barnespråk"!

Derimot kunne du skrevet: "Han forteller sin far at han er død." (Så kan du gruble over hvem den andre "han" er...!)

(Innlegget ble redigert 19.03.10 01:59)

spredo-the-original
spredo-the-originalInnlegg: 1508
19.03.10 17:45
pappaflorry: Derimot kunne du skrevet: "Han forteller sin far at han er død." (Så kan du gruble over hvem den andre "han" er...!)

TAKK.

Så slapp jeg å si noe.

Men språkkompetansen her er skremmende lav.

Og som en kuriositet kan man jo ta fra dagens dagbladet.no

"Reklamen, som er rykket inn av motstandere av reformen, viser et bilde av Driehaus sammen med hans to små døtre, samt teksten:..." 
Det er greit med politisk reklame, men hvorfor i allverden har Driehaus med seg døtrene til motstanderne av reformen?

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg