Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kor fransk er engelsk?

NYTT TEMA
Langveg

Innlegg: 18039
Langveg
25.02.21 19:48

I ei lysing  som er retta  mot Norwegians kan ein lesa. 

We create applications that  connect your data sources and let people colloborate effectively. 

6 av orda er reinspikka fransk og eit (effectively) har ei litt eldre form enn dagens fransk (effet og efficacement) . Eit ord er latin (data) Ein kan sjølvsagt hevda at  dei franske orda på ein eller annan måte kan førast  attende til latin, men poenget er  at  det  er i fransk  dei har fått det  moderne  innhaldet, altså vori eit slags tomt latinsk skal som fransk esprit har fylt med  innhald. Engelskmennene har  berre teki dei  over  med fullt innhald  og endra  litt på skrivemåten, men svært  lite. Det er difor det er  mest  uråd  å laga lesereglar  for engelsk. Er det  i grunnen  franskmenn  som kan briska seg over at  engelsk  er eit  ddminerande verdsspråk? Engelsktalande talar jo fransk utan å vita det ... 

Homo_Erectus

Innlegg: 26711
Homo_Erectus
25.02.21 20:48
Langveg: I ei lysing  som er retta  mot Norwegians kan ein lesa.  We create applications that  connect your data sources and let people colloborate effectively.  6 av orda er reinspikka fransk og eit (effectively) har ei litt eldre form enn dagens fransk (effet og efficacement) . Eit ord er latin (data) Ein kan sjølvsagt hevda at  dei franske orda på ein eller annan måte kan førast  attende til latin, men poenget er  at  det  er i fransk  dei har fått det  moderne  innhaldet, altså vori eit slags tomt latinsk skal som fransk esprit har fylt med  innhald. Engelskmennene har  berre teki dei  over  med fullt innhald  og endra  litt på skrivemåten, men svært  lite. Det er difor det er  mest  uråd  å laga lesereglar  for engelsk. Er det  i grunnen  franskmenn  som kan briska seg over at  engelsk  er eit  ddminerande verdsspråk? Engelsktalande talar jo fransk utan å vita det ...

Jeg er ikke helt enig med deg der. I denne teksten er det bare ett "ekte" fransk ord, nemlig "sources" som er fra fransk perfektum partisipp "sours" av "sourdre"- strømme fram, sive, sildre, velle fra.

Dette ordet er blitt utsatt for de franske lydlovene som har forandret det fra latin "surgire" til "sourdre". Det latinske perfektum partisipp er "surrectum" som etter lydlovene er blitt til "sours".

Alle de andre er ren skriftlatin som hverken har vært utsatt for franske eller engelske lydlover. De er kommet inn i språket etter at lydlovene sluttet å virke. Det er godt mulig at ordene, eller noen av dem, er kommet inn i engelsk via fransk, men det er ren latin som ikke er påvirket av fransk, og heller ikke av engelsk.

Langveg

Innlegg: 18039
Langveg
26.02.21 09:31
Homo_Erectus: Jeg er ikke helt enig med deg der. I denne teksten er det bare ett "ekte" fransk ord, nemlig "sources" som er fra fransk perfektum partisipp "sours" av "sourdre"- strømme fram, sive, sildre, velle fra.

Eg bed deg lesa om att det eg skreiv. Applicatio på lat. tyder noko anna enn application på fransk (og engelsk). Det er  på fransk ordet  har fått si  noverande  tyding.  Den engelske  overklassa tala og skreiv  fransk  i fleire  hundre år etter Guillaume le conquérant  si tid og det sette varige spor  i språket. At fransk også  var det internasjonale  språket  på Ludvig den xivs tid  og framover  fekk også stor  innverknad på engelsk og  andre språk, og då var det  det franske innhaldet  i ordet som galdt  ikkje det  latinske. .Latin, men også gresk, var ofte råmateriale  for innovativ ordskaping.  Tenk berre på offiserstitlane (officier) lieutenant, capitaine, majeur, colonel, général og sjølve hærordninga. armée, bataillon, brigade, troupe etc. etc.  

(Innlegget ble redigert 26.02.21 09:37)

Langveg

Innlegg: 18039
Langveg
26.02.21 09:44

Og her er nokre få ord  frå kunstens område: art, music, dance, theatre, author, stage, paint, canvas, perform, harmony, melody, rhythm, trumpet, note, director, gallery, portrait, brush, pallet, montage, surrealism, impressionism, fauvism, cubism, symbolism, art nouveau, gouache, aquarelle, collage, render, frieze, grisaille.

 

Homo_Erectus

Innlegg: 26711
Homo_Erectus
26.02.21 10:06
Langveg: Eg bed deg lesa om att det eg skreiv. Applicatio på lat. tyder noko anna enn application på fransk (og engelsk). Det er  på fransk ordet  har fått si  noverande  tyding.  Den engelske  overklassa tala og skreiv  fransk  i fleire  hundre år etter Guillaume le conquérant  si tid og det sette varige spor  i språket. At fransk også  var det internasjonale  språket  på Ludvig den xivs tid  og framover  fekk også stor  innverknad på engelsk og  andre språk, og då var det  det franske innhaldet  i ordet som galdt  ikkje det  latinske. .Latin, men også gresk, var ofte råmateriale  for innovativ ordskaping.  Tenk berre på offiserstitlane (officier) lieutenant, capitaine, majeur, colonel, général og sjølve hærordninga. armée, bataillon, brigade, troupe etc. etc.

Jeg er ikke uenig med deg i dette, men som jeg skrev:

" Det er godt mulig at ordene, eller noen av dem, er kommet inn i engelsk via fransk, men det er ren latin som ikke er påvirket av fransk, og heller ikke av engelsk."

Til ditt spørsmål om hvor fransk engelsk er, så er det flere franske enn germanske ord i dagligdags engelsk.

Se på  den fine runde kaka. Den viser at av de 10 000 mest brukte ordene i engelske er 29 % franske, 29% latin og 26 % germanske.

Det er slik at når man holder seg til det ordforrådet som gjelder den hverdagslivet,, er andelen ekte engelske og germanske ord høyt. Dess lenger bort fra hverdagen man beveger seg, dess større blir andelen franske og latinske ord. I moderne vitenskap er så å si hele ordforrådet hentet direkte fra gresk og latin.

Her kan du lese mer om fransk i engelsk.

Og her om latin i engelsk.

Det er de som påstår at engelsk er en hybrid av germansk og romansk. I ordforrådet er det i alle fall mer romansk enn germansk.

Denne påvirkningen har også gått motsatt vei, om ikke direkte fra engelsk til fransk, så fra germansk til fransk

Du nevner 
Guillaume, dette er det germansk Wilhelm som er omdannet til fransk. I eldre tid ble germansk W utalt som engelsk W, latin V ble også uttalt som engelsk W. I de romanske språkene ble denne W til vanlig V. Når de så hørte den germanske W, hadde de ingen bokstav som kunne gjengi den og de skrev den derfor som gv- .Slik ble Wilhelm til Guillaume.

"Guard" er et fransk ord i engelsk, men "guard" er av samme germanske opprinnelse som engelsk "warden". Her er også W blitt gjengitt som Gv-.

Homo_Erectus

Innlegg: 26711
Homo_Erectus
26.02.21 16:52
Langveg: Og her er nokre få ord  frå kunstens område: art, music, dance, theatre, author, stage, paint, canvas, perform, harmony, melody, rhythm, trumpet, note, director, gallery, portrait, brush, pallet, montage, surrealism, impressionism, fauvism, cubism, symbolism, art nouveau, gouache, aquarelle, collage, render, frieze, grisaille.

Det er ikke alle disse ordene som kommer fra fransk.

music, theatre,  harmony,  melody, rhythm er rent gresk.

art,  note, director er ren latin.

"Director" er et nomen agentis som er laget ved å sette suffikset -or til perfektumstammen av verbet. Det finnes nær sagt utallige slike nomina agentis med suffikset -or for hankjønn og suffikset -rix for hunkjønn.

På fransk er dette -or blitt til -eur som vi gjengir som -ør, direktør, ingeniør.

Fransk "directeur" er et nytt og kunstig laget ord der man har satt det franske -eur til det latinske ordet.

Latin "directum" er blitt til fransk "droit". En ekte fransk direktør skulle hett "droiteur" eller noe sånt, men et slikt ord finnes ikke.

"canvas" er fra det nordvestlige Frankrike, det er fra latin "canabis"-hamp, tøyet ble opprinnelig laget av hamp.

(Innlegget ble redigert 26.02.21 16:52)

Langveg

Innlegg: 18039
Langveg
26.02.21 18:43

Alle dei orda  du nemner, er komne til  engelsk via  fransk med det franske meiningsinnhaldet (jfr. engelsk  wikipedia). I overført  tyding  er teater ei fransk ovring: krigsteater ol. Director på latin tilsvarar  ikkje direktør i dag.  Det greske  ordet  melodi er  knytta til song. osb.  Du kan like gjerne hevda at  motor  er latin jamvel om motorar  ikkje fanst  i antikken. Som substantiv  er automobil frå 1890. Du vil vel påstå at  romarane  køyrde rundt  i så vel atuomobilar  som omnibus(s)ar og såg  på télevision saman med grekarane.  

En_ganske_snill_mann

Innlegg: 5076

Jeg følger denne tråden med interesse. Gøy å se to kunnskapsrike debattanter komme med så mye.

Jeg forstår deres argumenter, og ser hvordan roten av ord og deres mening kan tillegges to forskjellige språk. Selv kan jeg ikke tilføre denne tråden meget, men håper dere kan fortsette.

Uten å spore av vil jeg forsiktig nevne at engelsk kan ha fått sine latin- og greskrotede ord også via utdannelsesinstitusjonene som klostre og universiteter i Britannia, mens ord som «beef», «mutton», «poultry» og endog «duke» og «count» nok kom direkte fra den fransken som Wilhelms herskerklasse brakte med seg fra Normandie.

Langveg

Innlegg: 18039
Langveg
27.02.21 19:28
En_ganske_snill_mann: Uten å spore av vil jeg forsiktig nevne at engelsk kan ha fått sine latin- og greskrotede ord også via utdannelsesinstitusjonene som klostre og universiteter i Britannia, mens ord som «beef», «mutton», «poultry» og endog «duke» og «count» nok kom direkte fra den fransken som Wilhelms herskerklasse brakte med seg fra Normandie.

Ja, og uttalen skal ha vorti litt prega av  visse dialektale trekk ved Nordmandiefransken. Det franske fac,on (fasong) skal ha vorti til fashion på engelsk  av  di det  kom via Normandie.

Elles er det litt pussig  at  ordet for å arbeida på fransk (travailler) vart til å reisa  på engelsk (travel). Forklariga finn ein kan henda i at travel  på nordisk fekk innhaldet annsam: Ein franskmann  som for ikring  og handla/arbeidde, vart først  og fremst  oppfatta som ein travel reisande. Elles har det franske voyage (reise, ferd) på engelsk berre fått innhaldet sjøreise, naturleg  nok.

(Innlegget ble redigert 27.02.21 19:30)

Homo_Erectus

Innlegg: 26711
Homo_Erectus
28.02.21 09:24
En_ganske_snill_mann: Jeg forstår deres argumenter, og ser hvordan roten av ord og deres mening kan tillegges to forskjellige språk. Selv kan jeg ikke tilføre denne tråden meget, men håper dere kan fortsette. Uten å spore av vil jeg forsiktig nevne at engelsk kan ha fått sine latin- og greskrotede ord også via utdannelsesinstitusjonene som klostre og universiteter i Britannia, mens ord som «beef», «mutton», «poultry» og endog «duke» og «count» nok kom direkte fra den fransken som Wilhelms herskerklasse brakte med seg fra Normandie.

Uenigheten her skyldes at Langveg og jeg bruker to forskjellige metoder. Jeg vil ikke gå så langt som å kalle det forskning, da kaller jeg det metoder.

Langveg bruker den synkrone metoden som betyr at man ser på et fenomen slik det er her og nå uten å se på forhistorien og den utviklingen som har fått dette fenomenet til å bli slik vi nå ser det.

Jeg bruker den diakrone metoden som betyr at man ser et fenomen og så ser hvordan det har utviklet seg over tid og forandret seg til å bli det vi ser i dag.

Når Langveg ser språket synkront og jeg ser det diakront, får vi svært ulike resultater.

Vi kan se på ordet "director" som Langveg mener er et fransk ord engelsk har fått fra fransk. Om engelsk har fått "director" fra fransk eller ikke, vet jeg ikke. Men hvis det er riktig at engelsk har fått "director" fra fransk, da har Langveg rett ut fra sin synkrone metode.

Ut fra min diakrone metode er "director" et rent latinsk ord fordi det ikke har undergått de regelmessige lydlovene i fransk og i engelsk.

Latin "directum" er i fransk blitt til "droit" som resultat av de lydloven som har vært i fransk. Siden de samme lydlovene ikke har forandret "director" til "droiteur" eller noe lignende, kan "director" bare være et moderne ord som er hentet fra skriftlatin etter at de aktuelle lydlovene sluttet å virke.

I startinnlegget nevner Langveg mange engelske ord som han mener er lånt fra fransk. Om engelsk har fått alle disse ordene fra fransk, vet jeg ikke, men flere av dem er i sin form rent latin og har ikke undergått de franske lydlovene. Hvis dette er franske ord, da er det ord som er hentet fra skriftlatin etter at lydlovene sluttet å virke.

Her er det igjen en kollisjon mellom den synkrone og den diakrone metoden.

Langveg nevner "paint" som et ord engelsk har fått fra fransk, og her er jeg enig med ham. Dette er det franske "peindre" som i eldre tid het "paindre". Dette er det latinske "pingere" som ifølge lydlovene i fransk har forandret seg og blitt til "paindre> peindre". dette er derfor et fransk ord.

Latin "pingere" heter i perfektum partisipp "pictum", av dette lager man substantivet "pictura"- bilde, noe som er malt.

Da er engelsk "paint" et fransk ord, mens engelsk "picture" er et latinsk ord som er hentet fra skriftlatin. Men både "paint" og "picture" kommer fra "pingere."

Engelsk "chair" er et fransk ord, dette er det greske "kathedra"-sete, som har undergått de franske lydlovene. Men i sin nåværende form er "chair" et opprinnelig fransk ord.

"Cathedral" er derimot en hybrid av gresk og latin "kathedra-alis. Dette er fra skriftlatin og har ikke undergått lydlovene. En katedral var sete for biskopen.

Norsk "kateter"-pulten til en lærer, er direkte fra gresk.

Du nevner "beef". Dette er et ord engelsk har fått fra fransk. Fra et synkront synspunkt er dette fransk. Fra et diakront synspunkt er dette akkusativformen "bovem" av latin "bos"-okse. Altså et latinsk ord som har undergått franske lydlover.. Hvis vi fortsetter å betrakte det diakront, er "bos" et ord latin har lånt fra oskisk-umbrisk, et italisk språk som ble fortrengt av latin og forsvant. Etter lydlovene som gjelder i latin,skulle det hett "vos". Det er bare i oskisk-umbrisk et opprinnelig gw- blir til b, i latin blir gw- til v.

Dette er samme ord som sanskrit "gaus" og norsk "ku".

Fra et diakront synspunkt kan vi si at  fonemet b viser  at "beef" er et opprinnelig oskisk-umbrisk ord i engelsk. Men det blir å drive det for langt, det er ren historisk diakron språkvitenskap for de spesielt interesserte.

Så ja, engelsk har fått "beef" fra fransk, det er et fransk ord.

"Count " er også et opprinnelig fransk ord, "conte". Dette har utviklet seg av den latinske akkusativformen "comitem" av "comes"- ledsager. Det er altså samme ord som "komet".

Men det er igjen diakron språkvitenskap for de spesielt interesserte.

(Innlegget ble redigert 28.02.21 09:25)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg