Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Evolusjon i en større kontekst

NYTT TEMA
Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
18.06.12 11:54

Det blir svært vanskelig å forstå kulturen uten å forstå naturen, som er kulturens forløper. Det naturlige og evolvistiske mennesket utviklet sivilisasjon. 

Vi ble intelligente og dermed ble kultur konsekvensen. 

Av samme prinsipp må vi si at vi ikke kan forstå intrikate og større sammenhenger i naturen realistisk uten å forstå fysikkvitenskapens teorier godt nok. Evolusjon er en liten del av hva som foregår i vår galakse, og vår natur er fullstendig underlagt ikke bare vår galakses men da også dette universets fysiske "lover". 

For eksempel vet vi at artsmangfold øker i naturen over tid fra og med de tidligste livsformer. Vi vet at i universet øker den generelle kompleksiteten for materiens tilstand og dermed vet vi også hvorfor naturen er kompleks. 

Men hvis vi tenker langt framover. Hvor langt kan og vil kompleksitet gå som fenomen for materiens tilstand? Hvis vi tenker maksimal kompleksitet må dette også bety at gravitasjonskraft og elektromagnetisme etterhvert vil måtte svekkes mer og mer. Les også om entropi. 

Hva er egentlig vitsen med utvikling når den ikke kan vare? Eller vil vi etterhvert kunne kontrollere vår egen utvikling i veldig stor grad på alle måter?

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2874
24.06.12 17:32
Saltosprekkens_Draum: Men hvis vi tenker langt framover. Hvor langt kan og vil kompleksitet gå som fenomen for materiens tilstand? Hvis vi tenker maksimal kompleksitet må dette også bety at gravitasjonskraft og elektromagnetisme etterhvert vil måtte svekkes mer og mer. Les også om entropi. Hva er egentlig vitsen med utvikling når den ikke kan vare? Eller vil vi etterhvert kunne kontrollere vår egen utvikling i veldig stor grad på alle måter?

Jeg vil si uendelig langt, spesielt når man tenker på det som Dawkins karakteriserte som "the extende phenotype." Selv om liv, i ren biologisk forstand muligens har noen begrensninger, så vil de fenotypiske effektene av våre gener i form av manipulasjon av omgivelsene være tilnærmet ubegrenset. Teknologi er et slikt eksempel, hvor vi ikke må glemme at det til syvende og sist er genomet vårt som koder for det feontypiske utrykke som ér mikroprosessorer, romskip, manipulasjon av atomet osv osv, på samme måte som beverdammen er en refleksjon av beverens genetiske oppbygning.

Universets entropi øker ved spontane prosesser, og minker ved ikke-spontane. Jeg forstår ikke hvordan dette kan være i konflikt med kompleksitet.

Og til sist, det er ingen mening med utvikling, den bare skjer. Akkurat på samme måte som at det ikke er noen mening i at vår nærmeste stjerne bedriver fusjon og avgir varmestråling. Den gjør det fordi den kan, enkelt og greit!

zkhalili
zkhaliliInnlegg: 895
24.06.12 17:41
Saltosprekkens_Draum: Hva er egentlig vitsen med utvikling når den ikke kan vare?

Hvordan klarer vi å ha en deduksjon på en Gud eller på en skapelse?

 

 

zkhalili
zkhaliliInnlegg: 895
24.06.12 17:48
Saltosprekkens_Draum: Hvis vi tenker maksimal kompleksitet må dette også bety at gravitasjonskraft og elektromagnetisme etterhvert vil måtte svekkes mer og mer. Les også om entropi.

Med gravitasjonskraft mener at tyngdekraften har en bestemt rettning i motsettning til elektromagnetisme?  

zkhalili
zkhaliliInnlegg: 895
24.06.12 18:43
Saltosprekkens_Draum: Det blir svært vanskelig å forstå kulturen uten å forstå naturen, som er kulturens forløper.

Med kulturen mener du Gud eller menneske siden kun solen som representere naturen.

 

zkhalili
zkhaliliInnlegg: 895
24.06.12 19:00
Saltosprekkens_Draum: Vi ble intelligente og dermed ble kultur konsekvensen.

Intelligen’s -en (gj ty. fra lat., av intelligere ‘forstå’)

Alzheimers sykdom (lat. Morbus Alzheimer) er en nevrodegenerativ sykdom som leder til demens.

Å oppdage alzheimers sykdommen er åndsevner :

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 15:14
Slackozor: Universets entropi øker ved spontane prosesser, og minker ved ikke-spontane. Jeg forstår ikke hvordan dette kan være i konflikt med kompleksitet.

Konflikt?

Jeg sa det motsatte. Kompleksitet finnes nettopp ved entropi, eller rettere sagt er kompleksitetsgrad definert som entropiendringer i en fysikkvitenskapelig kontekst.

Entropien ender dog kjedelig. Det er kun lokalt at entropi minker. Stort sett ender universet med energispredning, maksimal entropi. Et etablert faktum.

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 15:17
zkhalili: Alzheimers sykdom (lat. Morbus Alzheimer) er en nevrodegenerativ sykdom som leder til demens.

Nevronsystemets forfall kommer fra samme grunn som at vi dauer. Kroppens mikrosystemer mangler evne til tilstrekkelig energibevaring. DNAet i celler disintegreres for mye og vi dauer. En helt naturlig prosess definert eller skapt av hovedloven i universet //> at kompleksitet tiltar.  

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 15:19
Slackozor: Jeg vil si uendelig langt,

Ikke innenfor normal materie. Det er en fysisk umulighet. Da skal du eventuelt skape energikonsistens av ingenting i uendelighet.

Akkurat som at individet dauer, dauer tilslutt naturen som system og til sist universet. Prosessen er grovt sett den samme.

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 15:20
Slackozor: Og til sist, det er ingen mening med utvikling, den bare skjer. Akkurat på samme måte som at det ikke er noen mening i at vår nærmeste stjerne bedriver fusjon og avgir varmestråling. Den gjør det fordi den kan, enkelt og greit!

Der er vi jo helt enige. 100 prosent, hvilket er hele bakgrunnen for innlegget mitt.

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2874
25.06.12 20:00
Saltosprekkens_Draum: Ikke innenfor normal materie. Det er en fysisk umulighet. Da skal du eventuelt skape energikonsistens av ingenting i uendelighet. Akkurat som at individet dauer, dauer tilslutt naturen som system og til sist universet. Prosessen er grovt sett den samme.

Underlig i en mer praktisk forstand. Nå vet vi jo ikke om konseptet uendeligighet i det hele tatt eksisterer, men det kan jo tenkes at universets kollaps, som du er setter som finalen, resulterer i nok en ekspansjon - en evig sykluss.

 

Slackozor
SlackozorInnlegg: 2874
25.06.12 20:02
Saltosprekkens_Draum: Der er vi jo helt enige. 100 prosent, hvilket er hele bakgrunnen for innlegget mitt.

Hmm, jeg klarte ikke helt å se hvor du ville med innlegget ditt."Evolusjon i en større kontekst," spesifikt hvordan da tenkte du?

(Innlegget ble redigert 25.06.12 20:03)

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 20:09
Slackozor: Hmm, jeg klarte ikke helt å se hvor du ville med innlegget ditt."Evolusjon i en større kontekst," spesifikt hvordan da tenkte du?

Vel, det maksimale og mest objektive perspektiv vil jo nettopp konkludere med at livet og universet ikke har noen mening.

Dette i forhold til hva du spesifikt spurte om.

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 20:14
Slackozor: Underlig i en mer praktisk forstand. Nå vet vi jo ikke om konseptet uendeligighet i det hele tatt eksisterer, men det kan jo tenkes at universets kollaps, som du er setter som finalen, resulterer i nok en ekspansjon - en evig sykluss

Det vil da forutsette Big bounce som teori, noe som fysikerne vel i dag forlater som en mulighet.

Vi kan jo ta feil, men mye taler for at universet utvikler stadig tiltakende entropi. Det finnes rett og slett ikke energi nok totalt sett i universet ,og det vil ledes sakte men sikkert inn i en tilstand hvor materien disintegreres maksimalt.

Dette er omtrent samme prosess i prinsipp som bortfall av livskraft. Disintegrasjon er destruksjon.

Om noe i rommet av det som ikke er materie forandrer eller kan endre dette er kanskje mulig, men lite trolig. Det ser heller ut som nettopp "dark energy" er selve den disintegrerende kraften, som hindrer en "retur" til The big bang.

Saltosprekkens_Draum
Saltosprekkens_DraumInnlegg: 4630
25.06.12 20:18

Egentlig er jeg vel ute etter en diskusjon rundt hva mennesket eksakt burde trakte etter ,om vi skal motvirke en naturlig effekt som etterhvert vil redusere selve utviklingens kraft (inkludert evolusjonens kraft som evolusjon).

Det blir lite realistisk med en beskrivelse av naturen uten en grunnleggende aksept av og viten om universets "grunnfunksjoner". Som vi var avhengige av naturen for en utvikling der vi er, er naturen avhengig av galaksens fysiske premisser. Og vice versa.

kreasjonist
kreasjonistInnlegg: 3358
28.06.12 11:12
Saltosprekkens_Draum: For eksempel vet vi at artsmangfold øker i naturen over tid fra og med de tidligste livsformer. Vi vet at i universet øker den generelle kompleksiteten for materiens tilstand og dermed vet vi også hvorfor naturen er kompleks.

Dette er hva vi vet:

 Det dør ut 2 arter eller mer per dag.Og det har det gjor i allefall de siste ti år. Pussig at det ikke har "utviklet" seg en eneste i den samme perioden.

Vi vet også at kompleksiteten i universet brytes ned kontinuerlig, termodynamikkens 2 lov.

Det er det store bildet.

oknext
oknextInnlegg: 3236
29.06.12 05:42
kreasjonist: Pussig at det ikke har "utviklet" seg en eneste i den samme perioden.

Det er da tydeligvis ikke enda forstått hvordan evolusjon fungerer. 

Men for å tilfredsstille nivået av evolusjonskunnskaper. Det blir oppdaget mellom 6000-20000 nye arter, hvert eneste år. :)

(Selv om de ikke er "nye". De har vært her selv om vi ikke har sett dem)

 

kreasjonist
kreasjonistInnlegg: 3358
29.06.12 13:12
oknext: Selv om de ikke er "nye". De har vært her selv om vi ikke har sett dem

derfor er det ikke et resultat av evolusjon heller.

Mener du at om en finner en helt ny art, vil det underbygge evolusjon?

 

oknext
oknextInnlegg: 3236
29.06.12 19:44
kreasjonist: derfor er det ikke et resultat av evolusjon heller.
Mener du at om en finner en helt ny art, vil det underbygge evolusjon?

Igjen så bygger du ett tåkeslott rundt det som blir sagt og lager en egen mening av det. 

du sier at det dør ut nye arter hver dag, jeg sier at vi oppdager nye arter hver dag også, og så synes du det er rart at det ikke har dukket opp noen nye. Jeg bare ga deg ett like enkelt svar som din konklusjon av at det ikke "dukker opp noen nye".

At vi finner nye arter beviser ikke evolusjon. Det beviser bare mangfold, samt vår evne til å undersøke og lære nye arter å kjenne.

Vi har funnet  arter som vi vet at er ett resultat av evolusjon. Mekanismen kalles Ring species. 

Vi har funnet bakterier som har begynt å leve på nylon. Vi vet at evolusjon forekommer.

Vi har også funnet planter som har blitt til nye arter av planter. Evolusjon er ikke noe som foregår bare i dyreverdenen.

Hvis du skal vise noen matematikk som ikke kan det i det hele tatt så begynner du ikke med en avansert formel. Du begynner med å lære dem tall.

Du prøver å forstå en formel uten først i det hele tatt å akseptere at tall finnes. Les litt om grunnmekanismene først. 

sett deg inn i det så skal jeg fullt ut respektere at du ikke aksepterer teorien. Det er helt greit. Vi trenger ikke å være enig. Dine argumenter i dag og tidligerer er av en slik art (og de gjentar seg) som viser at du velger ignoranse fremfor viten. Noe som forsåvidt også er helt greit, men ikke forvent at man skal ta deg veldig seriøst.  

Stialex
StialexInnlegg: 21537
29.06.12 19:58
kreasjonist: Mener du at om en finner en helt ny art, vil det underbygge evolusjon?

Hvem har sagt dét? (Rent skjønnsmessig underbygger biologisk mangfold evolusjon, dog.) Hva med f.eks. å vise til den eldste kjente skilpadden og at den kun hadde skallet som dekker "magen"? (Odontochelys semitestacea har mao. ikke ryggskallet.) Jeg siterer fra Wikipedia, hvis kilde for påstanden er dette:

 

"One of the most striking features of turtles, both modern and prehistoric alike, are their dorsal plastron. It did not yet have a solid carapace as most other turtles do. Instead of a solid carapace, Odontochelys possessed broadened ribs like those of modern turtle embryos that still have not started developing the ossified plates of a carapace.[1]"

 

Hvis ikke dette beviser at skilpadder evolverte fra ikke-skilpadder, beviser det iallefall at skilpaddene har evolvert svært mye.

(Innlegget ble redigert 29.06.12 20:00)

Stialex
StialexInnlegg: 21537
29.06.12 20:06
kreasjonist: Det dør ut 2 arter eller mer per dag.Og det har det gjor i allefall de siste ti år. Pussig at det ikke har "utviklet" seg en eneste i den samme perioden.

Kanskje hvis du setter deg litt bedre inn i økologi og populasjonsbiologi, vil du forstå hvor galt du her tenker. Hvem har sagt at det biologiske mangfoldet reduseres til enhver tid? Er du i det hele tatt litt kjent med hvilken tid vi er i hva angår global oppvarming, kultur og konsekvensene av dette for livet?

 

Per dags dato vil jeg si at de fleste nisjer i de fleste økosystemer er fylt. Nå er vi imidlertid vitner til store omkalfatringer og trolig store utryddelser. Etter dette vil det ganske sikkert skje en adaptiv stråling av nye arter fordi mange av nisjene vil stå åpne/ledige. Det er dog helt sentralt at artsdannelse er en gradvis prosess. 

(Innlegget ble redigert 29.06.12 20:07)

kreasjonist
kreasjonistInnlegg: 3358
01.07.12 11:00
Stialex: Per dags dato vil jeg si at de fleste nisjer i de fleste økosystemer er fylt. Nå er vi imidlertid vitner til store omkalfatringer og trolig store utryddelser. Etter dette vil det ganske sikkert skje en adaptiv stråling av nye arter fordi mange av nisjene vil stå åpne/ledige. Det er dog helt sentralt at artsdannelse er en gradvis prosess.

kan dette eksemplifiseres?

Stialex
StialexInnlegg: 21537
01.07.12 17:24
kreasjonist: kan dette eksemplifiseres?

Trærne i Norge okkuperes av ekorn og rededannende fugler. Hvis førstnevnte forsvant, ville kanskje en slektslinje av mus eller villkatter gradvis tilpasse seg en mer arboreal livsstil. Dette er imidlertid kun spekulasjon.

kreasjonist
kreasjonistInnlegg: 3358
01.07.12 23:26
Stialex: Dette er imidlertid kun spekulasjon.

dette er evolusjonens natur.

NexusHumanis
NexusHumanisInnlegg: 619
02.07.12 20:58

Stialex's svar er spekulativt fordi det handler om fremtiden. Og ingen vet hva evolusjonen har å tilby framover, bare bakover. 

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5311
02.07.12 21:06
NexusHumanis: Stialex's svar er spekulativt fordi det handler om fremtiden. Og ingen vet hva evolusjonen har å tilby framover, bare bakover.

Det er ikke korrekt !

Evolusjon blir benyttet for å "rendyrke" (evt nye) egenskaper til f.eks proteiner eller RNA i lab. Dette er høyst reproduserbart predikering.

NexusHumanis
NexusHumanisInnlegg: 619
02.07.12 22:29
Ribozyme: Det er ikke korrekt !
Evolusjon blir benyttet for å "rendyrke" (evt nye) egenskaper til f.eks proteiner eller RNA i lab. Dette er høyst reproduserbart predikering.

Sant, og hvis evolusjonteorien var feil, ville resultatene av dette også bli feil. Sånn sett kan man kanskje i framtiden ta kontroll også over den menneskelige evolusjon, gjennom målrettet genmanipulasjon.

Det jeg siktet til var selvfølgelig naturlig utvalg, som vi ligger under nå.  

Ribozyme
RibozymeInnlegg: 5311
02.07.12 22:41
NexusHumanis: Sant, og hvis evolusjonteorien var feil, ville resultatene av dette også bli feil. Sånn sett kan man kanskje i framtiden ta kontroll også over den menneskelige evolusjon, gjennom målrettet genmanipulasjon. Det jeg siktet til var selvfølgelig naturlig utvalg, som vi ligger under nå

In vitro evolusjon følger vel prinsippet om naturlig seleksjon. Men her er betingelsene og parameterene så få slik at de er håndterbare.

Men det er fortsatt mulig (men vanskelig) å predikere evolusjonære hendelser i fremtiden, se f.eks denne

Jeg har beklageligvis ikke lest denne enda, så jeg har utelukkende valgt den ut fra abstract.

razier1
razier1Innlegg: 218
03.07.12 01:33
Slackozor: Og til sist, det er ingen mening med utvikling, den bare skjer. Akkurat på samme måte som at det ikke er noen mening i at vår nærmeste stjerne bedriver fusjon og avgir varmestråling. Den gjør det fordi den kan, enkelt og greit!

Vår nærmeste stjerne kan null og niks, men gjør det fordi den kan ikke annet, akkurat som materien i seg selv ellers i universet ikke kan noe som helst.

Det som kan noe er når materien ordner seg i en høyere orden av kompleksitet som ender i abstraksjonevne, og ved denne ikke-fysiske tilstedeværen tvinger materien til å endre seg, ved at en ikke-fysisk vilje handler ut i fra ikke-fysiske bilder av det som aldri har vært, men tvinges til å oppstå, ved bruk av en fysisk, materiell inngripen.

Det vanskelige er at det ikke-fysiske ikke lar seg forklare, men kunne vi forstå det fysiske, så kunne vi kanskje forklare det ikke-fysiske, men ingen har heller greid det.

Når man snakker om evolusjon så er mange opptatt av at det kun er den biologiske evolusjonen som kan kalles evolusjon, men universet evolverer hele tiden, har alltid gjort det, og vil evolvere inn i det som kan oppfattes som uendelig, selv om heller ikke det er sant.

Det som kunne gjøre evolusjonen uendelig må bli den høyere orden, abstraksjonens vesen og dens uendelige dannelser av bilder, og som følges av viljen til forming av materiens lavere orden til det som ikke passer materien best, nemlig balanse i hviletilstand, men som formes av en annen viljestyrt, og høyere orden som besitter abstraksjonens vesen, som vi ikke vet hva er.

Derfor undrer Steven Hawkins seg over Richard Dawkins redsel for Gud, mens han forsøker og lage skiftenøkler og muttere av kraften i "abstraksjonens vesen", og går rundt i for store sko, i den tro, at han _nesten_ har skjønt det, med en hærskare av beundrere rundt seg, lik den hærskaren som beundret Ptolomaios for at han ENDELIG hadde frelst menneske fra uforstand og mørke, og vist dem lyset, som alle de andre, både før og etter, som også hadde sett, blitt hørt, og var beundret.

Og alle, uten unntak, har de forsiktig blitt fjernet, klappet på skulderen for god jobb, av de endelige, de som har skjønt hvor feil de som visste tok, og er nå klare til og forklare oss....sannheten, med stor S, med to streker under, HELDIGVIS! Endelig da, jeg trodde ikke at jeg skulle være så heldig i min levetid, at jeg ville stirre sannheten inn i hvitøyet.

Det er for godt til å være sant! For nå er vi blitt så opplyste, at vi aldri mer kan bedras. det eneste lille som gjenstår å løse er, ...selvbedraget.

(Innlegget ble redigert 03.07.12 01:38)

kungfuz
kungfuzInnlegg: 3256
03.07.12 21:13
Saltosprekkens_Draum: Der er vi jo helt enige. 100 prosent, hvilket er hele bakgrunnen for innlegget mitt.

Gratulerer med innlegg i papirutgaven VG.

 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg