Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Null homonoide fossiler iflg. Wiki

NYTT TEMA
Stialex
StialexInnlegg: 21537
03.03.12 17:26

Jeg tipper kreasjonist kommer til å hive seg over denne, men jeg stusset litt da jeg las dette: "There are no fossils known that can be directly linked to the living African apes, nor any that could be considered representative of the last common ancestor between them and humans.[8]"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fossil_primates

 

For å være ærlig tar jeg forbehold mot å ha misforstått setningens betydning, men det er da vitterlig feil at vi ikke har funnet mulige kandidater til LCA mellom f.eks. sjimpansen og mennesket(sahelanthropus og orrorin). Poenget er at ingen vet med sikkerhet. Vi vet ikke sikkert hva fossilet engang var, men vi har gode indikasjoner både fra morfologiske sammenligninger mellom disse og nålevende arter, for ikke å snakke om DNA-sammenligning mellom nålevende arter.

 

"There are no fossils that can be directly linked to the living African apes." Virkelig? Jeg vet at man ikke har funnet noe sjimpanse-fossil ennå – vel, det vil si at man har funnet ett, men dette er så nytt at det neppe er blitt oppdatert på Wiki. Skal man akseptere utsagnet fra Wiki, så har altså slekter som Dryopithecus, Chororapithecus eller Sivapithecus ingen verdens ting med de nålevende afrikanske apene å gjøre? Chororapithecus var nesten helt lik gorillaen, og Sivapithecus veldig lik orangutan(skjønt denne ikke er afrikansk). 

(Innlegget ble redigert 03.03.12 17:27)

Glee
GleeInnlegg: 5226
03.03.12 22:17
Stialex: There are no fossils known that can be directly linked to the living African apes, nor any that could be considered representative of the last common ancestor between them and humans.

En må også huske at aper som lever i trær i jungelen ikke har store sjanser for å bli fosil. Grunnen er at ting som dør oppe i et tre ganske fort blir fortært på bakken av en rad glupske organsimer, slik at det er ingen ting igjen å lage et fosil av.

Jungelen er også rent generelt lite egnet til fosilering selv om det ikke hadde skjedd. 

razier1
razier1Innlegg: 218
04.03.12 14:02
Stialex: For å være ærlig tar jeg forbehold mot å ha misforstått setningens betydning, men det er da vitterlig feil at vi ikke har funnet mulige kandidater til LCA mellom f.eks. sjimpansen og mennesket(sahelanthropus og orrorin). Poenget er at ingen vet med sikkerhet. Vi vet ikke sikkert hva fossilet engang var, men vi har gode indikasjoner både fra morfologiske sammenligninger mellom disse og nålevende arter, for ikke å snakke om DNA-sammenligning mellom nålevende arter.

I  Britishs Museum (tror jeg) har de samlet det som er av hominoide fossiler, og det ligger der i en kiste, muligens litt større enn en skoeske. Fragmenter av en skalle, litt av et underkjeveben på en hominoide, og en tann fra ca 6 mill år siden.

Men dette kommer jo frem i den versjonen jeg har av vannapeteorien

Men det er mange eventyrfigurer å se, bland annet har man til og med fått  med seg hårfargen

(Innlegget ble redigert 04.03.12 14:02)

razier1
razier1Innlegg: 218
04.03.12 14:22

Nå har jo bananen ca 70% av vårt DNA, så det  rart det ikke engang er en tånegl å spore, og ikke et hårstrå.

Men det kommer vel av sekvenseringen, og at det ikke er mengden gener i  et DNA. Det er sikke mange her inne som kan vise til organismer med større  DNA-innhold, men hvis fenotype ikke likner noen høyere utviklede arter

Stialex
StialexInnlegg: 21537
04.03.12 14:58
razier1: Nå har jo bananen ca 70% av vårt DNA

Nei.

razier1
razier1Innlegg: 218
04.03.12 15:09

Var det antall gener jeg har lest da?

Stialex
StialexInnlegg: 21537
04.03.12 15:16
razier1: Var det antall gener jeg har lest da?

45% er det riktige tallet. Det med 70% er en myte.

razier1
razier1Innlegg: 218
04.03.12 15:21

Ok litt, litt dårligere enn et halvmenneske da, men ellers, en god begynnelse :)

Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
04.03.12 15:22
Stialex: Jeg tipper kreasjonist kommer til å hive seg over denne, men jeg stusset litt da jeg las dette: "There are no fossils known that can be directly linked to the living African apes, nor any that could be considered representative of the last common ancestor between them and humans.[8]"

Hvorfor stusset du? -Har du noe som motsier Wikipedia her?

Stialex
StialexInnlegg: 21537
04.03.12 16:01
Pip_6: Hvorfor stusset du? -Har du noe som motsier Wikipedia her?

Nå nevnte jeg vel tre fossile slekter i startinnlegget. Hva mener du er feil med disse, altså, hva mener du viser at de ikke har tilknytning til nålevende afrikanske aper?

Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
04.03.12 16:03
Stialex: Hva mener du er feil med disse, altså, hva mener du viser at de ikke har tilknytning til nålevende afrikanske aper?

Aner ikke..

Overlater slikt til ekspertene..

razier1
razier1Innlegg: 218
09.03.12 01:36
Stialex: Vi vet ikke sikkert hva fossilet engang var, men vi har gode indikasjoner både fra morfologiske sammenligninger mellom disse og nålevende arter, for ikke å snakke om DNA-sammenligning mellom nålevende arter.

Her kan man snakke om at fenotypen ikke uttrykkes av genotypen.

Hvor mye skrap-DNA uttrykkes i menneskets fenotype, og hvor mye uttrykkes det i en sjimpanse?

Når vi er så påtakelig forskjellige, hvordan kan vi være så genetisk like?

Jeg er opptatt av  tautomerien som foregår i alle organismer, og at muligens shiffbasene er det bestemmende.

Altså at endring i basestrukturens romlige, og i dens polare struktur er et must for gardering av artens potensielle variasjon, samtidig som en endring i en base  _også_ vil skape ufulkommenhet i et fra før, ideelt uttrykt protein.

(Innlegget ble redigert 09.03.12 01:40)

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5554
09.03.12 04:12
razier1: Her kan man snakke om at fenotypen ikke uttrykkes av genotypen. Hvor mye skrap-DNA uttrykkes i menneskets fenotype, og hvor mye uttrykkes det i en sjimpanse? Når vi er så påtakelig forskjellige, hvordan kan vi være så genetisk like?

Er det ikke slik at fenotype per def. dikteres av genotype. Nå foreslår du en ny mekanisme, hva er denne ?

Om "skrap-DNA" (forferdelig navn) blir uttrykket, er det skrap da ?
Hva ER skrap-DNA ?  

"Når vi er så påtakelig forskjellige, hvordan kan vi være så genetisk like?"

Fordi liten forandring i genotype kan gi store forandringer i fenotype !!

(Innlegget ble redigert 09.03.12 04:13)

aicat
aicatInnlegg: 20705
09.03.12 08:29
Ribozyme: Fordi liten forandring i genotype kan gi store forandringer i fenotype !!

Ikke bare det, men husk at i de 9 mnd. et foster utvikles i morens livmor skjer der en betydelig hormonell påvirkning som påvirker antall reseptorer for ulike hormoner i fosteret. Dette kan ha med morens kosthold eller hvor mye sollys hun eksponeres for - og som igjen påvirker ulike hormonsystemer hos henne selv og da også i fosteret. Det vil da selvsagt få en stor betydning for hvorledes fenotypen (fosteret) vil bli - ikke minst adfersmessig eller imunologisk. 

Så når man snakker om arv eller miljø - glemmer man ofte mellomleddet mellom gener og miljøet - nemlig morens hormonelle påvirkning på forsteret. 

Stialex
StialexInnlegg: 21537
10.03.12 02:21
razier1: samtidig som en endring i en base  _også_ vil skape ufulkommenhet i et fra før, ideelt uttrykt protein

Dette er selvsagt bare tull.

 

"Når vi er så påtakelig forskjellige, hvordan kan vi være så genetisk like?"

Den ser jeg ikke. 'Påtakelig forskjellige', ehh? Jeg vil ikke akkurat si at en isbjørn er påtakelig forskjellig fra brunbjørnen når det kommer til stykket, til tross for at det kun er 150 000 år siden isbjørnens forfedre ble avsnørt fra en brunbjørn-populasjon og evolverte fra den.

 
parrotkiller
parrotkillerInnlegg: 1138
10.03.12 03:12
Pip_6: Aner ikke..
Overlater slikt til ekspertene..

Det gjør du slettes ikke. Du har alltid en eller annen kommentar som strider mot konsensus i disse sakene, helt uavhengig av om du har noe greie på det eller ikke. Er du i slekt med von Kverulanticus?

parrotkiller
parrotkillerInnlegg: 1138
10.03.12 03:19
razier1: Når vi er så påtakelig forskjellige, hvordan kan vi være så genetisk like?

Er vi det? Av alle artene på jorden så er det vel ikke mange som er mer like oss både når det gjelder utseende og væremåte?

Man har studier av sjimpanser som både viser empati og bruker verktøy. Større grad av disse egenskapene er vel ikke mer enn man skulle vente med vår mye større hjerne.

Jo mer vi studerer disse dyrene, jo mer ser vi at vi har til felles på et primitivt plan. Vår adferd er jo i tillegg påvirket av vår egenskap til læring og videreføring av kunnskap (og dermed tradisjoner og moral). 

Pip_6
Pip_6Innlegg: 18509
10.03.12 11:10
parrotkiller: Er du i slekt med von Kverulanticus?

Er den homonoid?

-Ifølge 'big birth-teorien' -(denne tullete tanken hvor alt liv stammer fra et og samme 'magiske skapelseøyeblikk'), er du det også.. ;o)

(Innlegget ble redigert 10.03.12 11:11)

razier1
razier1Innlegg: 218
10.03.12 15:40
Ribozyme: Fordi liten forandring i genotype kan gi store forandringer i fenotype !!

Akkurat, og derfor er det en myte og kalle sjimpansen og mennesket genetisk like, fordi den lille genetiske forskjellen vi foreløpig har sett, er årsak til en stor, og mye videre forskjeller, genetisk, nettopp fordi en genetisk forandring påvirker andre gener, og skaper ytterligere genetisk forandring.

Tilsammen blir dette en stor genetisk forandring, og det er den sammenlagte mengden, forårsaket av, tilsynelatende små genetiske ulikheter som vi hittil sett, og som gir utslag i en såpass stor forskjell i fenotype.

Derfor tror jeg vi vil finne mange forskjeller, genetisk sett, og mye mer komplsert enn hittil kanskje antatt.

Og ingen ny mekanisme er nødvendig

(Innlegget ble redigert 10.03.12 15:47)

razier1
razier1Innlegg: 218
10.03.12 15:58

En annen ting er også, at fenotypen kan virke så ulik genotypen, at til og med molekylærbiologer ikke ville ha gjettet hvilken avstamning fenotypen har , og det er ikke noe nytt.

Men det er klart, Ribosyme, at har du et tilnærmet utseende som avatoren din, så ville også jeg holdt på at sjimpansens forfar muligens var den samme som menneskets, banna bein!

razier1
razier1Innlegg: 218
10.03.12 16:31
parrotkiller: Jo mer vi studerer disse dyrene, jo mer ser vi at vi har til felles på et primitivt plan. Vår adferd er jo i tillegg påvirket av vår egenskap til læring og videreføring av kunnskap (og dermed tradisjoner og moral).

Joda, vi har likheter, men vi har også store forskjeller i fenotypen.

Det er bare og se en sjimpanse i ræva, så ser det ut som den er sprengt av en dynamittgubbe, og ser du den i trynet, så vil du se, at, uansett hvor stygg naboen er, så skal du lete en stund etter likheter.

Men rett skal være rett, jeg vil nok tro at vi muligens ikke  har felles opphav, men vil nok helle til at vi; artsmessig kanske stammer fra en gren på et helt annet tre.

Men.., skulle det allikevel vise seg at vi har felles stamfar, så kommer vi ikke utenom vannapeteorien, for det er ekstremt usannsynlig, at vi skilte oss så plutselig som vi gjorde for ca 5-6 mill år siden, basert på den tenkningen (savanneteorien) som vi forespeiler oss, det virker rett og slett idiotisk.

Hvis vi sier at sjimpansen har en utviklingskurve på 25", så steg vår kurve brått, på den tiden jeg nevnte, altså for 5-6 mill mår siden, til 80" grader, mens sjimpansens kurve har holdt seg.

Det skal vel en del mutasjoner til for, først å utvikle en stor hjerne, et språksenter, og muskler for artikulasjon.

Samtidig utviklet vi åndsevner for abstraksjoner.

Vel, hvis en sjimpanse skjønner, at trykker den på et bilde av en banan for at den skal komme ut av en automat, så kan kanskje det være en utvikling av abstrakt forståelse, men det er bare det at dette vil ikke bli arvet.

Hver generasjon må lære alt på nytt

 

 

(Innlegget ble redigert 10.03.12 16:39)

razier1
razier1Innlegg: 218
10.03.12 16:41

Angående verktøy så er det mange arter som har lært og bruke det, uten at jeg vil kalle det noe særlig mer enn en utvidet, instinktiv forståelse, og dette ser ut til og gå i arv

(Innlegget ble redigert 10.03.12 16:42)

razier1
razier1Innlegg: 218
10.03.12 18:31

Jeg tullet litt om årsak på mitt første innlegg i dag, og jeg mente jo selvfølgelig, at det er den genetiske forskjellen som forårsaker det som yttrykkes i fenotypen

(Innlegget ble redigert 10.03.12 18:32)

razier1
razier1Innlegg: 218
10.03.12 18:48
Stialex: Dette er selvsagt bare tull.

Et elendig valg, Stialex, en brunbjørn og isbjørn...?

Sammenlikne gangen mellom de to, og det er nesten ingen forskjell, og begge har den samme luntende gangen, og kroppsbygningen på de to likner SVÆRT på hverandre

Og sammenlikne 150 000 års adskillelse er jo litt  vagt.

Forresten tror jeg  ikke du skjønner hva jeg mener.

(Innlegget ble redigert 10.03.12 18:49)

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5554
10.03.12 18:58
razier1: Akkurat, og derfor er det en myte og kalle sjimpansen og mennesket genetisk like,

Nei, det er ikke en myte det er BEVIST..

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5554
10.03.12 19:04
razier1: En annen ting er også, at fenotypen kan virke så ulik genotypen, at til og med molekylærbiologer ikke ville ha gjettet hvilken avstamning fenotypen har , og det er ikke noe nytt. Men det er klart, Ribosyme, at har du et tilnærmet utseende som avatoren din, så ville også jeg holdt på at sjimpansens forfar muligens var den samme som menneskets, banna bein!

Påstår du på nytt at fenotype ikke dikteres av genotype ?

Molekylærbiologier ville ikke gjettet. De ville enten svart at de viste eller ikke viste. Gjetting er bortkastet.

At sjimpansen og mennesket deler forfar er LIKE SIKKERT som en hver farskaps test. 

Du må gjerne benekte begge deler, men du kommer ikke langt med det.

razier1
razier1Innlegg: 218
10.03.12 20:19
Ribozyme: Du må gjerne benekte begge deler, men du kommer ikke langt med det.

For det første, jeg kommer akkurat så langt som jeg sjøl gidder.

For de andre, jeg surra litt med det  første innlegget i dag, men rettet det  opp i innlegget over.

Linne gjorde en stor  jobb i plantenes  artsbeskrivelse, og, mente at han hadde sortert rett, men det hadde han ikke.

Men, joda det har vært en god del gjetning, til og med fra Darwins side som du,  til syvende og sist har høstet kunnskap fra, selv om han ikke visste særlig om cellebiologi. Og det er av ham biologien fikk fotfeste, takket være mye kvalifisert gjetning.

Gjetning er fovrøvrig en fin begynnelse, da det vitner om fantasi, forløperen til filosofien, den som nettopp har gitt oss innsikt i biologien, fysikken og partikkelfysikk.

Akkurat som alkymien var forløperen til kjemien, og videre, biokjemien og molekylærbiologien.

Gjetning, filosfering, prøving og feiling, som var spiren til den kunnskapen vi har i dag, eller den vi mener vi har.

Og som du sikkert har sett så har jeg egentlig ikke noe særlig imot evolusjonsteorien, men stiller spørsmål ved livets opprinnelse.

Men selvsagt, forståelsen av selve det evolusjonære mangfold, som f,ex stamfedre, og spesialiseringen av arter, og separasjon mener jeg at vi absolutt ikke kan sette to streker under, som forstått.

Det er igrunnen det hele

 

(Innlegget ble redigert 10.03.12 20:22)

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5554
10.03.12 20:43
razier1: Men, joda det har vært en god del gjetning, til og med fra Darwins side som du,  til syvende og sist har høstet kunnskap fra, selv om han ikke visste særlig om cellebiologi. Og det er av ham biologien fikk fotfeste, takket være mye kvalifisert gjetning.

Darwin, molekylærbiolog ?? Virkelig..

Jeg vil heller ikke påstå at biologien som sådann fikk fotfeste pga Darwin. Men ja, Darwin var ekstremt viktig i forsåelsen av biologi. Man kan ikke forså biologi uten evolusjonsteorien. Men det er også andre som har bidratt.

Det er godt kjent at klassifisering av arter basert på utseende (fenotype) ikke alltid gir en oppløsningen som kanskje er nødvendig.

Men jeg vil påstå at det står STOR respekt for de som drev med taxonomi før genetikkens alder. De gjorde en kjempe jobb, med svært primitive verktøy.

 

ps. Jeg la merke til at du korrigerte deg med tanke på fenotypens påvirkning av genotypen, men det var etter jeg hadde svart.

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5554
10.03.12 20:52
razier1: Men selvsagt, forståelsen av selve det evolusjonære mangfold, som f,ex stamfedre, og spesialiseringen av arter, og separasjon mener jeg at vi absolutt ikke kan sette to streker under, som forstått.

Jeg er usikker på hva du mener her.

Er det slik at du forventer/forlanger at man skal kjenne til ALLE stamfedre ALLE spesialiseringer og ALLE seprarasjoner til ALLE arter som eksiterer og har eksistert for at evolusjontoerien skal få vitenskapelig tyngde ?

Det finnes nok av eksempler med to strek under for at alle (selv kreasjonister) skal se evolusjon og evolusjonsteoriens gyldighet. Det selv om man ikke vet alle mekanismene innen biologi.

Det at det finnes arter og organismer man ikke helt forsår historien til så har det ingen ting å si for evolusjonsteoriens kredibilitet.

Du må også huske på at evolusjon, som observert faktum, er i prinsippet fristilt fra evolusjonsteorien som er forklaringen på det nevnte faktum.

(Innlegget ble redigert 10.03.12 21:00)

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5554
10.03.12 21:17

razier1: Nå har jo bananen ca 70% av vårt DNA

Stialex: Nei

razier1: Var det antall gener jeg har lest da?

Stialex: 45% er det riktige tallet. Det med 70% er en myte.

----

Hvordan regner man ut dette med tanke på at menneskets haploide genom har nesten 4 ganger så mye DNA ?

(Innlegget ble redigert 10.03.12 21:20)

Klikk for å gå tilbake til toppen