Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Forvente - hvordan bruker vi det i dag?

NYTT TEMA
return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
22.02.19 07:16

Det brukes på mange måter.
Fra tråden om flaut norsk i VG så jeg forvente nevnt i forbindelse med at Steinar Madsen i Legemiddelverket snakket om forventet medisinmangel.

Helt kurant.
Men noen vil mene at han da liksom nærmest ønsket det...
Men hvorfor sa han at han forventet det?

Var det et ønske? Selvsagt ikke.
Var det en vill gjetning - a guess - nei.
Det var bygd på informasjon om utviklingen av tilgjengeligheten når det gjaldt disse medisinene - educated guess. 

Så forvente brukes altså i dag innen mange fag når man regner med noe bygd på tilgjengelig informasjon om noe, selv om det ikke er helt sikkert.

Her er en kort forklaring på forskjellene mellom guess og educated guess fra en annen diskusjon. (se lenkeadresse nederst om denne ikke tar deg til 28.01.2018, 20:28).

Så når værmannen eller værdamen snakker om at man forventer det og det været, så er det bygd på tolkning av en informasjonsmengde. Når det gjelder værmeldingene så blir det et sted mellom educated guess og et  estimat (såkalt predikert verdi).

Slik er det!

http://vgd.no/sport/fotball-norsk/tema/1836762/tittel/floroe-klubbtraad/innlegg/46911749/#46911749

 

(Innlegget ble redigert 22.02.19 07:18)

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
22.02.19 14:41
return_of_drakkar: Fra tråden om flaut norsk i VG

Har VG stengt for kommentarar på Flaut dårleg norsk i VG? Kjem ikkje inn med innlegg der. Brukar difor denne tråden:

Tegningsperioden i Norwegian er i gang, og de neste to ukene vil emisjonen i selskapet ta form. Hva er viktig å passe på om du allerede er investert i selskapet? (E24)

Bruken av ha og å vera er ofte valfri på norsk, men ikkje her.

(Innlegget ble redigert 22.02.19 14:42)

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
27.02.19 09:26
return_of_drakkar: Slik er det!

Her ser vi rett bruk av forventa:

YS forventer «betydelig reallønnsvekst» (E24)

Det ligg i utsegna at YS nærast krev reallønsvokster, men om det vert det, er ei anna sak.

(Innlegget ble redigert 27.02.19 09:27)

BlackEagle

Innlegg: 52182
BlackEagle
06.03.19 13:30
Langveg: Her ser vi rett bruk av forventa:

Det er greit med en formaning om å forvente at man forspiser seg. Verre er det å forlove seg - for ikke å snakke om å forgifte seg.


Mvh


BE

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
06.03.19 18:30
BlackEagle: Det er greit med en formaning om å forvente at man forspiser seg. Verre er det å forlove seg - for ikke å snakke om å forgifte seg.

For- har vel to ulike hovudtydingar; føre - og altfor, såleis:

forlova 1. Trulova seg, lova på førehand. 2. Lova for mykje. I forspise er det tvillaust tyding 2 som gjeld (eta for mykje). For i tyding 2  har som egel eit innhakd av "(meir) negativt"/forsterkande:  forfordela, fordekt, forslumma. forakteleg. Om ein tvilar for mykje, vert ein fortvila..

(Innlegget ble redigert 06.03.19 18:31)

BlackEagle

Innlegg: 52182
BlackEagle
06.03.19 23:48
Langveg: For- har vel to ulike hovudtydingar; føre - og altfor, såleis: forlova 1. Trulova seg, lova på førehand. 2. Lova for mykje. I forspise er det tvillaust tyding 2 som gjeld (eta for mykje). For i tyding 2  har som egel eit innhakd av "(meir) negativt"/forsterkande:  forfordela, fordekt, forslumma. forakteleg. Om ein tvilar for mykje, vert ein fortvila..

Så fortærende forkvakla forestilling...

 

Mvh

 

BE

(Innlegget ble redigert 06.03.19 23:49)

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
08.12.19 19:15
Langveg: Her ser vi rett bruk av forventa: YS forventer «betydelig reallønnsvekst» (E24) Det ligg i utsegna at YS nærast krev reallønsvokster, men om det vert det, er ei anna sak.

Det var nok slik en gang i tiden.

Vi bruker i dag "forvente" også om noe vi har god grunn til å tro vil bli et resultat.
Jeg har vist deg mange eksempler på det.

Det er slik at språk forandrer seg, og ord kan få en bredere betydning. Da ser man fra sammenhengen hva som ligger i det.

Jo - YS forventer (https://e24.no/karriere/i/ngqLpn/ys-forventer-betydelig-realloennsvekst, man kan si at man mener at det er betimelig, det er et krav.

Meterologen forventer storm på kysten.
Ikke fordi det er et krav, men fordi informasjonen man ser på (meterologiske data) sannsynliggjør dette.

Så - vi ser at det i hovedsak er to bedtydninger av: forvente.
Slik er det i dag, og du har en 100% tapt sak her.


Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
09.12.19 15:41
return_of_drakkar: Meterologen forventer storm på kysten.Ikke fordi det er et krav, men fordi informasjonen man ser på (meterologiske data) sannsynliggjør dette.

Kvifor er ikkje ventar storm godt nok?

Homo_Erectus

Innlegg: 26833
Homo_Erectus
09.12.19 16:45
Langveg: Kvifor er ikkje ventar storm godt nok?

Det spørsmålet må du da stille til meterologene, det er jo de som forventer storm.

Men jeg er enig med deg i at "venter storm" er mye bedre.

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
11.12.19 20:51
Langveg: Kvifor er ikkje ventar storm godt nok?

alt bel borte. tar det senere

(Innlegget ble redigert 11.12.19 20:52)

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
11.12.19 21:59
Langveg: Kvifor er ikkje ventar storm godt nok?

Det er vel godt nok.
Men nå er det en gang slik at forvente har fått en utvidet betydning.
Se punkt 1: https://www.naob.no/ordbok/forvente


Det er blitt faguttrykk.
Et annet eksempel kan du se her (søk p: forvente):
http://home.bi.no/a0110709/MET3592/notat1.pdf


Må her og hos meterologene så har man en mengde data som man analyserer. Ut fra dette finner man ut noe man forventer.
Selvsagt kunne man sagt 'venter' , 'regner med' og liknende.
Men slik er det altså ikke.

Forvente brukes slik innen mange fagområder i dag.
Og spesielt da ut mot et publikum.
Og publikum forstår hva man mener.
For selv man vanlige folk for å illustrere det, så hører vi at man sier forvente når man regner med noe, uten at håp eller ønske er inne i bildet.

Slik er verden i dag...

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
11.12.19 22:01
Homo_Erectus: Det spørsmålet må du da stille til meterologene, det er jo de som forventer storm. Men jeg er enig med deg i at "venter storm" er mye bedre.

Eller du kan spørre meg.
Se min kommentar til Langveg.

Språk er noe som går seg til og forandres.
Det gode språk er det som folk forstår og bruker, selv om noen teoretikere vil mene noe annet.

Dette med forvente er en tapt sak for dere.

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
12.12.19 18:39
return_of_drakkar: Dette med forvente er en tapt sak for dere.

Tja unotar i språket kverv (forsvinn) med tida. I ein viss periode var det på moten å utsmykka orda; Askehaug vart til Aschehoug og det finst drøsevis av liknande døme, jfr Tresko - Treschow eller noko slikt.. Det jåleriet er det heldigvis slutt på. Eg ikkje berre ventar på at det vert slutt på forventa-maset, eg forventar det! Det same gjeld galen bruk av i forhold til. 

(Innlegget ble redigert 12.12.19 18:41)

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
16.12.19 10:50
Langveg: Tja unotar i språket kverv (forsvinn) med tida. I ein viss periode var det på moten å utsmykka orda; Askehaug vart til Aschehoug og det finst drøsevis av liknande døme, jfr Tresko - Treschow eller noko slikt.. Det jåleriet er det heldigvis slutt på. Eg ikkje berre ventar på at det vert slutt på forventa-maset, eg forventar det! Det same gjeld galen bruk av i forhold til.

Det er nok tapt sak for dere.
Du trekker inn unoter og kommer med eksempler som bare blir dumme i denne sammenhengen her.

Så lenge forventer er blitt et faguttrykk innen områder hvor man har en gitt datamengde som man bruker for å predikere et resultat - så hjelper det nok lite med noen sukk og stønn hva dette angår.

Verden har forandret seg mye siden forvente kun skulle brukes slik du / dere mener det.
Man forandrer betydningen, eller legger til betydning, etter bruk i det praktiske. 
Man går ikke tilbake på utbredte faguttrykk via det motsatte.

Ser liksom ikke for meg at man innenfor demografi forandrer på: forventet levealder som er et estimat slik nevnt i avsnitt 2 her.
Eller at man går bort fra å si forventet nedgang i ditten eller datten, uansett hva ditten eller datten er når ditten eller datten er bygd på data slik nevnt avsnitt 2.

Du kaver mot vindmøller :).


Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
16.12.19 22:38
return_of_drakkar: Så lenge forventer er blitt et faguttrykk

Du skjønar  ikkje kva faguttrykk er. Faguttrykk presiserer, vatnar  ikkje ut språket. Dei gjer det  meir presist. Kall heller forventa  sjargong. Og sjargong kverv med tida. Venta står til venting  og forventa til forventning.  No driv folk og opplever i hytt og ver. Dei bør tenkja seg llitt om. Ei oppleving er noko anna og mykje meir enn ei hending. 

Homo_Erectus

Innlegg: 26833
Homo_Erectus
16.12.19 22:59
Langveg: Og sjargong kverv med tida.

Det skal du ikke være så trygg på. Se hva som er skjedd med arbeid og arbeide. Det er ord som så å si er forsvunnet fra språket, de brukes omtrent bare i sammensetninger som Arbeiderpartiet, arbeidsgiver og arbeidsløshet.

Eller er det bare jobb og jobbe. Til og med kongen, regjeringen, statsministeren og politiet jobber, de arbeider ikke.

"Politiet jobber med saken" skjærer i ørene mine, men jeg innser at dette er en tapt sak, jeg må bare akseptere at slik har språket utviklet seg.

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
17.12.19 11:01
Homo_Erectus: Det skal du ikke være så trygg på. Se hva som er skjedd med arbeid og arbeide. Det er ord som så å si er forsvunnet fra språket, de brukes omtrent bare i sammensetninger som Arbeiderpartiet, arbeidsgiver og arbeidsløshet.
Eller er det bare jobb og jobbe. Til og med kongen, regjeringen, statsministeren og politiet jobber, de arbeider ikke.

Det er vel sume nyanseskilnader i bruken av dei to orda. Arbeid og å arbeida vil nok ikkje kverva. Jobb går oftare på kortare sysselsetting, ei serskilt oppgåve. Ein har arbeid i staten, ikkje "ein har jobb i staten" om det dreier seg om langvarig, fast stilling. . Jobb er meir prekært. Arbeida er forresten også eit lånord. På norrønt heiter det vinna, som ein finn att i våronn. Men vinna og vinning er ikkje presist nok, difor fekk ein altså å arbeida. Jobb har vel også eit element av snusk ved seg; han gjorde ein skappsprengarjobb. Skapsprengararbeid verkar meir tillitvekkande. Ein jobbar på børsen, arbeider knappast der. 

(Innlegget ble redigert 17.12.19 11:04)

Homo_Erectus

Innlegg: 26833
Homo_Erectus
17.12.19 12:05
Langveg: Det er vel sume nyanseskilnader i bruken av dei to orda. Arbeid og å arbeida vil nok ikkje kverva. Jobb går oftare på kortare sysselsetting, ei serskilt oppgåve. Ein har arbeid i staten, ikkje "ein har jobb i staten" om det dreier seg om langvarig, fast stilling. . Jobb er meir prekært. Arbeida er forresten også eit lånord. På norrønt heiter det vinna, som ein finn att i våronn. Men vinna og vinning er ikkje presist nok, difor fekk ein altså å arbeida. Jobb har vel også eit element av snusk ved seg; han gjorde ein skappsprengarjobb. Skapsprengararbeid verkar meir tillitvekkande. Ein jobbar på børsen, arbeider knappast der.

Vel, jeg synes jobb og jobbe har tatt fullstendig over. Jeg tror du har rett i at jobb opprinnelig hadde noe snuskete ved seg. Ordet kom vel inn i norsk i jobbetida under den første verdenskrig og ble brukt om dem som spekulerte og tjente penger på krigen.

Du har rett i at arbeid er et lånord, det etymologisk tilsvarende norrøne ordet er erfiði med omtrent samme betydning.

Som en kuriositet kan nevnes at et *orbot- er opphavet til det russiske работа og раб. Her er det likvidametatesen og loven om åpen stavelse som har stokket om på rekkefølgene av fonemene. Herav kommer også robot.

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
17.12.19 14:31
Homo_Erectus: Vel, jeg synes jobb og jobbe har tatt fullstendig over.

Fekk 28 800 000 treff på søkjarordet arbeid. 

Homo_Erectus

Innlegg: 26833
Homo_Erectus
17.12.19 15:22
Langveg: Fekk 28 800 000 treff på søkjarordet arbeid.

Men hvor mange av disse handler om mennesker som har et arbeid og arbeider?

Og hvor mange er ord som  Arbeiderpartiet, Arbeiderblad, arbeidsrett, arbeidssøkende, arbeidsdgiver, arbeidsinnvandrer, arbeidstid, arbeidsnedleggelse, arbeid som oppslagsord i ordbøker og leksika, som synonym i kryssord, offentlige dokumenter fra NAV og UD og så videre?

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
17.12.19 15:56
Homo_Erectus: Men hvor mange av disse handler om mennesker som har et arbeid og arbeider?
Og hvor mange er ord som Arbeiderpartiet, Arbeiderblad, arbeidsrett, arbeidssøkende, arbeidsdgiver, arbeidsinnvandrer, arbeidstid, arbeidsnedleggelse, arbeid som oppslagsord i ordbøker og leksika, som synonym i kryssord, offentlige dokumenter fra NAV og UD og så videre?

Du har nok rett i at jobb vert meir brukt i daglegtale, men av di det  ikkje er heilt synonymt med arbeid, trur eg arbeid ikkje vil gå or  bruk. 

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
08.01.20 07:18
Langveg: Du skjønar ikkje kva faguttrykk er. Faguttrykk presiserer, vatnar ikkje ut språket. Dei gjer det meir presist. Kall heller forventa sjargong. Og sjargong kverv med tida. Venta står til venting og forventa til forventning. No driv folk og opplever i hytt og ver. Dei bør tenkja seg llitt om. Ei oppleving er noko anna og mykje meir enn ei hending.

Du kan ikke nok, eller noe for den saks skyld, om diverse fagområder til å forstå dette.

Vi får prøve det veldig enkelt:
Innen en del fag har man på tidspunkt t (t=et faguttrykk der) en gitt informasjon. 

For t+1 så har man ingen informasjon.
Men ut fra t og da gjerne videre bygd på t-1, t-2 osv., så forventer man en gitt informasjon på t+1

Ok, forstått?
Neppe, men slik er det.

Dette kan innen værvarsling, demografi, økonomiske forhold, medisinske forhold og mye annet.
Slik snakker man innen fagene, og slik uttrykker man det skriftlig innen fagene.
Døme: https://wiki.math.ntnu.no/tma4245/tema/begreper/expectation

Språk er ikke noe som bare vedtas rent sterilt, men som også utvikler ved hjelp av bruk. Språk er ikke et mål i seg selv, men det er et verktøy. Noen forstår ikke, eller vil ikke akseptere dette.

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
13.01.20 19:16

Arbeid er fra gammelt av ofte et negativt ladet ord.

Fransk: travail som kommer fra det latinske tripalium (et torturintrument).
Engelsk: labor...som betegner slit
Tysk: arbeit ...motgang og elendighet
Hebraisk: avodah ...samme rot som eved (slave i negativ betydning)

 

(Innlegget ble redigert 13.01.20 19:17)

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
13.01.20 20:07
return_of_drakkar: Språk er ikke et mål i seg selv, men det er et verktøy.

Språket bør vera eit kvast og presist verkty.  A blanda saman venta og forventa gjer verktyet sløvare.  Skulle tru dei som brukar forventa i hytt og ver, aldri brukar det enkle ordet venta. 

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
14.01.20 09:05
Langveg: Språket bør vera eit kvast og presist verkty. A blanda saman venta og forventa gjer verktyet sløvare. Skulle tru dei som brukar forventa i hytt og ver, aldri brukar det enkle ordet venta.

Nei, det er ikke sløvere.
Hvorfor ikke?
Fordi språk forandrer seg.
Det forandrer seg hvordan man oppfatter ting.
Og - alle oppfatter heller ikke likt etter en teoretisk mal.

Jo, mange som bruker forventer slik jeg viser til bruker også vente.
Men så var det det med innarbeidde faguttrykk da, slik jeg viste deg det.

Og dessuten opplever mange at forvente oppleves som å ha en sterkere klang - så da blir uttrykket ikke sløvere, men skarpere.

Språk er å overbringe informasjon.
Selvsagt også da ofte toveis.

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
14.01.20 11:20
return_of_drakkar: Og dessuten opplever mange at forvente oppleves som å ha en sterkere klang - så da blir uttrykket ikke sløvere, men skarpere.

 på dela og fordela og på net er  ikkje ord som gjer noko skarpare, men saka, tingen, hendinga sjølv. Eit vegg på seks meter vert  ikkje høgare om ein skriv "en fryktelig høy vegg". Språk kan brukast til å presisera, jfr. dings og tannhjul, og ein ventar storm, men forventar at du tek deg saman når det gjeld språkforståing.  

I for- ligg det ein tydingsnyanse. Det er skilnad på dela og fordela og på fordela og forfordela. Med din bruk av forventa misser for- nyanseringsinnhaldet. 

(Innlegget ble redigert 14.01.20 11:31)

Langveg

Innlegg: 18151
Langveg
14.01.20 11:39

Tidsavbrot rota det til: Innleiinga skal vera:  Det er  ikkje ord som gjer noko skarpare, men osb. 

Orsak at eg seier det, men  dessuten opplever mange at forvente oppleves som, er dårleg språk.  … Ein opplever  ikkje ord. Det beste hadde vori å skriva:  Dessutan meiner/tykkjer/synest  mange at forvente er skarpare osb. 

 

 

(Innlegget ble redigert 14.01.20 11:39)

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
15.01.20 21:57
Langveg: på dela og fordela og på net er ikkje ord som gjer noko skarpare, men saka, tingen, hendinga sjølv. Eit vegg på seks meter vert ikkje høgare om ein skriv "en fryktelig høy vegg". Språk kan brukast til å presisera, jfr. dings og tannhjul, og ein ventar storm, men forventar at du tek deg saman når det gjeld språkforståing. I for- ligg det ein tydingsnyanse. Det er skilnad på dela og fordela og på fordela og forfordela. Med din bruk av forventa misser for- nyanseringsinnhaldet.

Se hva jeg skrev 08.01.20 07:18...
Språk forandrer seg ved bruk.
Ord får nye meninger og nyanser.
Det er snakk om å henge med i utviklingen og forandringen.

Veggen er 6 meter høy.
Veggen er fryktelig høy.
Begge utsagnene kan være det beste, alt etter i hvilken sammenheng det er.

Nei - man forventer storm når man dette er bygd på et datamateriale som tilsier at det er en gitt sannsynlighet for storm.
Dette er faguttrykk, se mitt innlegg av 08.01.20 07:18...

Det var det å følge med i tiden da.
Utvide sin horisont.


return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
15.01.20 22:11
Langveg: Orsak at eg seier det, men dessuten opplever mange at forvente oppleves som, er dårleg språk. … Ein opplever ikkje ord. Det beste hadde vori å skriva: Dessutan meiner/tykkjer/synest mange at forvente er skarpare osb.

Selvsagt kan man oppleve i denne sammenhengen.
- NN opplevde selgeren som pågående. -
Det, gosh, er jo ikke ordet i seg selv som oppleves, men styrken i budskapet.

I dag vil det ofte være slik:
(1) NN venter storm.
(2) NN forventer storm.

I dag er det slik at (1) av mange vil oppfattes som at det kanskje blir storm, mens (2) vil oppfattes som sannsynligheten for storm er signifikant, eller da veldig stor.

Har du ennå ikke forstått hvordan forvente brukes innen mange fag i dag?

Har du ennå ikke forstå at dette ikke vil endres?

Har du ennå ikke forstått at forvente er blitt en del av uttrykksmåten både muntlig og skriftlig (faglige publikasjoner) innen x antall fag?

edit: I dag hører vi rimelig ofte begrepet forventet levealder.
Hva er det?
Jo, det er en levealder man regner med ut fra diverse informasjon om hva som påvirker levealder.
I prinsippet det samme som: en forventet type vær...


 

return_of_drakkar

Innlegg: 29746
return_of_drakkar
16.01.20 11:52

For å klargjøre det med ordet: FORVENTE.

Ifølge oppslagsverket ordnett.no som krever innlogging (jeg har adgang via arbeid), så ser vi følgende som bare er det jeg har sagt, i tillegg til det tradisjonelle.

Vi tar utgangspunkt i det engelske: expect, expectation

Expecation:
- forventning, forhåpning (svarer det og det til forhåpningene)
- matematisk forventning som sies å være det samme som:
     sannsynlig, forventet verdi


mathematical expectation - forventet verdi
expecation of life - forventet levealder


Expect:
vente (seg), forvente, imøtese, regne med
innen statistikk: expected value...forventet verdi

Så forvente brukes om noe man  venter på (feks:spent forventning) eller også en forhåndforestilling man gjør seg om noe
(feks: det gikk over all forventning).

Så er det da problem for noen når Steinar Madsen i Legemiddelverket forventer medisinmangel eller når metrologen forventer storm.
Men det har vi allerede dekning for fra ordnett.no.
Jamfør den matematiske og statistiske forventningen nevnt ovenfor.

Metrologen forventer storm ut fra sine data.
Det er en prediksjon eller estimat bygd på nevnte data.
(prediksjon og estimat brukes ofte litt om hverandre).

Sjefen i Legemiddelverket forventer mangel ut fra det samme, nemlig data rundt tilgang på legemiddel.

Man forventer en levealder ut fra data om variabler som påvirker levealder.
Derfor vil man se at en slik forventet levealder er forskjellig fra fylke til fylke i Norge, og det samme selvsagt fra land til land over hele kloden.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg