Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Den finsk-ugriske folkegruppe

NYTT TEMA
Ferro
FerroInnlegg: 28
04.04.02 11:17
Den finsk-ugriske språkfamilie omfatter idag de samiske språk, finsk, estisk og magyar som er det offisielle språket i ungarn.

Jeg har flere steder lest og hørt at det folket som oprinnelig brukte dette språket var en mongolsk folkestamme som vandret vestover og slo seg ned i europa. Mayarene som har gitt ungarerne sitt språk, var med på hunnerkongen Atilla sine herjinger i det første årtusen ekr. og la under seg andre folkestammer i sentraleuropa og dominerte dem slik at deres finsk-ugriske språk ble overtatt av den oprinnelige befolkningen. Dette er vel det som kalles en eliteinvasjon.
Derfor ser vi lite til de mongolske trekk hos de moderne ungarere, som utseendemessig skiller seg lite fra nabofolkene (slavere og germanere).

Her i skandinavia har den samiske og germanske befolkningen levd side om side i uminnelige tider og mye blanding av gener har utvilsomt funnet sted, likevel kan vi den dag i dag se at enkelte har typiske samiske trekk med høye kinnbein og enkelte med mongolfold i øyekroken. vi sier ofte at folk fra finnland har finnlandsblondt hår, og med det mener vi lys-lysblond, lysere en det som er vanlig blandt nordmenn og svensker fra sør-skandinavia.

I påsken i fjor gikk det en dokumentarserie på Nrk om samenes historie, der ble det nevnt at DNA-analyser viste at samene som gruppe hadde vært isolert i ca 30.000 år! Det kom ikke fram om dette også gjaldt for finner og estlendere.

Kan det være mulig at samene har levd i det ytterste hjørnet i europa så lenge, avsperret av den store isbreen under siste istid? Geologer mener at finnmarkskysten var isfri undrer siste istid. Hvordan kan det da ha seg at det samiske språket har forandret seg såpass lite iforhold til finsk, estisk og ungarsk? Nå er forskjellene mellom språkene store men etter det jeg har hørt ikke større enn innenfor den germanske språkfamilie, tenk på hvor mye fks norsk og tysk har forandret seg fra hverandre på mindre enn 2000 år. 2000 år med rimelig god kontakt kontra 30.000 år på hver sin side av en enorm isbre?

En annen ting er det blonde håret og blå øynene vi finner både hos germanere av indoeuropeisk avstamning og hos samer og finner/estlenere. har dette opstått paralelt i begge folkegrupper som en tilpasning til det kalde klimaet? hvorfor har det da ikke skjedd hos andre arktiske folk, i Nord-Amerika og Sibir?

Eller er det mulig at det nordlige europa under istiden var befolket av et ukjent folk som idag bare lever videre igjennom sine "blonde-gener" at disse rett og slett ble underlagt den finsk-ugriske folkestammen som kom østfra og den indoeuropeiske som kom sørfra og overtok deres språk mens innvandrerne ble assimilert inn i urbefolkningen?

Jeg vet ikke, min oppgave er kun å stille spørsmål?
MrOlav
MrOlavInnlegg: 1992
04.04.02 16:35
Hvit hud og blondt hår er en tilpasning til forholdene på breddegrader langt fra ekvator. I alle fall hva huden angår. Det hvite pigmentet som gjør håret blondt, er vanlig blant arter som utvikler seg i arktiske strøk. Og Eurasia var temmelig arktisk under siste istid. At genet for blondt hår er recessivt, og genet for mørkt hår dominant, og at blondiner i dag bokstavelig talt er en utrydningstruet type mennesker, er beviser på at de blonde som finnes i dag, er de siste rester etter en gruppe, eller flere, mennesker hvor samtlige har vært helt blonde. Det er bare å se på de siste århundrers generasjoner i bakvendt kino, så vil man før eller siden stoppe opp ved en populasjon (eller flere) hvor ingen er mørke. Det synes for meg helt logisk.
At f.eks. eskimoene har beholdt svart hår og en hud som er mørkere enn vår, har sannsynligvis med kostholdet deres å gjøre. En pigmentert hud er ikke så god til å produsere D-vitaminer under en svakere sol i samme grad som en lysere hud. Dette har hatt stor betydning for utviklingen av en lysere hud hos våre forfedre.
Eskioenes kosthold er et kosthold som inneholder masse D-vitaminer, og de har derfor råd til å ha en mørkere hud. At pigment fremdeles er såapss sterkt tilstede hos dem, tyder på at melanin spiller en viktig, om enn ikke uunværlig rolle for f.eks. mennesket. Hvis ikke ville eskimoene kvittet seg med en del av pigmentet sitt om det ikke hadde betydning, det koster tross alt organismen litt å produsere det. Melaninen er sikkert en god beskyttelse mot den skarpe solen som ofte er å finne i isdekte områder. Er det mangel på ressurser og et seleksjonspress, vil ethvert brukbart alternativ å innskrenke kostnadene bli utnyttet om anledningen byr seg. Blondt hår og lys hudfarge (sekundære trekk) vs svart hår og mørkere hudfarge (primære trekk), det hele er antagelig et spørsmål om hvilket alternativ evolusjonen "velger". Begge løsningen vil temmelig sikkert inneholde både fordeler og ulemper for et liv i istidens Eurasia og resten av de delene av verden som ble lagt under iskapper.
Nå vet jeg ikke hvor lenge eskimoene eller andre folk i kalde strøk har utviklet seg sammenlignet med oss. Det har også sitt å si.

"Jeg vet ikke, min oppgave er kun å stille spørsmål?"

Mener du "Mitt kall er ei at svare, kun at spørge"?

MrOlav
MrOlavInnlegg: 1992
04.04.02 16:47
Et tillegg:
At blondt hår oppstår ved en mutasjon og sprer seg til resten av gruppen, er det fenomen som har skjedd flere ganger. Asiatenes mogolfold må jo ha oppstått et eller annet sted, den haleløse katten Manx oppstod i en isolert populasjon og den afrikanske stammen hvor mange av medlemmene er født med kun to tær likeså.
Det var vel ikke så mye svar på spørsmålet om språk, men det var det jeg hadde å si om den andre delen.

(Skulle egentlig vært lagt inn under det første svaret, men var for sent ute til å endre det).
Ferro
FerroInnlegg: 28
04.04.02 20:00
At mutasjoner for blondt hår og blå øyne har oppstått en gang er jeg selv et levende bevis for så derom hersker ingen tvil.
Spørsmålet er vel snarere om hvor sansynlig det er at den har opstått parallellt hos to adskilte folkegrupper.

Da indo-europeerne brøt opp fra sitt oprinnelige hjemland i kaukasus og bredte seg utover det meste av europa og det nære østen, hadde landene de kom til vært isfrie i tusener av år. Det er nærliggende å tro at det bodde mennesker der før dem. Baskerne som nå er fortrengt til et lite område der spania og frankrike møter atlanterhavet er etter all sansynlighet etterkommere av et slikt folk. Baskerne er i dag så utblandet med spanioler og franskmenn at de genetisk sett er helt like disse men språket er bevart og vitner om et folkeslag som må ha levd der i uminnelige tider før indoeuropeerne kom.

Gresk/romerske historikere (fra BBC sine historiesider på nett) beretter også om at på vestkysten av irland var befolkningen påfallende lavere og mørklætte med svart hår i motsetning til de rødhårete kelterne som befolket resten av de britiske øyer da romerne erobret brittannia.
Var dette også etterkommere etter en urbefolkning som ble fortrengt av de indoeuropeiske innvandrerne?

Hvis så er det ikke sansynlig at det i resten av europa også fantes folkeslag som ble fordrevet og eller assimilert opp i indoeuropeerne?

Hvis vi ser på det vidstrakte området fra bangladesh i sørøst til norge i nordvest der derivater av det indoeuropeiske urmålet tales i dag er det markante forskjeller på de folkene som bor der, både i kroppsbygging, hudfarge, hår osv. det er ikke så ekstremt lenge siden I-E-ene begynte å vandre < 5000 år. Så enten må evolusjonspresset ha vært ekstremt sterkt eller så må innvandrerne ha blandet seg med en oprinnelig befolkning som hadde levd lenge i området og var tilpasset de lokale forhold.

Eller er det slik at de oprinnelige I-E var nordiske av utseende og at skandinavia var det eneste ledige landet slik at det dare var her at deres ressesive gener fikk leve ublandet videre, og at tilfeldighetenes spill gjorde at det folket de senere skulle dele land med (les samene og finnene) også hadde disse genene som ga dem lyst hår og hud og blå øyne, men samtidig hadde beholdt minnene om sitt mongolske opphav i ansiktstrekkene?

Når det gjelder eskimoene er de den "nyeste" befolkningsgruppen i Nord-Amerika og som du sier er de ikke så avhengige av D-vitamin skapt i huden pga kostholdet.
Men innlandsindianerne i Nord-Kanada har levd lenge i sitt land og de har et kosthold som hovedsaklig består av rein (carribou) og rype og hare fanget i snare de har et kosthold som i så å si alle punkter sammenfaller med samenes tradisjonelle altså skulle alt ligge til rette for at de samme evolusjonære endringer
skulle finne sted, men nei.

Det jeg synes er så rart er at de samme tilfeldige genfeilene som koder for det nordiske utseende har oppstått både i den germanske og den samiske og den finske befolkningen paralellt, og i tillegg unngått å bli utradert med spredd seg til hele folkestammen, uten at den har skjedd noen andre steder i verden.

Hva er så spesielt med vårt lille hjørne av verden?
Njård
NjårdInnlegg: 593
14.11.05 14:34
Roter i arkivet...
Synes denne ble avsluttet i ingenting..

OPP!
Zeplin
ZeplinInnlegg: 5286
14.11.05 18:03
Ferro skrev:
Gresk/romerske historikere (fra BBC sine historiesider på nett) beretter også om at på vestkysten av irland var befolkningen påfallende lavere og mørklætte med svart hår i motsetning til de rødhårete kelterne som befolket resten av de britiske øyer da romerne erobret brittannia.
Var dette også etterkommere etter en urbefolkning som ble fortrengt av de indoeuropeiske innvandrerne?
______________________________________________

Hvis ikke jeg tar helt feil så er det en del irer med helt svart hår, om enn lyse i huden. Hvis de er flere enn i resten av vest/nord-europa så kan det kanskje være rester av en urbefolkning?
silvercoke
silvercokeInnlegg: 5479
14.11.05 18:16
Ferro skrev:
Jeg har flere steder lest og hørt at det folket som oprinnelig brukte dette språket var en mongolsk folkestamme som vandret vestover og slo seg ned i europa. Mayarene som har gitt ungarerne sitt språk, ...

...Derfor ser vi lite til de mongolske trekk hos de moderne ungarere, som utseendemessig skiller seg lite fra nabofolkene (slavere og germanere)....

Dagens ungarere er ikke magyarer (evt madjarer som historieboka på vgs sa), de _er_ såvidt jeg vet germanere og slavere - dog bruker de magyar som nasjonalitetskjennemerke sånn som vi sier nordmann

Det er større forskjell mellom ungarsk og f.eks finsk enn det er mellom norsk og tysk, engelsk osv
NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13991
15.11.05 13:37
Den finsk-ugriske språkgruppen hører til den uralske språkfamilien, som (slik navnet sier) er utbredt i området rundt Uralfjellene (i tillegg til de finsk-ugriske språkene hører samoyediske språk til denne familien) .

Selv om det finnes teorier som knytter uralske, mongolske og tyrkiske språk til samme familie (den altaiske språkfamilien), er det en del strid om disse teoriene blant språkforskerne.
Man kan derfor ikke si noe sikkert om det er noen (språkmessig) sammenheng mellom mongoler og magyarer.

Magyarene kom dessuten til Ungarn en god stund etter hunnerne. Magyarene kom til området rundt år 900, mens hunnerne herjet noen hundreår tidligere.

---
2 5 0 1 - ningyôtsukai

Bare et steinkast fra glasshuset
TheDante
TheDanteInnlegg: 7777
20.11.14 13:34

Men hva er grunnen til at det finsk-ugriske språket "isolerte" seg til kun å omfatte Ungarn i mellom-Europa? Alle de andre landene som tilhører språkgruppen finner vi jo langt lengre nord (Finland, Estland, samiske områder).

(Innlegget ble redigert 20.11.14 13:35)

NiGoZeroIchi
NiGoZeroIchiInnlegg: 13991
20.11.14 16:14
TheDante: Men hva er grunnen til at det finsk-ugriske språket "isolerte" seg til kun å omfatte Ungarn i mellom-Europa? Alle de andre landene som tilhører språkgruppen finner vi jo langt lengre nord (Finland, Estland, samiske områder).

Det er vel ungarsspråklige minoriteter i landene rundt Ungarn...

Men for å gjøre "isolasjonen" verre - de nærmest beslektede språkene finner man øst for Uralfjellene...

Jeg vil gjette det er fordi man fikk en "maktbase" bak språket da Ungarn ble opprettet på slutten av 800-tallet, mens det som har vært av ugriskspråklige mellom Ural og Ungarn har "druknet" i andre språk og kulturer.

OMR
OMRInnlegg: 4
12.03.15 08:04

Samer og Finnlendere, har tydelige spor av en invasjon som fant sted omkring 1230 tallet. Det er kun Y dna som har disse sporene. Y DNA følger mannslinjen, og de grupper som bragte dette hit, var Tatarer. Det omfatter de tyrkisk språklige gruppene vi i dag kjenner som Tatarer og Jakuter.  Lignende spor finner vi ikke i samisk og finsk mtDNA som følger kvinnegruppen. Det er en mulighet at man har hatt innslag av mongolsk DNA under Attila´s felttog, men det var jo i så fall ca 800 år tidligere. ca 40-60 % av finnske menn og samiske menn, hører til samme haplogeruppe som Jakuter og Tatarer er dominert av. Siden det er bare menn som bærer disse spor, må vi gå ut fra at dette ikke skyldes sosial omgang, da ville vi også finne denne blandingen i kvinnelinjen hos samiske, finske, jakutiske og tatariske kvinner, men det gjør vi ikke.  Hos samiske kvinner, finner vi en spesiell gruppe mtDNA som er blitt kalt det samiske motiv.(U5b1b1) En spesiell undergruppe, med en spesiell mutasjon, ble for en tid tilbake hevdet å være eksklusiv for samer. Denne spesielle mutasjonen finner man bare hos 2-3% av samiske kvinner, men har nå funnet den også i 7 andre folkegrupper, og i samme tetthet. Denne inneholder en mutasjon kalt 16148. Det samiske motiv, er blitt vurdert av en rekke kjente genetikere, og i en artikkel skrevet av et tyvetall av disse, i American journal of Human Genetics, er man kommet frem til at "det samiske motiv" maksimalt er omkring 4000 år gammelt i Europa. Men, man har også funnet ut, at denne spesielle gruppen, uten 16148, kun har vært i nord Skandinavia i mellom 700-1200 år. Kvinnene har altså ingen ting som tyder på sterk mongolsk/tatarisk påvirkning, det har kun menn, altså denne store gruppen menn er resultatet av de som ble avlet mellom samiske kvinner og Tatariske soldater i Tsjudobai´s felttog i Europa på 1230 tallet. Det er derimot en liten del kvinner i blant Tatarer, Jakuter og mongoler, som har samiske spor i sin kvinnelinje, dette kan tyde på at de tok samiske kvinner som slaver da de dro hjemover igjen.  Samiske kvinner har ellers klare spor fra den Iberiske halvøy, og nord Afrika.  Samlet, siden man ikke finner noen kvinnelinje med mongolsk/jakutisk/Tatarisk mtDNA, men kun blant Y DNA hos menn, tyder dette på at de mongolske arvestoffene kommer fra den hendelsen. Men, det beviser også at samer og Finner, ikke var i Nord Skandinavia på 1200 tallet da dette foregikk. Mongoler, Tatarer og Jakuter kom aldri hit. Hos Daner, Norrøne, Svensker finner man ingen slike spor, altså må samene og finnene ha vært lengre sør og øst på den tiden. Samisk språk oppsto i området mellom Ladoga og Onega, det er språkforskere enige om. Alt tyder på at de først forlot disse områdene da Mongoler, Tatarer og Jakuter, de siste to gruppene ble begge kalt Tatarer, kom til Europa og drepte, plyndret og voldtok. Vi har referat til denne hendelsen i Håkon Håkonsøns saga, som jo er skrevet i sanntid, som forteller om Tatarenes herjinger som drev folkegrupper fra Kvitsjøområdet og til Norge. Skal vi oppsummere, viser både mtDNA fra kvinnelinjen, og Y dna fra mannslinjen at samer kun har vært i nord Skandinavia i mellom 700-1200 år. Sånn sett står dette i skarp kontrast til påstanden om å ha vært her i minst 10.000 år, dette er en umulighet, genetisk sett. At de også er norges urbefolkning, faller også på sin urimelighet, landet var befolket av norrøne lenge før de kom hit. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg