Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Schrödingers katt- klarsynthet

NYTT TEMA
ArnoldFan
ArnoldFanInnlegg: 3840
27.02.09 12:25

Så, ikke uventet var det ingen som greide å gjette meldingen i safen.

Meldingen var: "As any radiation oncologist will tell you, the Reggio claim arose from unwarranted suspicion."

Asbjørn Dyrendal lagde setningen ved å dele boksamlingen sin i to, og velge en del ved å kaste kron og mynt, og på den måten halvere utvalget bøker å velge blant. Han gjentok dette til han satt igjen med 5-10 bøker, og så tok han en av dem tilfeldig ved å lukke øynene og gripe en. Når han hadde denne ene boken i hendene valgte han en tilfeldig setning ved å føre fingeren nedover en tilfeldig side med øynene lukket.

Han gjorde dette to ganger, og endte da opp med to setninger som han satt sammen til den endelige setningen.

Denne setningen nevnt over gir derfor ingen mening, og det var ingen som greide å gjette riktig selv om forsøkene var mange.

Fortsatt noen som tror på klarsynthet?

(Innlegget ble redigert 27.02.09 12:26)

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
27.02.09 13:28

Meldingen var: "As any radiation oncologist will tell you, the Reggio claim arose from unwarranted suspicion."

[...]Denne setningen nevnt over gir derfor ingen mening, og det var ingen som greide å gjette riktig selv om forsøkene var mange.

Fortsatt noen som tror på klarsynthet?

Jeg så ikke programmet men ut ifra din beskrivelse av eksperimentet høres det ganske meningsløst ut i forhold til å skulle bedømme hvorvidt klarsynthet eksisterer eller ikke. At en person ikke klarer å gjette/(se?) en hel setning betyr ikke det samme som at en "klarsynteffekt" ikke er tilstede.

Hvis en person hadde klart å "gjette" hele teksten, men bommet på én bokstav, ville dette da vært en bekreftelse eller en avkreftelse på klarsynthet som fenomen? Hvis dette kunne tyde på at klarsynthet spilte inn, hvor mange feil må man ha før man kan avvise effekten? For å finne finne ut om det er en effekt til stede må man sammenligne resultatet med et "tilfeldig" resultat og bedømme hvor stort avviket i tilfellet er.

Uansett, studier rundt klarsynthet og andre "paranormale fenomener" er blitt stadig mer i vinden og utføres idag ved en rekke universiteter og selvstendige forskningsinstitusjoner rundt om i verden. Og "paranormale fenomener" av forskjellige slag blir bare mer og mer underbygget som et faktum. Å avvise klarsynthet på bakgrunn av den testen du beskriver virker totalt useriøst.

Det finnes selvsagt TONNEVIS av informasjon om disse studiene på nettet men som en liten "intro" poster jeg Dean Radins foredrag på Google Tech Talks fra i fjor:

http://www.youtube.com/watch?v=qw_O9Qiwqew

ArnoldFan
ArnoldFanInnlegg: 3840
27.02.09 13:40
SonOfAGun: Hvis en person hadde klart å "gjette" hele teksten, men bommet på én bokstav, ville dette da vært en bekreftelse eller en avkreftelse på klarsynthet som fenomen? Hvis dette kunne tyde på at klarsynthet spilte inn, hvor mange feil må man ha før man kan avvise effekten? For å finne finne ut om det er en effekt til stede må man sammenligne resultatet med et "tilfeldig" resultat og bedømme hvor stort avviket i tilfellet er.

Dette blir flisespikkeri. Hvis man hadde bommet med èn bokstav, men ellers hadde alt rett hadde det vært ganske oppsiktsvekkende, men faktum er at ingen var i nærheten av å gjette riktig.

Et "tilfeldig" resultat? Hva er det? Siden det fins uendelig mange setninger å bruke, så er det uendelig mange muligheter for å gjette feil. Bare en er riktig. Sannsynligheten for at alle forslagene er feil, er enormt stor, hvis det bare hadde vært tilfeldige setninger. Poenget er at klarsynthet utgir seg for noe annet enn matematisk sannsynlighet og tilfeldigheter. Hvis en klarsynt hadde greid å gjette ett eneste ord riktig hadde jeg fallt av stolen, men det skjedde ikke.

Hvis klarsynthet faktisk hadde vært et virkelig fenomen, og ikke oppdiktet tull, så hadde vel ihvertfall en person kunne komme fram til ett ord i setningen eller noe, men alle de klarsynte bommet fullstendig.

Men hvis du vil tro på det, så spiller ikke argumenter noen rolle.

(Innlegget ble redigert 27.02.09 13:41)

Strange_quark
Strange_quarkInnlegg: 2224
27.02.09 13:41

Men det var jo ingen som klarte å gjette noe i nærheten engang. De fleste brukte kjente ord og uttrykk eller noe som var relatert til Dyrendal.

Dette forutså Dyrendal at ville skje, derfor valgte han en setning som ikke ga noen mening. Om han hadde valgt et kjent ordtak ville jo sikkert mange ha gjettet det ved en tilfeldighet. Ved å ta en tilfeldig setning fra ei bok, så utelukker en at folk tilfeldigvis kan gjette seg til svaret, noe ingen klarte.

Om en er klarsynt, så skal en vel klare å lese på lappen selv om den ligger i safen?

Strange_quark
Strange_quarkInnlegg: 2224
27.02.09 13:43

Enig med ArnoldFan. Hadde noen sagt at det var på engelsk og hadde noe med radiation å gjøre så hadde det vært imponerende. Ingen var i nærheten en gang.

Beelzebot
BeelzebotInnlegg: 13394
27.02.09 13:44
SonOfAGun: Uansett, studier rundt klarsynthet og andre "paranormale fenomener" er blitt stadig mer i vinden og utføres idag ved en rekke universiteter og selvstendige forskningsinstitusjoner rundt om i verden. Og "paranormale fenomener" av forskjellige slag blir bare mer og mer underbygget som et faktum. Å avvise klarsynthet på bakgrunn av den testen du beskriver virker totalt useriøst.

det finnes likevel ingen positive bevis for "klarsynhet" og lignende fenomener. det eneste man har klart å oppdrive på de siste 50-60 år, er anekdotiske enkelttilfeller/påstander og eksperimentelle forsøk som lider av elendig design og er dermed fullstendig intetsigende.

vis meg signifikante resultater av kontrollerte forsøk publisert i en annerkjent vitenskapelig journal og jeg skal ta påstandene seriøst. inntil da er dette meningsløs og bortkastet overtro.

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
27.02.09 16:04

...vis meg signifikante resultater av kontrollerte forsøk publisert i en annerkjent vitenskapelig journal og jeg skal ta påstandene seriøst.

At du presterer å hevde at det ikke finnes seriøse studier av slike fenomener er i seg selv latterlig, og din påstand om at studier som konkluderer med at disse effektene er reelle er fulle av feil er en av de klassiske bortforklaringene som beviselig er totalt meningsløse og plasserer deg sannsynligvis godt plantet i den lite ærefulle gruppen av "debunkere".Jeg vet ikke engang hvor jeg skal begynne når det gjelder å gi deg linker til studier. Det er publisert haugevis med studier i "peer-reviwed" journaler som ikke alltid er fritt tilgjengelig på nett, men det finnes også mye som er tilgjengelig. Bare som et eksempel kan du ta denne http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/staring/pdf/hitrates.pdf som legger tilgjengelig på Sheldrakes sider. (Sheldrake er vel en av de mer omtalte personene innen parapsykologisk forskning så det kan være greit å starte med ham :) )
Et annet journal som har mer generell informasjon rundt forskjellige fenomener og studier, og med en vitenskapelig gjennomgang, er Journal of Scientific Exploration som er fritt tilgjengelig her http://www.scientificexploration.org/journal.html.
Ellers utføres paranormale studier ved en rekke universiteter rundt om i verden og du finner sikkert informasjon om forskningen som bedrives der på de respektive universitetenes egne nettsider.
Igjen, som en start, ta også en titt på Dean Radins fordrag som jeg postet over (http://www.youtube.com/watch?v=qw_O9Qiwqew)

 

...det eneste man har klart å oppdrive på de siste 50-60 år, er anekdotiske enkelttilfeller/påstander og eksperimentelle forsøk som lider av elendig design og er dermed fullstendig intetsigende.

Som Jessica Utts (som bla ble satt til å vurdere CIAs forskning på "remote viewing") og Nobelprisvinner Brian Josephson skriver:
(http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/psi/tucson.html)
Debunkers of parapsychology are fond of showcasing the very few experiments that have been found to have serious problems. But that ignores the fact that the vast majority of experiments were done using excellent protocols, paying close attention to potential subtle cues, using well-tested randomisation devices and so on.

...og de spør videre...

What are the implications for science of the fact that psychic functioning appears to be a real effect?

De såkalte "skeptikerene" (som i de fleste tilfeller vil falle inn i båsen "debunkere" uten at de er villige til å innrømme det) sliter stadig mer og mer.
Det startet med at paranormale fenomener "bare var tull"; en konklusjon de typisk trakk uten å engang ha studert fenomenet eller lest andre studier.
Etterhvert som stadig flere studier fastslår at disse effektene er reelle ble unnskyldningen at "studiene var fulle av hull". Når denne unnskyldningen beviselig ikke var holdbar var den standard bortforklaringen at reultatene skyltes ukjente "statistiske artifakter". Og når denne forklaringen ikke lenger holder brukes typisk kravet om at "extraordinary claims requires extraordinay evidence"; mao. "bevis" som er gyldige i alle andre sammenhenger er ikke gyldige for det paranormale.

Når det gjelder studier av det paranormale er det idag de såkalte "debunkerene" som fremstår som latterlige etter i årevis å ha forsøkt å latterligjøre troen på slike fenomener. Selv om ingen "skeptikere" liker å omtales som "debunkere" ser det liten tvil om at det er nettopp "debunking" veldig mange av dem har bedrevet i alle år og ikke objektive studier. Når de ser ut til å "tape kampen" blir tonen nærmest patetsik; plutselig er det ikke lenger noen som har forsøkt å "debunke" noe som helst mens det er veldig opplagt for alle at det nettopp er "debunking" som har foregått.
Den lite sakelige studien som NRKs journalister presterer o koke opp (ref trådstarter) ser imidlertid ut til å være et ultimat bevis på at disse effektene ikke er til stede. Er det dette debunkere kaller kritisk sans?
Ta f.eks. CSICOP, som ifølge navnet liksom bedrev "Scientific Investigation of Claims of the Paranormal"  har nå totalt fjernet "Claims of Paranormal" fra navnet og er bare "Committee for the Scientific Investigation". Denne komiteen som liksom bedrev "vitenskapelige studier" av disse fenomene sitter igjen med liten ære etter hva som rett ut var forsøk på å "falsifisere" noe de ikke trodde på og dessuten ved flere anledninger skal ha "tilpasset" resultater for å "debunke" noe som stred imot deres tro og livssyn.
Og til og med Dennis Rawlins, en av grunnleggerne av CSICOP, trakk seg tidlig fra organisasjonen nettopp av den grunn at hans oppfatning var at de ikke drev objektive studier, men la frem direkete forfalskede data for å støtte det resultatet de ønsket å finne.
(Les forøvrig også Has CSICOP Lost the Thirty Years' War?  http://www.skepticalinvestigations.org/New/Observeskeptics/CSICOP/30yearswar_1.html)

En annen mann som sitter igjen med liten ære og som har blitt latterliggjort ved utallige anledninger er selvsagt James Randiog hans såkalte "educational foundation" som skulle "skolere folk". JREF som legges ned neste år sitter fortsatt med sin million dollar, men all æren er forsvunnet. Det beste å gjøre er nok å legge seg selv ned og forsøke å bli glemt slik Randi nå gjør. Men at Randi har tapt kampen mot det "paranormale" vil han nok selvsagt aldri innrømme.

 

Beelzebot
BeelzebotInnlegg: 13394
27.02.09 17:38
SonOfAGun: At du presterer å hevde at det ikke finnes seriøse studier av slike fenomener er i seg selv latterlig, og din påstand om at studier som konkluderer med at disse effektene er reelle er fulle av feil er en av de klassiske bortforklaringene som beviselig er totalt meningsløse og plasserer deg sannsynligvis godt plantet i den lite ærefulle gruppen av "debunkere".Jeg vet ikke engang hvor jeg skal begynne når det gjelder å gi deg linker til studier. Det er publisert haugevis med studier i "peer-reviwed" journaler som ikke alltid er fritt tilgjengelig på nett, men det finnes også mye som er tilgjengelig. Bare som et eksempel kan du ta denne http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/staring/pdf/hitrates.pdf som legger tilgjengelig på Sheldrakes sider. (Sheldrake er vel en av de mer omtalte personene innen parapsykologisk forskning så det kan være greit å starte med ham :) )

det tok meg ganske nøyaktig 1,5 minutt å avsløre denne "studien" som det våset det faktisk er.

Fifth, there is an experimenter bias problem. Institute of Noetic Sciences researcher Marilyn Schlitz--a believer in psychic phenomena--collaborated with Wiseman (a skeptic of psi) in replicating Sheldrake's research and discovered that when they did the staring Schlitz found statistically significant results, whereas Wiseman found chance results.

Sheldrake responds that skeptics dampen the morphic field, whereas believers enhance it. Of Wiseman, he remarked: "Perhaps his negative expectations consciously or unconsciously influenced the way he looked at the subjects."
http://www.sciam.com/article.cfm?id=ruperts-resonance&page=2

et av de viktigste kravene til forskning og vitenskap, er å gjenta/gjenskape de samme resultatene om og om igjen under de samme forhold. noe som "psi" innlysende ikke er i stand til. som igjen tyder på at feil som sharpshooter's fallacy, confirmation bias, experimenter bias etc preger "forsøkene".

resten av innlegget ditt gidder jeg ikke kommentere, da det er en rekke udokumenterte påstander og lenker til mer eller mindre tilfeldige mennesker som også kommer med udokumenterte påstander. prøv igjen.

(Innlegget ble redigert 27.02.09 17:39)

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
02.03.09 11:08
Beelzebot: det tok meg ganske nøyaktig 1,5 minutt å avsløre denne "studien" som det våset det faktisk er.

Usakelig kommentar i seg selv, men at du ikke liker studien er desverre ikk nok til å kunne karakterisere den som vås; studien kan du fint lese.
Jeg skal allikevel kommentere sitatet ditt ettersom du tydeligvis mener at Michael Shermers kommentar viser at Sheldrake studier er vås. Det ville nok ikke engang Shermer ha fått seg til å påstå. At Shermer er "skeptisk" er ingen nyhet, men å kalle Sheldrakes studier "vås" ville nok fått Shermer til å fremstå som den usakelige. "Vås" er mao. ditt ord antageligvis av den enkle grunn at reslutatene av studien strider mot ditt livssyn.

Uansett...
For det første, Michael Shermer er (som du sannsynligvis allerede vet) en av de mest profilerte "skeptikere". Shermer publiserer bl.a. bladet Skeptic, er leder av The Skeptic Society og skriver "Skeptic" kolonnen i Scientific American som du siterer fra. Det er lov å være skeptisk sålenge man er sakelig, noe Shermer i dette tilfellet er (selv om dette kanskje ikke alltid er tilfelle :) ). Legg merke til at Shermer ikke kaller Sheldrakes studier vås, selv om han forsøker å stille spørsmål. Hvis en studie er vås må du påpeke hvor i studien svakheten ligger.
Det skeptikeren Shermer gjør er å henvise til to andre studier som har forsøkt å replikere Shermers resultater; en studie av Marilyn Schlitz ved Institute of Noetic Sciences og en studie av Richard Wiseman.
Marilyn Schlitz er "åpen" for paranormale fenomener og i hennes studie replikerte angivelig resultatene fra Sheldrakes studie.
Richard Wiseman, CSICOP fellow, og definitivt ikke åpen for eksistensen av paranormale fenomener, fikk angivelig resultater som ikke avviker fra en tilfeldig forventning.Mao. av tre studier har to studier positive resultater og en har ikke.
(Bare for å trekke frem et annet poeng også, hvor Richard Wiseman skulle gjenta en av Sheldrakes tidligere studier. Wiseman hevdet først å ikke ha funnet statistiske avvik, men hevdet senere at hans resultater samsvarte med Sheldrakes, men at han valgte å tolke resultatene anderledes. Her kunne jeg trukket frem et par andre eksempler fra CSICOP på studier som angivelig ikke replikerte funnene, men hvor uavhengige statistikere er uenige. Jeg gidder ikke trekke tråden så langt for poenget mitt er ikke å påstå at Wiseman lyver....)
Uansett, her er man, som du også påpeker, ved spørsmålet ved replikerbarhet, som selvsagt er et tema.
Replikerbarhet er selvsagt et av argumentene mange forsøker å bruke mot studier som ikke alltid lar seg replikere. Men, noe som burde være opplagt for alle, så er ikke det å ikkeklare å replikere en effekt ved enhver anledning det samme som at effekten ikke kan eksistere eller at studien er vås, slik det virker som du forøker å hevde.
Igjen, for å sitere samme link som jeg postet tidligere, (Jessica Utts og Brian Josephson):


In the past, critics have attempted to discredit positive results in psychical research on grounds of lack of repeatability. But, as anyone with a training in statistics knows, even where an influence exists, an isolated experiment with an insufficient number of trials may not demonstrate a statistically significant effect.
..."failure to reproduce an effect" does not demonstrate its absence.


Som et eksempel, Dean Radin nevner bla. i foredraget sitt 19 studier av presentiment hvor 10 er "signifikante". 10 av 19 signifikante studier er statistisk sett, som Radin sier det "whoppingly significant overall". Når 2 av 3 studier er signifikante trekker du den konklusjonen at de signifikante er vås. Prøv å være litt seriøs....

Neste spørsmål er hvorfor slike effekter ikke alltid er replikerbare. Dette blir selvsagt bare spekulasjoner ettersom man ikke har noen forklaring på slike effekter dersom de faktisk er en realitet. Men det finnes et par poenger som kan være interresante å trekke frem.
Ett poeng er at f.eks. "synskhet" angivelig kan variere VELDIG fra person til person. Graden av "synskhet" kan se ut til å ha sammenheng med flere forskjellige faktorer. En faktor som angivelig kan se ut til å ha innvirkning på en persons "synskhet" er personens egen tro på disse evnene. Ikke bare har personer som er "troende" angivelig en tendens til å score bedre enn sjanse, men personer som er "avvisende" har angivelig en tilsvarende tendens til å score "negativt" i forhold til sjanse. Jo mer du tro, jo mer synsk kan det se ut til at man er, mens jo mer man "benekter" jo mer "negativt synsk" er man, ifølge studier.
Man finner tilsvarende effekter i medisinen hvor "troen" på at man blir frisk har en en påviselig effekt, og troen på at man blir syk en tilsvarende negativ effekt, såkalt placebo og nocebo effekt. Det blir selvsagt bare spekulasjoner, men det er ikke unaturlig å anta at det KAN være en del av den samme effekten man registrerer angående det å tro/benekte.
Et annet poeng, som du altså siterer Sheldrake på, er spørsmålet om hvorvidt personen som utfører studien også kan innvirke på resultatene avhengi av hva han tror eller ønsker å finne.

Poenget er uansett at i studier av parapsykologiske fenomener taler tallene sterkt FOR at disse fenomenene er reelle. En helt objektiv og ikke forutinntatt person ville mao. falt på den konklusjonen at vi her med veldig høy sannsynlighet hadde med reelle fenomener å gjøre. Poenget er imidlertid hvor sterke data man må fremlegge for å få en forutintatt person til å endre oppfatning. Robert Jahn ved Princeton Engineering Anomalies Research Lab (PEAR) uttalte da studiene ble avsluttett etter nærmere 30 år at dersom det fortsatt fantes personer som ikke ville akseptere at disse fenomenene var relle etter de dataene som PEAR hadde lagt frem så vil ingenting få dem til å akseptere disse fenomenene.
Ved et tilfelle uttalte en "peer reviewer" angående PEARs data at han ikke ville tro på disse fenomenene om de så hadde vært virkelige. Og her er nettopp litt av problemet; hva skal til for å få en "benekter" til å innse at han tar feil? Sterke data er langt ifra nok.

Et eksempel. Forskning.no hadde en artikkel en tid tilbake angående forskning rundt "paranormale fenomener". (http://www.forskning.no/artikler/2008/november/201175)Artikkelen kan neppe kalles særlig "nøytral" ettersom journalisten kun fremstiller saken fra Chris French synspunk, men allikevel... (Chris French er kanskje Englands mest profilerte "skeptiker") At journalisten fra forskning.no kun bruker en skeptiker til å fremstille denne forskningen er antageligvis fordi journalist selv er skeptiker, så da blir det også så som så med nøytraliteten.
Uansett, Chris French er ihvertfall sakelig. Så for å sitere Chris French fra artikkelen:

Uinformerte skeptikere hevder at det ikke finnes noen tegn til paranormal aktivitet. Det er tullete. Det finnes tegn, men er de sterke nok? Personlig har jeg ikke funnet noe som er overbevisende, men det er områder som er verdt å undersøke.[...]Jeg må innrømme at jeg innerst inne håper at personene vi tester ikke skal klare det. Jeg er jo en skeptiker, og har satset mye på at mitt syn stemmer, sier French.

Her har du litt av saken.
For det første, hvor objektiv kan man kalle en studie dersom personen som utfører studien på forhond har bestemt seg for hva han/hun vil finne?
Dessuten; hva skal til for at data blir overbevisende? Det holder ikke at dataene er meget sterke i favør FOR eksistensen av slike fenomener når man krever "extraodinary evidence" for "extraordinary claims". Det er greit nok å kreve "extraordinary evidence" men hvor ekstraordinære må bevisene være for å overbevise en person? Det er da neste spørsmål...

En helt objektiv person ville selvsagt innrømmet at det ser ut til at fenomenene er ekte. At man allikevel ikke tror på dem har selvsagt også å gjøre med "tro" og hva man oppfatter som mulig utifra en "rasjonell" tankegang. Som Sheldrake sier, "skeptikere" er ofte de samme personene som utifra tro forfekter et militant ateistisk/naturalistisk verdensyyn:
(http://www.prlog.org/10083136-biologist-dr-rupert-sheldrake-takes-on-the-skeptics-and-discusses-new-research-into-dogs.html)

“… these are mainly people who are committed to a kind of militant/atheist worldview and, as far as they are concerned, if you allow any psychic phenomena to occur, you are leaving a door open a crack and, you know, who knows, within seconds you could have God back again and, even worse, the Pope. So, I think, for them, it’s almost like a kind of religious struggle. It’s like a crusade.”

Så endel av problemet her er å forsøke å argumentere med data mot tro og livssyn; det er ikke alltid like enkelt...

karlosss
karlosssInnlegg: 955
02.03.09 11:51

Var dette det greiene med kryptolog Kristian Gjøsteen?

malvolio
malvolioInnlegg: 25699
02.03.09 12:10
SonOfAGun: Hvis en person hadde klart å "gjette" hele teksten, men bommet på én bokstav, ville dette da vært en bekreftelse eller en avkreftelse på klarsynthet som fenomen? Hvis dette kunne tyde på at klarsynthet spilte inn, hvor mange feil må man ha før man kan avvise effekten? For å finne finne ut om det er en effekt til stede må man sammenligne resultatet med et "tilfeldig" resultat og bedømme hvor stort avviket i tilfellet er.

Men poenget er jo nettopp at det er ingen resultater som ser ut til å være noe som helst annet enn "tilfeldige".

Som andre har vært inne på, dersom en av de "klarsynte" i det hele tatt hadde vært i nærheten av å opplyse hva meldingen handlet om ("det er noe om stråling, tror jeg, og et italienskklingende navn - Rizzio kanskje?") så hadde det vært interessant.

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
02.03.09 12:24
malvolio: Men poenget er jo nettopp at det er ingen resultater som ser ut til å være noe som helst annet enn "tilfeldige".

(...sukk........)

ArnoldFan
ArnoldFanInnlegg: 3840
02.03.09 12:55

Det fremgår helt tydelig at alle de som kom med løsningsforslag gjettet. De bare kastet setninger ut som de tok fra egen fantasi, og de hadde ingen annen kilde til sine løsningsforlag enn egen fantasi; det blir som om en helt vanlig person, uten synske evner, skulle gjettet helt på måfå. Og det er akkurat det dette var: gjetting på måfå. Ergo: Ingen av disse personene som utga seg for å være klarsynte, har klarsynte evner.

Beelzebot
BeelzebotInnlegg: 13394
02.03.09 15:02
SonOfAGun: Usakelig kommentar i seg selv, men at du ikke liker studien er desverre ikk nok til å kunne karakterisere den som vås; studien kan du fint lese.

jeg leste den nå. det var en metastudie og metastudier avhenger utelukkende av kvaliteten på studiene den ser nærmere på.

for det første er jeg vel langt fra imponert av resultatene. de kalles for "signifikante", i en statistisk sammenheng, men hvor imponerende er f.eks. resultater på 55-59% rette gjetninger? er dette det beste tilhengere av parapsykologi kan komme opp med? 5 prosentpoengs økning i forhold til "følelsen av å bli stirret på"? heh.

for det andre, som også sheldrake påpeker selv, det er en rekke hypoteser som kan forklare hvorfor det i enkelte tilfeller er signifikante utslag, mens det i andre ikke er det. 
http://www.csicop.org/si/2000-09/staring.html

for det tredje, psi er ikke falsifiserbart. noe du selv, implisitt, innrømmer. negative resultater motbeviser ikke fenomenets eksistens.

samlet sett, viser dette at funnene er ubetydelige og psi er ikke en vitenskap. korrigert for tilbakemeldinger og villkårlighet i forsøksutformingen, er det ingen signifikante funn.

(Innlegget ble redigert 02.03.09 15:12)

Beelzebot
BeelzebotInnlegg: 13394
02.03.09 15:24

til sist, dersom det virkelig er overveldende empiri som underbygger parapsykologiske påstander, hvorfor ikke henvise til noen nylige studier? sheldrake publiserte dette for nesten ti år siden. vis meg flere studier. nylige studier. dersom parapsykologi faktisk er en levende og aktiv disiplin, burde det være uttallige publiserte studier som underbygger dette.

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
02.03.09 15:25
Beelzebot: for det første er jeg vel langt fra imponert av resultatene. de kalles for "signifikante", i en statistisk sammenheng, men hvor imponerende er f.eks. resultater på 55-59% rette gjetninger?

55% (i forhold til 50% ved ren gjetning i ja/nei gjetninger) er signifikant når du har tusenvis av repetisjoner.

Beelzebot
BeelzebotInnlegg: 13394
02.03.09 15:31
RattusNorvegicus: 55% (i forhold til 50% ved ren gjetning i ja/nei gjetninger) er signifikant når du har tusenvis av repetisjoner.

som jeg skrev, det er statistisk signifikant, men det er langt fra imponerende.

og kombinert med forutinntatte forskere, slurv i forsøksdesignene og manglende forståelse for statistiske metoder gir dette langt fra imponerende resultater.

(Innlegget ble redigert 02.03.09 15:34)

boringAFC
boringAFCInnlegg: 2527
02.03.09 15:36

SonOfAGun skrev:"Usakelig kommentar i seg selv, men at du ikke liker studien er desverre ikk nok til å kunne karakterisere den som vås;"

Mulig "vås" er litt uheldig ordbruk (selv om det kanskje også er å kalle en spade for en spade?), men spørsmålet er om denne studien egentlig holder mål i henhold til det som er vanlige krav for hva som kan aksepteres som vitenskaplig dokumentasjon.

SonOfAGun skrev:"Uansett, her er man, som du også påpeker, ved spørsmålet ved replikerbarhet, som selvsagt er et tema. Replikerbarhet er selvsagt et av argumentene mange forsøker å bruke mot studier som ikke alltid lar seg replikere. Men, noe som burde være opplagt for alle, så er ikke det å ikkeklare å replikere en effekt ved enhver anledning det samme som at effekten ikke kan eksistere eller at studien er vås, slik det virker som du forøker å hevde. (..) Neste spørsmål er hvorfor slike effekter ikke alltid er replikerbare. Dette blir selvsagt bare spekulasjoner ettersom man ikke har noen forklaring på slike effekter dersom de faktisk er en realitet."

Har i min sitering her endret litt på rekkefølgen i det du skrev for å få argumentasjonen litt mer sammenhengende. Replikerbarhet er jo et av de viktigste kravene man stiller til enhver vitenskaplig undersøkelse, især de som er basert på data og statistiske analyser, der man kanskje ikke en gang har en klar hypotese om de kausale sammenhenger. Og denne studien faller inn under en slik kategori. Med andre ord, hvis man ikke kan replikere et resultat hvordan kan det på noen som helst måte aksepteres som vitenskaplig erkjennelse? Og merk at dette er HELT uavhengig av om man er forutinntatt eller åpen for paranormale fenomener. Undersøkelsen faller rett og slett igjennom på et helt avgjørende punkt. Og som du skriver, at undersøkelsene ikke lar seg replikere er spekulativt, og dermed noe som enn så lenge bør holdes langt unna det man kan kalle vitenskaplig akseptert dokumentasjon.

SonOfAGun skrev:"Som et eksempel, Dean Radin nevner bla. i foredraget sitt 19 studier av presentiment hvor 10 er "signifikante". 10 av 19 signifikante studier er statistisk sett, som Radin sier det "whoppingly significant overall". "

Tja, her bør man være litt forsiktig. For det første er jeg slett ikke enig i at det at drøyt halvparten av studiene er signifikante betyr at ting er "whopping significant overall". Og det har INGENTING med forutinntatthet å gjøre, kun med sunn statistisk skepsis. Jeg vet ikke HVOR signifikant undersøkelsene er, og hvor sterke utslagene er (de relative forskjeller). Og at man bare finner signifikans i halvparten av undersøkelsene øker sannsynligheten DRAMATISK for at de observerte sammenhenger er spuriøse heller enn reelle. Og nettopp det med spuriøse sammenhenger og statistiske artefakter er regelen snarere enn unntaket i slike data-baserte undersøkelser. Selv i vitenskaplig anerkjente disipliner som epidemiologi (altså læren om sykdommer og deres årsaker), som jeg selv arbeider med, sliter vi med dette til daglig, og ethvert funn må replikeres, granskes, sjekkes og diskuteres på alle bauger og kanter i årevis før man begynner å akseptere sammenhenger som reelle. Så vidt jeg kan forstå er forskingen på paranormale fenomener ikke i nærheten av en slik standard.

SonOfAGun skrev:"Poenget er uansett at i studier av parapsykologiske fenomener taler tallene sterkt FOR at disse fenomenene er reelle. En helt objektiv og ikke forutinntatt person ville mao. falt på den konklusjonen at vi her med veldig høy sannsynlighet hadde med reelle fenomener å gjøre. Poenget er imidlertid hvor sterke data man må fremlegge for å få en forutintatt person til å endre oppfatning. (..) Sterke data er langt ifra nok. (..)

hva skal til for at data blir overbevisende? Det holder ikke at dataene er meget sterke i favør FOR eksistensen av slike fenomener når man krever "extraodinary evidence" for "extraordinary claims". Det er greit nok å kreve "extraordinary evidence" men hvor ekstraordinære må bevisene være for å overbevise en person? Det er da neste spørsmål...

En helt objektiv person ville selvsagt innrømmet at det ser ut til at fenomenene er ekte. At man allikevel ikke tror på dem har selvsagt også å gjøre med "tro" og hva man oppfatter som mulig utifra en "rasjonell" tankegang.

Som jeg skrev lenger opp om de erfaringene som gjøre innenfor de fleste empiriske vitenskaper, så er det ikke slik at objektive og rasjonelle personer på noen som helst måte ville oppleve disse funnene som reelle, og å påstå at studier taler STERKT for at slike fenomener er reelle i beste fall en stor overdrivelse. At noe SER UT TIL å være reelt ved første øyekast, eller ved noen få studier er ikke nok til å konkludere at det er reelt. Det kan godt hende at mange forutinntatte mennesker ville stille hardere krav til dokumentasjon til slike ting enn til mer "vanlige" vitenskaplige disipliner, men dette er IKKE (hoved)grunnen til at slike ting i dag ikke er akseptert erkjennelse. Det har jo vært nok av undersøkelser som har forsøkt å dokumentere disse tingene, der man har fulgt nøyaktig de samme prosedyrer og stilt akkurat de samme kravene som i empirisk vitenskap for øvrig. Men poenget er at man til nå ikke har funnet noe som helst som ut over enhver rimelig tvil kan aksepteres som fakta. Det er ikke fordommer som gjør at vitenskapen ikke aksepterer paranormale fenomener, men at de ikke klarer den syretesten enhver vitenskaplig erkjennelse må tåle. Hadde de gjort det, så hadde de også blitt tatt opp i den vitenskaplige erkjennelse.

Så endel av problemet her er å forsøke å argumentere med data mot tro og livssyn; det er ikke alltid like enkelt..."

boringAFC
boringAFCInnlegg: 2527
02.03.09 15:40
RattusNorvegicus: 55% (i forhold til 50% ved ren gjetning i ja/nei gjetninger) er signifikant når du har tusenvis av repetisjoner.

Jo da, alt blir signifikant hvis man har store nok datamengder. Men en relativ forskjell på 10%, altså (55-50)/50 er uansett ikke særlig overbevisende, særlig når det, uansett hvor mye data man samler inn er stor risiko for en rekke statistiske artefakter og bias tilstede. I epidemiologi pleier vi aldri å legge vekt på så små relative risikoer.

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
02.03.09 15:55
Beelzebot: som jeg skrev, det er statistisk signifikant, men det er langt fra imponerende.

Du skrev "signifikant" i hermetegn, så det er ikke uventet å anta at du mener det motsatte - at det ikke er så signifikant selv om det teknisk sett er det. Beklager at jeg misforsto. Det er sikkert mange andre som trodde du ikke mente det var statistisk signifikant, det blir jo ren gjetning.

Beelzebot
BeelzebotInnlegg: 13394
02.03.09 15:56
RattusNorvegicus: Du skrev "signifikant" i hermetegn, så det er ikke uventet å anta at du mener det motsatte - at det ikke er så signifikant selv om det teknisk sett er det. Beklager at jeg misforsto. Det er sikkert mange andre som trodde du ikke mente det var statistisk signifikant, det blir jo ren gjetning.

hm, ser det kan misforståes ja. tar litt selvkritikk på det. brukte hermetegn av gammel vane. for å fremheve ordet. skulle stått i kursiv...

boringAFC
boringAFCInnlegg: 2527
02.03.09 16:05
RattusNorvegicus: Du skrev "signifikant" i hermetegn, så det er ikke uventet å anta at du mener det motsatte - at det ikke er så signifikant selv om det teknisk sett er det. Beklager at jeg misforsto. Det er sikkert mange andre som trodde du ikke mente det var statistisk signifikant, det blir jo ren gjetning.

Jeg oppfattet det dithen at det var statistisk signifikant, men at grunnen til at ordet signifikant ble puttet i hermetegn var nettopp det at man skal være forsiktig med å trekke for sterke konklusjoner ut av en slik signifikans, særlig når de relative forskjeller er så små som her.

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
02.03.09 16:09
boringAFC: Jo da, alt blir signifikant hvis man har store nok datamengder. Men en relativ forskjell på 10%, altså (55-50)/50 er uansett ikke særlig overbevisende, særlig når det, uansett hvor mye data man samler inn er stor risiko for en rekke statistiske artefakter og bias tilstede. I epidemiologi pleier vi aldri å legge vekt på så små relative risikoer.

I gambling er slikt meget signifikant.
Ta f.eks. Roulette. Hvis du satser på rødt så har du 18/37 (~=48,65%) sjanse for å vinne og få tilbake dobbelt av innsats. Hvis du kan gjette korrekt 55% av gangene så vil du i det lange løp tjene penger. Når vi tar i betraktning at Casinoene tjener på den lille 37-delen de har i fordel så har du nå plutselig en tre ganger så stor fordel som dem. Man skulle ikke tro Casinoer ville overleve i en verden med synske.

Men selvsagt, hvis en 5% fordel ikke er interessant så ville heller ikke Casinoer kunne drive. Noe å tenke på.

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
02.03.09 16:13
Beelzebot: hm, ser det kan misforståes ja. tar litt selvkritikk på det. brukte hermetegn av gammel vane. for å fremheve ordet. skulle stått i kursiv...

Ja, det endrer meningen totalt. (Legg merke til snedig bruk av kursiv. Personlig synes jeg det ser sarkastisk ut når jeg bruker det her, men etter hva jeg forstår er ikke det eneste betydningen av kursiv.)

boringAFC
boringAFCInnlegg: 2527
02.03.09 16:27
RattusNorvegicus: I gambling er slikt meget signifikant.

Ja, naturligvis. En mikroskopisk signifikant forskjell vil være det som skiller tap fra gevinst - hvis man holder på lenge nok. Men i andre sammenhenger har det heller liten verdi. Ta for eksempel sammenhengen mellom ulike risikofaktorer og sykdom. Hvis du får vite at du øker risikoen for å få en sjelden kreftform med 10% ved å drikke alkohol regelmessig (et resultat som ble referert i VG sist fredag), så behøver ikke det ha noen som helst betydning i praksis selv om resultatet er aldri så signifikant. Hvis det er en sykdom som i gjennomsnitt 100 får hvert år, ville det bety at man økte antall tilfeller til 110, forutsatt at ALLE nordmenn hadde det samme drikkemønsteret. Og det har de ikke i praksis, og i tillegg kommer andre mulige former for bias og statistiske avvik inn i bildet. Så i realiteten har et slik resultat ingen praktisk betydning.  Det er kun egnet til å skremme folk. Og undersøkelser på paranormale fenomener ligger åpenbart MYE nærmere opp til epidemiologi enn noe annet. Derfor må små relative forskjeller tas med store spader med salt...! ;-)

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
02.03.09 17:01

Forskjellen på 10 prosent og 10 prosentpoeng er enorm.

På samme måte vil en forskjell fra å gjette 50% til 55% utgjøre en enorm forskjell i roulettespill - du vil bytte om tap med gjennomsnittlig dobbelt så stor gevinst. Det er faktisk så enormt at det virker utrolig at casinoer kan operere hvis disse resultatene er korrekte. Jeg tror faktisk ikke du ser poenget her.

Beelzebot
BeelzebotInnlegg: 13394
02.03.09 18:12
RattusNorvegicus: Ja, det endrer meningen totalt. (Legg merke til snedig bruk av kursiv. Personlig synes jeg det ser sarkastisk ut når jeg bruker det her, men etter hva jeg forstår er ikke det eneste betydningen av kursiv.)

kursiv benyttes først og fremst om titler og for å fremheve enkeltord.

jeg ønsket å fremheve at det var statistisk signifikant, men likevel ikke imponerende mtp alle problemene knyttet til forsøkene.

når det da i tillegg viser seg umulig å replikere resultatene i kontrollerte omgivelser, burde den rasjonelle konklusjon være å forkaste hypotesen. det eneste tilhengere av parapsykologi oppnår ved dårlige bortforklaringer, er å fjerne den siste rest av vitenskapelighet knyttet til emnet. hypotesene må være falsifiserbare. hvis negative resultater ikke falsifiserer hypotesene, er det ikke en vitenskap.

Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
02.03.09 18:26
Beelzebot: kursiv benyttes først og fremst om titler og for å fremheve enkeltord. jeg ønsket å fremheve at det var statistisk signifikant, men likevel ikke imponerende mtp alle problemene knyttet til forsøkene. når det da i tillegg viser seg umulig å replikere resultatene i kontrollerte omgivelser, burde den rasjonelle konklusjon være å forkaste hypotesen. det eneste tilhengere av parapsykologi oppnår ved dårlige bortforklaringer, er å fjerne den siste rest av vitenskapelighet knyttet til emnet. hypotesene må være falsifiserbare. hvis negative resultater ikke falsifiserer hypotesene, er det ikke en vitenskap.

Når vi hverken har verktøy eller kompetanse til å forstå 'vår virkelighet', bør vi nok være forsiktige med å utelukke erfaringer, som daglig blir bekreftet av horder av mennesker. -Tenker jeg.

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12421
02.03.09 20:46
Beelzebot: når det da i tillegg viser seg umulig å replikere resultatene i kontrollerte omgivelser, burde den rasjonelle konklusjon være å forkaste hypotesen.

Resultatene blir replikert. Er det slik at de som klarer å replikere resultatene gjør det i ukontrollerte omgivelser?

Beelzebot
BeelzebotInnlegg: 13394
02.03.09 21:22
RattusNorvegicus: Resultatene blir replikert. Er det slik at de som klarer å replikere resultatene gjør det i ukontrollerte omgivelser?

resultatene ble ikke replikert når gjennomført av forskere som i utgangspunktet var skeptiske. kombinert med den lave aktiviteten i feltet, få publiserte artikler i senere tid, manglende praktiske aplikasjoner og forholdsvise lave positive verdier, i de tilfellende der de faktisk observerte positive resultater, tyder dette på at psi bare er tull.

når de da påstår videre at negative funn skyldes at forskernes holdninger på en eller annen magisk måte påvirker forsøkspersonenes evner, blir vanviddet komplett. ikke bare elimineres den potensielle falsifiseringen av hypotesen, men de antar a priori at hypotesen er sann. uavhengig av resultatene, bekreftes det at psi er et reelt fenomen...

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg