Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Kj-lyden

NYTT TEMA
Cooke

Innlegg: 6828
Cooke
07.05.04 20:32
Hvordan i all verdens land og rike skal dette ende?

Jeg er 17 år, bor i Bergen, og er den eneste på min alder som faktisk klarer å uttale denne lyden, og gjør det (mulig andre klarer det, men det er ingen som gjør det).

Tror nesten denne lyden er helt på vei ut av språket, og at sj-lyden kommer til å ta helt over.

Eks:

Sjino, sjøtt, sjirke og så videre...

Vet ikke hvordan det er med andre landsdeler, men her i Bergen står det ikke så bra til på akkurat denne fronten ;-)
Vebjørn

Innlegg: 19879
Vebjørn
07.05.04 22:57
50 kroner i bot for kvar gong ein seier sj i staden for kj der kj er det korrekte, og vice versa.

Det står forresten ikkje spesielt bra til med dette i Stavanger heller. Eg kjenner folk som faktisk innbillar seg at å nytta sj der ein skal seia kj er dialekt... Skrekk og gru... :S
Cooke

Innlegg: 6828
Cooke
07.05.04 23:14
Fysj og fy!
Trillian

Innlegg: 118
Trillian
08.05.04 00:15
Jeg har merket meg at Malcolm i Nr 19 på TV2, barnefødt i London, snakker bedre norsk enn det Natalie og Erlend. Ingen av de to unge norske menneskene klarer å si "kjøkken".
Krister87

Innlegg: 1286
Krister87
08.05.04 00:16
Ja, det er helt tragisk å høre på enkelte hvordan de snakker. Skal vedde på at kj-lyden har dødd ut om 50 år..
qami

Innlegg: 2271
qami
08.05.04 00:34
jeg klarer heller ikke å si kj
Krister87

Innlegg: 1286
Krister87
08.05.04 00:36
Press tunga opp mot de bakerste hjekslene i overkjeven og press luft ut mellom tunga og ganen, så går resten av seg selv ;)
Tashi

Innlegg: 4052
Tashi
08.05.04 01:05
Cooke skrev:
"Hvordan i all verdens land og rike skal dette ende?"


Alle språk endrer seg naturlig over tid, og endringene skjer alltid fra komplekst til enklere.
Hadde det ikke vært slik, hadde vi fortsatt snakket gammelnorsk her i landet.

En gang ble sj, skj, rs og s foran l uttalt ulikt i norsk, men de gikk sammen til én lyd, og ble det vi kjenner i dag (sjelden, skjorte, mars, slit).

Endringen kj —> sj skjer fordi uttalen av dem ligger nær hverandre og fordi det egentlig ikke er nødvendig å skille mellom de to for forståelsen; man skjønner utmerket godt hva man mener om man sier at man spiser sjøtt, sjøper ny sjole til sjæresten, og sjører bil til sjirken.

I en overgangsfase vil mange reagere negativt på slike endringer. Men man venner seg til det, og snart vil også dette bli gjengs uttale, akkurat som den felles ene uttalen av sj, skj, rs og s foran l.


idyll1

Innlegg: 416
idyll1
08.05.04 17:00
"Men man venner seg til det, og snart vil også dette bli gjengs uttale, akkurat som den felles ene uttalen av sj, skj, rs og s foran l. "

Jeg venner meg aldri til denne vandaliseringen av språket. På tide å ta fram de språklige sabler, skure bort dritten med åndelig salmiakk og påpeke for den gemene hop at det ikke er så j.... vanskelig. Skal TALEFEIL bli regelen i stedet for unntaket? Ikke f....

Til KAMP for språket!
Cooke

Innlegg: 6828
Cooke
08.05.04 17:13
That's the spirit, idyll1!
Tashi

Innlegg: 4052
Tashi
08.05.04 21:13
idyll1 skrev:
"Jeg venner meg aldri til denne vandaliseringen av språket. På tide å ta fram de språklige sabler, skure bort dritten med åndelig salmiakk og påpeke for den gemene hop at det ikke er så j.... vanskelig. Skal TALEFEIL bli regelen i stedet for unntaket? Ikke f....

Til KAMP for språket!"


Til kamp for hvilket språk da? Det akkurat du vokste opp med? Det som var 75 år før du ble født? For 150 år siden? På 1500-tallet? Gammelnorsk? ...... ?

Språk, som alt annet sammensatt, endrer seg over tid, og alltid fra komplekst til enklere. Derfor snakker vi ikke gammelnorsk i dag.

Akkurat nå opplever vi sammensmeltingen av to fonemer: sj og kj går sammen til én lyd.
Om noen få år vil det være helt normalt, akkurat slik som vi vi våre dager oppfatter det som totalt normalt at de opprinnelig ulike sj, skj, rs og s foran l blir uttalt likt (sjef, skje, vers, slutt). Snart har også kj blitt naturlig del av denne rekka.
ola250180

Innlegg: 6171
ola250180
08.05.04 22:48
er jo et uheldig resultat av sosialisering og sosiolekter....

tenke seg til en som ikke klarer kj-lyden... tenk når han/hun skal si... "Den gamle dama gikk av sykkelen og smurte kjeden"


paradoks...

idyll1

Innlegg: 416
idyll1
09.05.04 03:00
ola har rett. Din påstand om naturlig utvikling av språket svekker språkets nyanser og fører til flere misforståelser.

Og dessuten, trenger vi å forenkle språket? Har folk vanskeligere for å lære i dag? Neppe. Logopeden lusker vel fortsatt rundt i gangene og retter på talefeilene?
Tashi

Innlegg: 4052
Tashi
09.05.04 12:34
idyll1 skrev:
"Din påstand om naturlig utvikling av språket svekker språkets nyanser og fører til flere misforståelser.

Og dessuten, trenger vi å forenkle språket? Har folk vanskeligere for å lære i dag? Neppe. Logopeden lusker vel fortsatt rundt i gangene og retter på talefeilene?"



Man må ikke blande sammen grammatisk, fonetisk (lydmessig) og leksikalsk forenkling.

Grammatisk og lydmessig kompleksitet er ingen betingelse for bedre forståelse mellom mennesker eller for mer nyansert innhold i tale og skrift.

Endringen vi opplever i våre dager (kj-lyden forsvinner og blir i stedet uttalt likt med sj) er en helt naturlig endring uten innvirkning på mulighetene til nyansering eller den gjensidige forståelsen.

Eksempelvis var gammelnorsk grammatisk og lydmessig langt mer komplekst enn moderne norsk. Den gang var sj, skj, rs og s foran l fire helt ulike lyder. I våre dager uttaler vi disse fire likt, uten at vårt språk er mindre nyanserende eller at vi stadig misforstår hverandre av den grunn. Sammensmeltingen av kj og sj til én lyd er helt parallell med sammensmeltingen av sj, skj, rs og s foran l.

Leksikalsk forenkling (redusert ordforråd) derimot fører gjerne til nyansefattigdom. Men det er ikke slik forenkling som er tema i denne tråden.


Cooke

Innlegg: 6828
Cooke
09.05.04 15:21
Og det som er nesten like ille som feil bruk av sj-lyden er feil bruk av kj-lyden.

Det heter for fanden ikke "kjanse"!
idyll1

Innlegg: 416
idyll1
09.05.04 17:46
"Sammensmeltingen av kj og sj til én lyd er helt parallell med sammensmeltingen av sj, skj, rs og s foran l."

Ja, så har det altså skjedd før. "Naturlig utvikling" eller ikke, irriterende talefeil bør rettes på og skal bort!

Og selv om jeg stadig mener at "fonetisk forenkling" kan føre til en svekket nyanseringsmulighet, så er ikke dette det viktigste, Det viktigste er rett og slett at det skjærer i øyne og ører, og er stygt, pluss at det er provoserende at folk plutselig skal ha så mye mer problemer med disse lydene nå enn før. Har de sluttet med slikt på skolen? Man tar kanskje ikke innholdet så veldig seriøst dersom avsenderen av budskapet ikke har lært seg de grunnleggende formene for innpakning, for å si det sånn.

Når vi er i gang synes jeg det dukker opp flere og flere som ikke klarer å uttale rulle-r'en (f.eks flere nyhetsreportere på Tv2, pussig hvordan TV2 klarer å se bort fra kravet om å snakke reint når de ansetter folk, all den tid hovedingrediensen i jobben din er å snakke på tv). Mener du dette er en naturlig utvikling også? Er dette i såfall en ønsket eller uønsket utvikling for deg?

Jeg synes selvfølgelig det ikke hører hjemme noe sted.


Cooke

Innlegg: 6828
Cooke
09.05.04 17:53
idyll1 skrev:
Jeg synes selvfølgelig det ikke hører hjemme noe sted.

> Mulig jeg høres ut som en gamling til å være sytten år, men jeg kunne ikke vært mer enig!
Tashi

Innlegg: 4052
Tashi
09.05.04 20:29
idyll1 skrev om den pågående fonetiske endringen fra kj til sj:
"Naturlig utvikling" eller ikke, irriterende talefeil bør rettes på og skal bort! [...] det skjærer i øyne og ører, og er stygt, [...] det er provoserende at folk plutselig skal ha så mye mer problemer med disse lydene nå enn før.



Mener du det er irriterende, at det skjærer i øyne (!) og ører, og er stygt, samt er provoserende at vi ikke lenger snakker gammelnorsk?

Konsekvensen av din harme over denne helt naturlige fonetiske endringen er nemlig nettopp det: enhver endring er uønsket og skal bekjempes; språket må i all framtid forbli presis slik det er *her*, *nå*, slik *du* har vent deg til det skal være. Hvis ikke blir du altså harm og irritert!

Språk endres.
Norsk har i lang tid uttalt sj, skj, rs og s foran l likt. Nå føyer også kj seg inn i rekken. Man kan velge harme og irritasjon over denne narturlige endringen, dele ut karakteristikker av dem som snakker slik. Men det er etter min mening å kjempe mot vindmøller.

Jeg vet ikke hvilken manglende evne til å uttale rulle-r blant "flere nyhetsreportere" på TV2 du mener. Jeg kan derfor ikke svare på det du spør om.

Thyra

Innlegg: 43154
Thyra
09.05.04 23:27
Når jeg begynte på skolen for ca 20 år siden, klarte jeg ikke å uttale kj-lyden. Jeg fikk av den grunn logoped.... tidene forandrer seg...;-)
headon

Innlegg: 1045
headon
10.05.04 00:03
Thyra skrev:
Når jeg begynte på skolen for ca 20 år siden, klarte jeg ikke å uttale kj-lyden. Jeg fikk av den grunn logoped.... tidene forandrer seg...;-)



Men det var ingen som lærte deg riktig bruk av da og når.....? ;-)
idyll1

Innlegg: 416
idyll1
10.05.04 00:11
"Mener du det er irriterende, at det skjærer i øyne (!) og ører, og er stygt, samt er provoserende at vi ikke lenger snakker gammelnorsk? "

- Nei, jeg forstår utviklingsteorien din og er til dels enig. Språket må gjerne utvikle seg. Men ikke akkurat på dette feltet, det skjærer i språkets estetikk.

"Konsekvensen av din harme over denne helt naturlige fonetiske endringen (...)"

- Her må du definere "naturlig". Hva om endringen egentlig bare skyldes lavare logopedi-budsjetter i grunnskolen. Er det naturlig? Hvordan kjenner du årsaken til "utviklingen"? Det må du vel gjøre om du skal kalle den "naturlig"? Eller er alle endringer i språket "naturlige"?

- Jeg blir harm og irritert av følgende endringer i språket: orddeling, sj/kj-problematikken, genetivs-s med apostrof, økende utbredelse av folk som ikke klarer å uttale rulle-r. Ingen andre endringer gjør meg harm og irritert. Men om du mente at det alltid er noen som er i mot endringer, har du selvsagt rett. Det er jo innlysende og gjelder for alle områder i livet. Det er heller ikke særlig relevant.

"Jeg vet ikke hvilken manglende evne til å uttale rulle-r blant "flere nyhetsreportere" på TV2 du mener. Jeg kan derfor ikke svare på det du spør om."

- Spørsmålet var ikke hva du synes om TV2-reporterne, men om hva du mener om den økende utbredelsen av talefeilen der man ikke kan uttale rulle-r.

Thyra

Innlegg: 43154
Thyra
10.05.04 00:14
He he, det snek seg visst inn en liten feil der... men jeg tror de fleste fikk med seg betydningen av det jeg skrev likevel:-)
headon

Innlegg: 1045
headon
10.05.04 09:19
Thyra skrev:
He he, det snek seg visst inn en liten feil der... men jeg tror de fleste fikk med seg betydningen av det jeg skrev likevel:-)



Helt sikkert! :-)
Men det var et godt eksempel på slik grammatisk og leksikalsk 'forflating' som signaturen Tashi nevnte lenger oppe i tråden: Som du sikkert vet var det du faktisk uttrykte da du skrev "når jeg begynte", at du begynte gjentatte ganger. Logisk sett ikke så sannsynlig, kanskje, i denne konteksten. Men likefullt var dét innholdet i setningen din.

"Den gang: da. Hver gang: når"
Sjurik

Innlegg: 116
Sjurik
10.05.04 13:12
Tashi skrev:

"Grammatisk og lydmessig kompleksitet er ingen betingelse for bedre forståelse mellom mennesker eller for mer nyansert innhold i tale og skrift. "

Dette er en oppsiktsvekkende påstand.

Sagt på en annen måte: Dette er riv ruskende galt.
Tashi

Innlegg: 4052
Tashi
10.05.04 14:47
Sjurik skrev:
Tashi skrev:

"Grammatisk og lydmessig kompleksitet er ingen betingelse for bedre forståelse mellom mennesker eller for mer nyansert innhold i tale og skrift. "

Dette er en oppsiktsvekkende påstand.

Sagt på en annen måte: Dette er riv ruskende galt.



Gammelnorsk / islandsk var / er grammatisk og lydmessig langt mer komplekse enn morderne norsk.
Gav / gir gammelnorsk / islandsk derfor færre misforståelser mellom mennesker enn moderne norsk?
Var / er gammelnorsk / islandsk derfor innholdsmessig mer nyansert i tale og skrift enn moderne norsk?

Mener du ja, vil jeg gjerne at du eksemplifiserer hvorledes dette etter din mening kommer til uttrykk.


Leksikalsk forflatning er en helt annen sak. Eksempelet vi så lenger oppe i teksten her, der man feilaktig bruker 'når' i stedet for 'da' er et utmerket eksempel på dette.



smakløst

Innlegg: 732
smakløst
11.05.04 18:05
Jeg skjønner hva som menes når jeg hører noen si sjøtt og sjøkken. Men det kan jo bli misforståelser:
Eks. Når noen sier: Han er sjip. Da legger jeg vrangviljen til og sier: Skip? Er han et skip? Eller når noen sier: Jeg vil ha et sjyss, da spør jeg for å irritere. Trenger du skyss? Hvor skal du hen?
justanothername

Innlegg: 15697
justanothername
11.05.04 19:50
Tashi skrev:
Endringen kj —> sj skjer fordi uttalen av dem ligger nær hverandre og fordi det egentlig ikke er nødvendig å skille mellom de to for forståelsen; man skjønner utmerket godt hva man mener om man sier at man spiser sjøtt, sjøper ny sjole til sjæresten, og sjører bil til sjirken.
"

Hva om man skal kjøpe kjede til kjærestens bursdag da?
Eller skiftekjede (på sykkelen). Hva er et kjedebrev?
Hva om det skjedde en kjedekollison? Eller en kjedereaksjon? (interesant ord om du uttaler det med sj). Kjederøyke, hvordan foregår det?


mege

Innlegg: 316
mege
12.05.04 21:38
Jeg ønsker å føye meg til Tashis synspunker.

Språk endres - og det er helt naturlig.

Jeg tipper det for lenge siden var en generasjon som sikkert også var fortvila over "ungdommen nå til dags" som ikke skilte mellom lydene i "sk", "skj" og "sj" - som i dag er en...
idyll1

Innlegg: 416
idyll1
13.05.04 01:08
Det er sikkert naturlig at språk endres. Men denne usmakelige endringen skal de ikke få uten kamp.
knallen

Innlegg: 37
knallen
14.05.04 18:18
Eit spørsmål når du seier "kj-lyd", meiner du kj-lyd som me i Haugesund seier f.eks. kjøtt (lyd som ch i change og check, engelsk)?

Eller meiner du "kj-lyd" som dei seier på Østlandet (som i tysk ich, ikkje som i norsk sjelden)?
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg