Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Er lysets hastighet absolutt eller relativ?

NYTT TEMA
WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
04.04.18 16:18

 

Er rommet absolutt eller ikke?

 

Dette mener jeg kan testes ved måling. En trenger to atomklokker A og B, eksempelvis 1000km fra hverandre. En sender i prinsippet en lys-puls fra den ene til den andre og noterer tiden det tar ved å se på tidsforskjellen mellom klokkene. Ved A noteres start tidspunktet og ved B stopp tidspunktet. Jorden går i bane rundt solen og A og B er nå plassert slik at lyset må gå med fartsretningen til jordbanen. Tiden er: t1 + tD +tfeil. Der t1 er 1000km/c (c er løsfarten), tD er tilleggstid på om lag 3µs grunnet at lyset trenger lengere tid for å gå mot fartsretningen til rommet, dersom rommet er absolutt. Tiden t1=33ms. Tiden tfeil skyldes avlesningsfeil og er eventuelt tilleggstid dersom begge klokkene ikke skulle vise samme tid samtidig. Klokkene trenger ikke å være synkron i utgangspunktet. 12 timer senere sender en samme lys-puls fra A til B, men siden jorden har dreiet 180 grader vil lyset nå og mot fartsretningen og den avleste tiden blir: t1 - tD +tfeil. Når begge de avleste tidene sammenholdes vil forskjellen være 2tD, om lag 6µs dersom rommet er absolutt og null dersom rommer ikke er absolutt. Her behøver en ikke å beregne samtidighet da dette eventuelt nulles ut. Det behøves en observatør ved A og en annen observatør ved B for å notere tidspunktene. En kan ved utregning vise at Michelson-Morley eksperimentet i 1887 ville gitt samme resultat enten rommet var absolutt eller ikke absolutt. Fordi en senere kom fram til at lengden i fart krymper i fartsretningen med faktoren  (1-(v/c)^2)^0.5.              

 

(Innlegget ble redigert 04.04.18 16:22)

JTHammer
JTHammerInnlegg: 2277
05.04.18 09:53

Du har glemt å ta med i beregningen at klokken som flyttes vil forandre tid. Eksperimentet er ikke mulig å utføres pga tidsforskyvningen som oppstår når du flytter klokken. For å kunne beregne tidsforskyvningen så må du vite hastigheten på lyset først.

 

Grei video som forklarer problemet: Measuring One-Way Speed of Light

(Innlegget ble redigert 05.04.18 10:16)

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
05.04.18 10:34

Takk for svar. Jeg har tenkt på dette og skrevet en liten artikkel om dette. Tenker du vil henvise til teorien om samtidighet. Det lar seg gjøre å regne om fra denne tradisjonelle måten og over til min måte med ganske enkelt og nulle ut. Siden jeg her vil gjøre to målinger vil jeg både finne c slik den normalt er bestemt og hastigheten i en av retningen. Det vil si at en kan definere tilleggstiden il å bli null ved  endre på klokketiden når de flyttes, men da oppstår den samme tilleggstiden i den tidsforskyvningen du nevner og forteller at rommet er absolutt, dersom rommet er absolutt. Jeg har også sett videoen og der er det i realiteten en observatør, mens jeg har to observatører en ved A og en ved B. Og de sender ikke et lyssignal til bake til observatøren i midten, men en melding om hver sin tid som de observerte på hver sin klokke og dernest sendte de et nytt signal i motsatt retning. OK der ikke lett å forklare før målingene er utført, Men når de er utført og da viser et resultat som ikke stemmer med vår konvensjonelle teori eller konvensjon så vil det gi oss ny kunnskap. Min påstand er at det er mulig å teste dette forhold. Dersom en sier at dette er en konvensjon kan en ha sine ord i behold, men det vet en ikke om rommet er absolutt. Jeg har også søkt etter vitenskapelig publikasjoner som sier de har utført slike tester uten å finne noen. Der fins en publikasjon angående GPS og resultatrettet fra denne er mere en støtte for min formodning en for konvensjonell forståelse. Jeg har publisert en patentsøknad i 2017 på apparatet for å teste dette. Jeg har for øvrig møtt lite forståelse for mine argumenter. Takker for at du er villig til å svare. 

(Innlegget ble redigert 05.04.18 11:03)

JTHammer
JTHammerInnlegg: 2277
05.04.18 11:57
WernerOlsen: Jeg har også sett videoen og der er det i realiteten en observatør, mens jeg har to observatører en ved A og en ved B. Og de sender ikke et lyssignal til bake til observatøren i midten, men en melding om hver sin tid som de observerte på hver sin klokke og dernest sendte de et nytt signal i motsatt retning.

Problemet med dette ble også tatt opp i videoen, med 2 observatører. Problemet er at man må klare å få synkronisert klokkene, for disse er nødt til å være presise pga hastigheten det er snakk om her. :)

Det er uhyre fintfølende eksperiment.

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
05.04.18 13:55

Hei

t1 + td +tfeil

t1 -  td  +tfeil

t1 + td - tfeil    Her sender jeg lyset A til B, A til B etter 180 grader

og B til A ved 0 grader. Det gir 3 ligninger med tre ukjente.

Fra t1 finner en konvensjonell lyshastighet som alltid er den samme. Fra td finnes en tilleggstid som funksjon av observatørenes fart til det absolutte rom om det finns. Fra tfeil finnes feilen på synkroniseringen. Etter konvensjons tenkningen i videoen skulle den bli konstant og de tre ligningene skulle ikke inneholde td. Dersom en likevel skulle finne at denne ikke er konstant ved 180 grader endring så vil td dukke opp. Den vil i så fald vise observatørene at synkroniseringen periodisk endrer seg i takt med døgnrytmen. Dersom dette viser seg så ville det være påfallende spesielt om dette avviket er proporsjonalt med farten til A og B. Da ville dette gi en mulig forklaring som viser et rommet er absolutt og hvor fort A og B bevegde seg i forhold til det. Videoen sier at begge observasjonene må korrigeres etter de er avlest og sendt til observatøren i midten og en vet ikke med hvor mye fra A, og ikke med hvor mye fra B. Da innføres to nye ukente og den kan ikke løse beregningen. Settes disse til verdien td, så vil td forsvinne ut av ligningene og en er tilbake til utgangspunktet og vet ikke mer enn om en hadde en observatør med to speil, slik det var med Michelson-Morley eksperimentet i 1887. Samtidighets kriteriet slik det brukes i dag definerer ligningene til å ha en observatør i beregningen selv om det er to. (min spissformulering) Slik jeg ser det gjør videoen det som står i læreboka en skal gjøre. For så lang tid tilbake hadde en ikke atomklokker og ingen mulighet til å bruke to klokker. Synkroniseringen i min beregning skjer i ettertid etter att de seks tidspunktene er notert. Da bregnes det hvor mye den ene klokke var ute av synk med den første. Klokkene må derimot gå nøyaktig like fort. Jeg snakker om et tidsavvik på 6 mikrosekund og det kan måles med dages teknologi. Fordi en kan korrigere klokkene i regnestykket så blir de helt presise. Jeg tenker nøyaktigheten på atomuret kan være ned i nanosekund pr døgn og det er godt nokk. Dersom en beregner samtidighet på vanlig relativistisk måte finner en ikke noe svar.  

 

(Innlegget ble redigert 05.04.18 13:57)

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
08.04.18 02:25

Jeg ser at mitt innlegg over ikke ga forklaring på hvordan klokker som flyttes vil forandre tid. Beklager. for det er jo et viktig poeng. Takk for påmindelsen. Jo det er betydelig tidsforandring grunnet stor fart i forhold til romet. Det krever at klokkene bør ha ganske stor fart når de flyttes eksempelvis 2km/s. Da kan denne tidsforandring renges ut fordi den da er forskjellig fra det vil vil måle, det gjør at denne tilleggstid må taes med i en av ligningene. Om rommet har en hastighet på 30km/s blir denne utregning en funksjon av sum og og differanse av begge nevnte hastigheter. 

 

(Innlegget ble redigert 08.04.18 02:30)

zetta
zettaInnlegg: 9930
08.04.18 02:47
WernerOlsen: . En kan ved utregning vise at Michelson-Morley eksperimentet i 1887 ville gitt samme resultat enten rommet var absolutt eller ikke absolutt. Fordi en senere kom fram til at lengden i fart krymper i fartsretningen med faktoren (1-(v/c)^2)^0.5.

Du kan ikke både anta at rommet er absolutt og at lengden i fart krymper

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
08.04.18 16:45

For å bruke den kjente formelen om kontraksjon av lengden så utleder en den fra Lorentz transformasjonen og så stemmer den på Michelson-Morley eksperimentet i 1887. Dette er i midlertid ikke nødvendig, fordi samme formel om kontraksjon av lengden utledes også fra forutsetningen det absolutte rom, dersom farten v i den formelen nå betegner farten til det som beveger seg er i forhold til det absolutte rom. Da stemmer også Michelson-Morley eksperimentet. (Det ligner et matematisk sammentreff.) Hvis det skulle vise seg at framtidige målinger gir de verdier som antagelsen om det absolutte rom forutsetter må Lorentz transformasjonen bli feil. Derfor ser jeg ingen matematisk motsigelse i å anta at rommet er absolutt og at lengden i fart krymper.

(Innlegget ble redigert 08.04.18 16:49)

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
08.04.18 21:41

Etter at jeg har regnet noe på mitt oppsett ser jeg at de å ha klokkene stasjonert på jorden ikke er en god ide. Klokken bør gå i en hurtigående sattelitt i bane rundt jorden og kommenisere med en klokke som beveger seg sakte.  

zetta
zettaInnlegg: 9930
10.04.18 18:56

Nå var det slik at MM eksperimentet førte til antagelsen om krympingen i fartsretningen. Hvis man ser bort fra MM og relativitetsteorien så ser jeg ingen grunn til å anta krymping

zetta
zettaInnlegg: 9930
10.04.18 19:05

Forøvrig er det gjort massevis av tester som bekrefter spesiell relativitet.

 Et slikt eksperiment som du beskriver vil garantert vise null. I et inertial referansesystem vil alle fysikkens prinsipper gjelde.

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
11.04.18 10:56

Takk for innspill. De motforestillinger jeg har fått  har fått meg til å tenke mere og hardere. Bare det å snakke med noen har en effekt. Jeg ser i dag etter att jeg har regnet over ligningene at den målingen jeg først trodde var enkel no blir mye mer vaqnskelig. Min første gjennopmregning var ikke rigtig, det manglet noe. Beklagelivis betyr det at målingene krever mye større nøyaktighet ( 14 siffer atom klokke) Dessuten må en klokke stå i en sattelitt rundt jorden i lav bane eller ha stor fart. Fordi regnestykket krever flyttefarten til klokken i forhold til lysfarten. Bare det beste utstyr som finns må til for å få målt. Patente mitt er neppe nøyaktig nokk i praksis til å avsløre om det tomme rom har referanse. Prinsippet med å bruke to klokker har jeg ikke forkastet.
 

(Innlegget ble redigert 11.04.18 11:00)

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2229
11.04.18 14:07
WernerOlsen: Klokken bør gå i en hurtigående sattelitt i bane rundt jorden og kommenisere med en klokke som beveger seg sakte.

Sakte i forhold til hva? Det tror jeg er et sentralt spørsmål her.

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
11.04.18 21:42

Svar på overstående: Sakte er gjerne et upresist ord. Klokkene  må ha forskjellig fart i forhold til den ukjente referanse en forsøker å måle på. Og mye forskjellig fart minst 1km/sek i forskjell og i samme retretning. Er rommet absolutt eller relativt? er spørsmålet i forsøket. Er det absolutt så har det en geometrisk plassering og en fart og retning, i forhold til ovservatøren. Likevel kan "det" være tilsynelatende relativt i de fleste sammenhener. Eller en kan bruke utrykket rommet fins ikke, bare tingene. I betydningen en trenger ikke rommet for å beregne "relativistiske" effekter, men gjelder det absolutt alle typer målinger?

PUK
PUKInnlegg: 61
13.04.18 02:06

Jeg tror lyset er elektrisitet med sin følgesvein elektromagnetisme, og forplanter seg omtrent med samme hastighet med noe avvik der trykket varierer. Dette så lenge en ikke forsøker seg på sorte hull der det er fullstendig vakuum. Om det var tomt rom herfra til solen ville det bli kalt, ufyselig og mørkt her på planeten vår. 

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
18.04.18 12:16

Det ligger en bok ute på nettet som heter Bolgefelt 2018. Den beskriver målemetoden og mye av forklaringen bak denne. Jeg har skrevet den.

adressen er:    https://folk.uib.no/wol021 

 

 

 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 14:40
PUK: Jeg tror lyset er elektrisitet med sin følgesvein elektromagnetisme, og forplanter seg omtrent med samme hastighet med noe avvik der trykket varierer. Dette så lenge en ikke forsøker seg på sorte hull der det er fullstendig vakuum. Om det var tomt rom herfra til solen ville det bli kalt, ufyselig og mørkt her på planeten vår.

?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 14:44
WernerOlsen: adressen er:    https://folk.uib.no/wol021

"Bølge og felt, to ord der bølge er først, så da ser vi først på det."

?

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 14:45
WernerOlsen: adressen er:    https://folk.uib.no/wol021

"Bølgene går da skrått inn mot veggen og skrått ut igjen 180 grader dreiet i forhold til en flate vinkelrett på muren."

??

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 14:47
WernerOlsen: adressen er:    https://folk.uib.no/wol021

" Sjelden går bølgene langsmed landlinjen men, oftest mer rett mot den og da vil bølgen reflektere fra muren i samme fase men, i tilnærmet motsatt retning"

???

Mvh

BVE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 14:51

Beklager, men etter et helt avsnitt av aller første kapittel i boka di mista jeg interessa.

Mvh

BE

P. S. Du vurderte ikke i det minste å få noen til å lese korrektur før du la den ut? For ikke å snakke om å kvalitetssikre innholdet?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 14:58
WernerOlsen: adressen er:    https://folk.uib.no/wol021

For å være grei, gjorde jeg et forsøk til:

"Ser vi på figuren med kulene og lar punktet P svinge langsomt fram og tilbake" - ledsaget av en tegning.

Og hvor er så "punktet P" på den ledsagende tegninga?

Det spørs om ikke du også bør gjøre et forsøk til.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 15:00
Grammofon: Sakte i forhold til hva? Det tror jeg er et sentralt spørsmål her.

Det spørs om han ikke er avhengig av en klokke som går for sakte...

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 15:01
WernerOlsen: adressen er:    https://folk.uib.no/wol021

...og før du spør: Nei, jeg gadd ikke å gå inn på matematikken. Jeg hadde jo mista interessa helt og fullstendig før jeg kom så langt.

Mvh

BE

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
18.04.18 15:53

Takk for interessen så langt. Boken er laget i hast og bærer preg av det. Det er delvis en lærebok. Jeg trenger publisitet om saken det er derfor jeg legger det ut. Kvalitetssikringen skjer jo gjennom åpen debatt som for eksempel på VG debatt. Dernest ved at noen gjør et praktisk forsøk. Det er også et poeng at jeg kommer med ideen først. Derfor hastearbeidet. Jeg kan lese korrektur senere.

petterG
petterGInnlegg: 9514
18.04.18 17:36
WernerOlsen: Kvalitetssikringen skjer jo gjennom åpen debatt som for eksempel på VG debatt.

Det var virkelig betryggende å høre... Ref. denne tråden, som sier litt om nivået på mulig "kvalitetssikring", ved bruk av for eksempel VGD.

(Innlegget ble redigert 18.04.18 17:39)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 21:28
WernerOlsen: Kvalitetssikringen skjer jo gjennom åpen debatt som for eksempel på VG debatt.

Hmmm...

:o)

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45457
18.04.18 21:45
WernerOlsen: Det er delvis en lærebok.

En annen sak er hvem du vil lage en lærebok for. Det innebærer at du må bestemme deg for nedslagsfelt først, og så må du skrive boken med nedslagsfeltet i tankene.

Det har f. eks. ingen hensikt å skrive en lærebok for fysikere om man legger læreboken på ungdomsskolenivå.

Det har heller ingen hensikt å skrive en lærebok for ungdomsskoleelever om man legger læreboken på et universitets- eller forskningsnivå.

Dessuten bør man lese korrektur FØR man offentliggjør sitt arbeide, ellers vil man ofte bli misforstått - og kritisert på feil kriterier.

ETTER at man har fjerna alle mulige feil (og mulige banale kilder til misforståelser) gjennom korrekturlesing, må man sørge for sjøl å kvalitetssikre innholdet så langt man kan. Så må man sørge for å ha dekning for alle påstander (med eventuell kildeangivelse der det ansees for nødvendig) og en viss underbyggelse for utledninger av innholdet; f. eks. i form av definerte og konsistente teorier (dersom man mener man har noe å fare med). Deretter må man henvende seg til andre med antatt faglig kunnskap innenfor det området man mener å befinne seg for en mulig kvalitetssikring som ikke er avhengig av en sjøl - forutsatt at materialet er forståelig (eks. på feil man kan gjøre: å snakke om tredeling av en vinkel som om det er selvsagt at leseren forstår det - og dét er det ingen selvfølge at han eller hun gjør!).

Jeg er ingen fagmann på noe som helst, men jeg har en anbefaling: Trekk hele greia tilbake inntil du har gjort godt nok arbeide til å kunne stå for det offentlig. I motsatt fall risikerer du å bli utledd, og det er jo ikke det du ønsker, går jeg ut fra.

Min dom ut fra det lille jeg har lest? Uforståelig, men amatørmessig - og slurvete.

Beklager, men om du mener alvor med "boka", må du gjøre det mye bedre.

Mvh

BE

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
23.04.18 07:08

Jeg ser det gjenstår å ta akselrasjon inn i utregningen dette må jeg gjøre, tar et forbehold om innvirkning fra den generelle relativitetsteori. Dette er mattematikk og eneste argument som kan endre ideen min.

 

(Innlegget ble redigert 23.04.18 07:10)

WernerOlsen
WernerOlsenInnlegg: 19
14.05.18 10:27

Hei våkn opp litt. Da jeg lanserte målemetoder for måling om lysets hastighet er absolutt eller relativt, så var det ikke ment som en morsomhet, som kunne latterliggjøres. på: https://folk.uib.no/wol021 er det et kort skriv om en metode som ikke bruker to klokker merket: formler 03. Jeg vil ta en innledende måling i vår med en ca 40 meter bølgeleder for mikrobølge og en nettverksamalysator. Senere håper jeg at det kan gjøres en mye større måling. For den første måling vil trolig bare kunne gi en antydning om svaret. Dersom en henger seg opp i at min presentasjon er dårlig kan en å glipp av en mulig vitenskapelig oppdagelse. Derfor er dette skrevet for spesielt interesserte.

(Innlegget ble redigert 14.05.18 10:30)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg