Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er norsk språk inkonsekvent?

NYTT TEMA
Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
06.03.14 18:49

Straffskyld men vaskemaskin.

Ordbok men følgesvenn.

Hopprenn men handelslekkasje. Hvorfor ikke hoppsrenn og handellekkasje?

Dette er inkonsekvent og forvirrende for utlendinger som skal lære norsk.

Jeg foretrekker også bindestrek (egentlig) framfor sammendragning av ord som kan gi betydningsforvirringer, der s-en imellom kan være enten tilhørende første del av ordet eller andre (en må vite konteksten).  Eksempel: "Følges-venn" eller "følge-svenn"?

PS: Dette er ikke noen reklame for nynorsk, som er enda mer inkonsekvent og et konstruert, unaturlig språk.

(Innlegget ble redigert 06.03.14 18:51)

Langveg

Innlegg: 17220
Langveg
07.03.14 09:24
Sparklebrus3: Straffskyld men vaskemaskin.

Skulle tru at substantivet straff ligg til grunn for straffskuld, medan verbet å vaske gjev vaskemaskin. Det er historiske og fonetiske grunnar til at ein brukar e/s/ingenting i samanføyinga. Svake hokjønnsord hadde ikkje -s, men -u i genitiv. Det ser ein i svensk: gatuplan. I norsk har den u-en stort sett vorti til -e: gateplan, rutenett. Hankjønssord (og ubundi inkjkj.)  hadde s: difor mannsmod, skipsleia. Det er ikkje alltid det gjeld eit eigedomstilhøve, difor hopprenn. Det er ikkje hoppet som eig rennet. Er eigedomstilhøvet irrelevant, har ikkje minst svensk ein tendens til å sløyfa bindevokal/genitivs-s: Kattmat nett som torgbu på norsk. Finn du ein "ulogisk -e" på norsk (kattemat), vil eg påstå det er av vellydsgrunnar. Det er jamvel i norsk ein tendens til å setja inn ein vellyds-e der skriftspråket ikkje tillet det: "bløtekake".  Men emnet er stort, og unntak finst i drøssevis. 

(Innlegget ble redigert 07.03.14 09:30)

BlackEagle

Innlegg: 51397
BlackEagle
07.03.14 11:28
Sparklebrus3: Ordbok men følgesvenn.

Nei.

Følge-svenn. Det har neppe noe med venner å gjøre, men med svenner (som våpensvenn/våpensvein eller væpner).

Mvh

BE

 

BlackEagle

Innlegg: 51397
BlackEagle
07.03.14 11:31
Sparklebrus3: Jeg foretrekker også bindestrek

Ta en tur innom på AMO (Astronomer Mot Orddeling). Der er det mange morsomme eksempler. Et par som går igjen, er "Smult ringer" og "Ananas biter"...

Mvh

BE

puma1

Innlegg: 21290
puma1
07.03.14 11:59
Sparklebrus3: Jeg foretrekker også bindestrek (egentlig) framfor sammendragning av ord som kan gi betydningsforvirringer, der s-en imellom kan være enten tilhørende første del av ordet eller andre (en må vite konteksten).  Eksempel: "Følges-venn" eller "følge-svenn"?

Et annet eksempel er slåbrok, som er sammensatt av slåb og rok. Ikke slå og brok. Helikopter skulle en kanskje tro var sammensatt av heli og kopter, mens det egentlig er heliko og pter. (Helix = gresk for spiral eller skrue. Heliko = genitivsform av helix. Pteron = gresk for vinge).

puma1

Innlegg: 21290
puma1
07.03.14 12:02
BlackEagle: Ta en tur innom på AMO (Astronomer Mot Orddeling).

Det de egentlig er mot er særskriving. Orddeling er når en ikke får plass til hele ordet på linjen og må dele ordet med bindestrek. 

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 12:14
Langveg: Hankjønssord (og ubundi inkjkj.)  hadde s: difor mannsmod, skipsleia.

Ikke for å pirke, men sterke hannkjønnsord av a-stammen hadde s i genitiv, mens sterke hannkjønnsord av  u-stammen hadde -ar i genitiv, og i-stammen hadde dels s dels-ar.

Hestr-hests  a-stamme.

Bjørn-bjarnar  u-stamme

Gestr-gests  i-stamme

Staðr-staðar i-stamme

Man ser dette lett i moderne islandske navn:

Ólafsson. Ólafur-Ólafs

Sigurðarson. Sigurður-Sigurðar

Svake hannkjønnsord hadde -i i nominativ og -a i alle de andre kasus i entall.

BlackEagle

Innlegg: 51397
BlackEagle
07.03.14 13:03
Homo_Erectus: Ikke for å pirke, men sterke hannkjønnsord av a-stammen hadde s i genitiv, mens sterke hannkjønnsord av u-stammen hadde -ar i genitiv, og i-stammen hadde dels s dels-ar.

Hei! Kan du bistå meg ôg?

Jeg har en av landets sære dialekter; med dativ, konjunktiv og tallbøyning av noen verb i imperativ (...sukk!). Men vår genitiv er nærmest gått av moten, og finnes bare i rester som jeg ikke er helt overbevist om hvor riktigheten av.

F. eks.: Vi kan si at til vårs/til sommers/til vinters kan vi dra hit og dit (vi kan ikke si til høsts...) - men en lokal språkviter (utdannet lingvist) kunne fortelle meg at dette var ei seinere tillært genitivsform. Jeg var kjent med (fordi jeg sjøl pleier å si det) at den opprinnelige nok var - og nå må jeg nødvendigvis flakse over i dialekta mi: "te vintra - te somra - te hausta" - skal jeg f. eks. reise hit eller dit - men jeg kan IKKE si "te våra". Sjøl ser jeg som eneste mulighet at dersom disse formene er genitivsformer, gjelder -a-endinga på tre årstider, og -s-endinga på en - men jeg er på ingen måte sikker.

Dialekta er fra langt nord og vest i Gudbrandsdalen.

Kan du utfylle?

På forhånd takk for hjelpa!

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 07.03.14 13:03)

Nødutgang

Innlegg: 19025
Nødutgang
07.03.14 14:46

Finnes det noen regel for når "o" uttales "å". Slik som i tog, love, sove og lov men ikke i hoste, moms og sommel?

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 17:37
BlackEagle: Hei! Kan du bistå meg ôg? Jeg har en av landets sære dialekter; med dativ, konjunktiv og tallbøyning av noen verb i imperativ (...sukk!). Men vår genitiv er nærmest gått av moten, og finnes bare i rester som jeg ikke er helt overbevist om hvor riktigheten av. F. eks.: Vi kan si at til vårs/til sommers/til vinters kan vi dra hit og dit (vi kan ikke si til høsts...) - men en lokal språkviter (utdannet lingvist) kunne fortelle meg at dette var ei seinere tillært genitivsform. Jeg var kjent med (fordi jeg sjøl pleier å si det) at den opprinnelige nok var - og nå må jeg nødvendigvis flakse over i dialekta mi: "te vintra - te somra - te hausta" - skal jeg f. eks. reise hit eller dit - men jeg kan IKKE si "te våra". Sjøl ser jeg som eneste mulighet at dersom disse formene er genitivsformer, gjelder -a-endinga på tre årstider, og -s-endinga på en - men jeg er på ingen måte sikker. Dialekta er fra langt nord og vest i Gudbrandsdalen.

Dette var ikke så enkelt og jeg føler meg på noe gyngende grunn, her må jeg si mer hva jeg tror enn hva jeg vet.

I norrønt styrte preposisjonen til alltid genitiv, det er sikkert nok. Når det gjelder former som til vårs, til sommers, til vinters, tror jeg dette er lokale nydannelser som ikke var i norrønt. Det var trolig det denne språkviteren mente.

Når det gjelder "te vintra - te somra - te hausta" , så er det etter formen genitiv flertall som i norrønt alltid endte på -a. Men her tror jeg det er dativ entall. Preposisjonen te kommer fra det gamle til, men hvis vi ser på sangen Pål sine hønur slik P.C. Asbjørnsen skrev den ned på dialekten i Sel i 1853, ser vi at te styrer dativ, riktignok ikke en dativ på -a, men en dativ på-é.

"Pål hæin gjekk lite lenger utpå haugæin,

fekk hæin sjå røven på hønun og gnog;Pål hæin tok se ein stein uti nevæin,dugle` hæin da te røvé slo."


Her er det "røven" som objekt", men "te røvé" som må være dativ, det er neppe en genitiv.En -é er det også i:  "å få att mjølé e forliste i går." Dette er ikke dativ, men mjøl er jo et intetkjønnsord.

Nå i dag er Pål sine hønur normalisert til moderne nynorsk i de fleste sangbøker, men hvis vi ser på originalen, ser vi at det er mange  dativformer.høna-hønun, rompa-rompun,kvæinn-kvæinne, haugæin-haugom, augom-åt'n mor.

Pål sine høno på haugæin utsleppte,hønun så lett over haugæin sprang;Pål på hønom kunna fornemmeat røven va ute med rompun så lang:«klukk, klukk, klukk!» sa høna på haugom.Pål han flaug og rengde mæ augom:"Nå tør e ikkje komå heim åt`n mor!"Pål hæin gjekk lite lenger utpå haugæin,fekk hæin sjå røven på hønun og gnog;Pål hæin tok se ein stein uti nevæin,dugle` hæin da te røvé slo.Røven flaug, så rompa ho rista,Pål hæin gret for høna hæin mista:«Nå tør e ikkje komå heim åt`n mor!»"Ha e nå nebb, å ha e så klø,å visste e berre kor røvæin låg,skulle e døm både rispe å kloreframa te nakka å bak over lår.Skam få æille røvæin raue,Gu`gje at døm æille var daue,så skull e komå heim åt`n mor!Ikkje kæin`o verpe, å ikkje kæin`o gålå,ikkje kæinn`o krupe, å ikkje kæin`o gå,E fær gå me åt kvæinn å målåå få att mjølé e forliste i går."«Men skitt,» sa`n Pål, "e æ ikkje bange,kjeften å mo`e ha hjòlpé så mange.Nå tør e nok komå heim åt`n mor!"Pål hæin køinne på kvæinné te å sleppe,så at dæ jomma i kór ein væigg.så atte agnæin tok te å fukeå døm vart lange som geiteræigg.Pål hæin ga se te å læje å knæiggje:"Nå fekk e like for høna å æiggjé,''nå tør e komå heim åt´n mor!"

Er det fremdeles noen i Sel som snakker slik eller er denne dialekten helt borte?

Pål sine hønur ble svært rotete og uoversiktig da jeg limte den inn, du får heller en link.

http://nn.wikipedia.org/wiki/P%C3%A5l_sine_h%C3%B8ner

(Innlegget ble redigert 07.03.14 17:43)

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:12
puma1: Et annet eksempel er slåbrok, som er sammensatt av slåb og rok. Ikke slå og brok.

arf arf :)

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:13
Nødutgang: Finnes det noen regel for når "o" uttales "å". Slik som i tog, love, sove og lov men ikke i hoste, moms og sommel?

Nei. Også en svakhet.

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:13
BlackEagle: Ta en tur innom på AMO (Astronomer Mot Orddeling).

En legendarisk side.

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:14
Langveg: Men emnet er stort, og unntak finst i drøssevis.

åja

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:15
BlackEagle: Nei. Følge-svenn. Det har neppe noe med venner å gjøre, men med svenner (som våpensvenn/våpensvein eller væpner).

Du leste ikke hva jeg skrev. Ikke noe nytt i det.

Følges-venn er en venn. Følge-svenn er som du sier noe helt annet.

Dette gjorde jeg oppmerksom på som problem.

Fordi vi skriver "følgesvenn". Hvordan vet du da hva det er snakk om? Vel vi kan si at man kan tippe og resonnere osv...men det er likevel inkonsekvent språk :)

Bindestreken bør brukes i sånne ord for å markere betydning. Spesielt for utlendinger som skal lære norsk er jo dette en nærmest latterlig greie å måtte forholde seg til.

 

 

(Innlegget ble redigert 07.03.14 18:17)

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 18:26
puma1: Et annet eksempel er slåbrok, som er sammensatt av slåb og rok. Ikke slå og brok.

Egentlig slaaprok- sovefrakk. Nedertysk Slaapen-sove, høytysk schlafen.

BlackEagle

Innlegg: 51397
BlackEagle
07.03.14 18:37
Homo_Erectus: Når det gjelder "te vintra - te somra - te hausta" , så er det etter formen genitiv flertall som i norrønt alltid endte på -a. Men her tror jeg det er dativ entall.

Nja - dativ entall er i alle de fire årstidene -é (trang, kort e): vinter - vinter'n (nominativ) - vinteré (dativ) - helt uten påvisbare spor av at den noensinne har vært -a. Derimot har vi hankjønnsord som HAR -a i entall dativ, men det følger en regel uten at jeg skal si så mye om den her - men ein stabbé - på stabba - ein hosté - mæ hosta  osv. Dativforma i flertall representerer på sin side bortimot eneste regel uten unntak - den er alltid -om (med åpen o-lyd som i sommer, kom - og tre mil unna er den med trang o-lyd som i hoste...).

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 07.03.14 18:44)

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:39
Homo_Erectus: Egentlig slaaprok- sovefrakk. Nedertysk Slaapen-sove, høytysk schlafen.

Bare som en total digresjon - Ingenting er så moro som navnet på flyplassen Schiphol... i uttalen... "Srhrhhrhrhriphåhl".

Må ha drops bare av tanken.

BlackEagle

Innlegg: 51397
BlackEagle
07.03.14 18:40
Sparklebrus3: Du leste ikke hva jeg skrev. Ikke noe nytt i det. Følges-venn er en venn. Følge-svenn er som du sier noe helt annet.

Joda, jeg leste det - men med uthevet "s" i følgesvenn og uten at du i resten av innlegget gjorde helt klart om du mente det ene eller det andre - og at jeg har sett det der misforstått andre steder - fant jeg det opportunt å si fra. Beklager om jeg beit deg i tunga!

:o)

Mvh

BE

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 18:40
BlackEagle: Nei - dativ entall er i alle de fire årstidene -é (trang, kort e): vinter - vinter'n (nominativ) - vinteré (dativ).

Altså som i Pål sine hønur.

"hæin da te røvé slo."

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:43
BlackEagle: Joda, jeg leste det - men med uthevet "s" i følgesvenn og uten at du i resten av innlegget gjorde helt klart om du mente det ene eller det andre

Jeg redegjorde i de følgende innleggene. Problemet er at man er inkonsekvent i om en skriver s mellom ordene. Teoretisk sett kunne nordmenn funnet på å skrive "følgevenn" ,og da ville i så fall "følgesvenn" være i betydning følge-svenn.

Men nordmenn er her inkonsekvente. Så siden vi skriver "følgesvenn", vil det oppstå forvirring dersom en utlending leser om en følgende svenn som likevel på norsk skrives som en følgesvenn...

:)

Men nå roter jeg meg inn i egentlig nesten ubetydelig ting. Verden må reddes heller.

 

(Innlegget ble redigert 07.03.14 18:43)

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:44

Man kan selvsagt i eksempel 2 (svennen) skrive følgessvenn. Men det gjør man vel ikke. Hele språket vårt er bare rot rundt enkelte regler og kutymer.

Jeg kan ikke se at andre språk har de samme typer problemer, men jeg kan dessverre bare 5 språk og 3 av dem flytende.

Sparklebrus3

Innlegg: 4109
Sparklebrus3
07.03.14 18:47
Homo_Erectus: Altså som i Pål sine hønur. "hæin da te røvé slo."

Bare som en avsporing siden dere er inne på tradisjonelle mål og mark: Hvordan forstår dere færøysk? Altså det muntlige.

Jeg er ikke etnisk norsk. Men jeg er født og oppvokst her. Jeg vet ikke om urban oppvekst spiller inn, men jeg forstår ikke et kvekk av muntlig færøysk selv om det er enkelt å lese.

Med islandsk er dette enda mer ekstremt. Det er mulig genene mine er for "u-germanske"...

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 18:47
Sparklebrus3: Bare som en total digresjon - Ingenting er så moro som navnet på flyplassen Schiphol... i uttalen... "Srhrhhrhrhriphåhl". Må ha drops bare av tanken.

Det sies at nederlandsk ikke er et språk, men en halssykdom. Denne lyden kalles en velar frikativ, tungeryggen heves mot ganen (velum) og lyden frembringes ved den friksjon luftstrømmen lager.

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 18:55
Sparklebrus3: Bare som en avsporing siden dere er inne på tradisjonelle mål og mark: Hvordan forstår dere færøysk? Altså det muntlige. Jeg er ikke etnisk norsk. Men jeg er født og oppvokst her. Jeg vet ikke om urban oppvekst spiller inn, men jeg forstår ikke et kvekk av muntlig færøysk selv om det er enkelt å lese. Med islandsk er dette enda mer ekstremt. Det er mulig genene mine er for "u-germanske"...

Jeg forstår hverken muntlig færøysk eller islandsk. Færinger og islendinger forstår visstnok heller ikke hverandre. Når jeg leser islandsk, får jeg tak i tråden og forstår hva det dreier seg om, men ikke slik at jeg kan forstå alt i sammenheng. Talt islandsk skjønner jeg ikke ett ord av.

Når det gjelder forskjell mellom skrift og tale, tror jeg færøysk er mye verre enn islandsk. Et ord som "riða" uttales "roya".

BlackEagle

Innlegg: 51397
BlackEagle
07.03.14 19:00
Homo_Erectus: Altså som i Pål sine hønur. "hæin da te røvé slo."

Njaaaa - her spørs det om han har tatt seg noen dikteriske friheter - i alle fall bør du ikke stole alt for mye verken på Per eller Pål - eller verken på Pål eller Peter Chr... for teksta følger ikke dialekta helt:

I sitatet ovenfor gjengis et uttrykk som ikke kan brukes på vår dialekt - da må det i tilfelle skrives/sies:

Hein da te ÅT røvé slo.

På bokmål slår man til ting, men her slår man til TIL ting... (både til og åt i samme uttrykk).

Alternativet er å kutte ut begge, og da får vi nominativ:

Hein røven slo.

Når det gjelder

"å få att mjølé e forliste i går."

er det enten feiltrykk eller noe annet, for her skal nominativforma brukes:

å få att mjølet e...

Ellers mente jeg bestemt at teksta skal være

å få att mjølet e MISTE

- jeg har aldri hørt ordet "forliste" i bruk på noen av de lokale dialektene, og jeg har da vært her en 60 års tid, sjøl ôg...

:o)

Mvh

BE

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 19:19
BlackEagle: Njaaaa - her spørs det om han har tatt seg noen dikteriske friheter - i alle fall bør du ikke stole alt for mye verken på Per eller Pål - eller verken på Pål eller Peter Chr... for teksta følger ikke dialekta helt: I sitatet ovenfor gjengis et uttrykk som ikke kan brukes på vår dialekt - da må det i tilfelle skrives/sies: Hein da te ÅT røvé slo. På bokmål slår man til ting, men her slår man til TIL ting... (både til og åt i samme uttrykk). Alternativet er å kutte ut begge, og da får vi nominativ: Hein røven slo. Når det gjelder "å få att mjølé e forliste i går." er det enten feiltrykk eller noe annet, for her skal nominativforma brukes: å få att mjølet e... Ellers mente jeg bestemt at teksta skal være å få att mjølet e MISTE - jeg har aldri hørt ordet "forliste" i bruk på noen av de lokale dialektene, og jeg har da vært her en 60 års tid, sjøl ôg...

Asbjørnsen var sikkert ikke helt stø i norske dialekter, selv om han hørte dem da han samlet sine eventyr. Men denne teksten er jo 170 år gammel. Asbjørnsen har forresten et annet eventyr, snarere en fortelling, der det også er masse språk på gudbrandsdalsdialekt. Det heter Reinjegerne på Dovre eller noe sånt.

Når det gjelder mjølé og mjølet, så er t stum i mjølet, og Asbjørnsen skrev ordene slik de ble uttalt, ikke slik de skulle skrives i tradisjonelt skriftspråk.

(Innlegget ble redigert 07.03.14 19:19)

BlackEagle

Innlegg: 51397
BlackEagle
07.03.14 19:44
Homo_Erectus: Når det gjelder mjølé og mjølet, så er t stum i mjølet, og Asbjørnsen skrev ordene slik de ble uttalt, ikke slik de skulle skrives i tradisjonelt skriftspråk.

Helt riktig, men da skal ikke høyre-aksenten brukes over -e.

Mvh

BE

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 19:47
BlackEagle: Helt riktig, men da skal ikke høyre-aksenten brukes over -e.

Ikke vet jeg, men kan denne é i mjølé ha blitt uttalt som é i røvé?

Homo_Erectus

Innlegg: 25046
Homo_Erectus
07.03.14 19:54
BlackEagle: Helt riktig, men da skal ikke høyre-aksenten brukes over -e.

Nå fant jeg denne fortellingen av Asbjørnsen der det snakkes mye gammel gudbrandsdalsdialekt. Du får se om det er slik man snakker nå i dag. Det er derfra Pål sine hønur er hentet.

http://runeberg.org/folkeven/041.html

(Innlegget ble redigert 07.03.14 19:56)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg