Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Forklarer evolusjonen samuraivesp ?

NYTT TEMA
casino
casinoInnlegg: 1687
10.08.18 14:42

De de legger egglarver i stinkebilleegg. Hvordan foregikk evolusjonen for disse ørsmå vepsene.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 19121
10.08.18 17:38
casino: De de legger egglarver i stinkebilleegg. Hvordan foregikk evolusjonen for disse ørsmå vepsene.

Evolusjonen foregikk som vanlig - den organisme som tilpasser seg omgivelsene, og eventuelt endrer seg og sin adferd for å kunne utnytte/finne mulighetene for å ha størst sannsynlighet for overlevelse -overlever.
(It's no shit Sherlock, even if it stinks ;) 

casino
casinoInnlegg: 1687
12.08.18 13:09
Zpiff: den organisme som tilpasser seg omgivelsene, og eventuelt endrer seg og sin adferd

dette blir for overfladisk for skeptikere som meg, ingen blir overbevist av slikt forenklet fjas

Zpiff
ZpiffInnlegg: 19121
12.08.18 18:23
casino: dette blir for overfladisk for skeptikere som meg, ingen blir overbevist av slikt forenklet fjas

Greit nok, hadde vel ikke regnet med annet. 
 
Er det noe du mener er feil i så henseende? 
Eventuelt, siden du selv startet en tråd med et oneliner-spørsmål angående en type veps, og deres hang til å utnytte eggene til en type biller -er det noe i dette som du spesifikt mener ikke stemmer med evolusjon? 

casino
casinoInnlegg: 1687
13.08.18 08:29
Zpiff: er det noe i dette som du spesifikt mener ikke stemmer med evolusjon?

For å være helt ærlig ja, sannsynligvis kom vepsen først, hvordan formerte den seg i tiden før stinkebillen var ferdig utviklet og begynte å legge egg ?

ostgote
ostgoteInnlegg: 4168
13.08.18 11:05

Snyltevepsene er utgjør en stor og variert gruppe insekter med en urgammel historie. Også andre dyr, også høyerestående,  har lignende reproduksjons mekanismer.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 19121
13.08.18 12:37
casino: sannsynligvis kom vepsen først, hvordan formerte den seg i tiden før stinkebillen var ferdig utviklet og begynte å legge egg ?

Før stinkebillen var ferdig utviklet (da OM den ble utviklet etter vepsen (både mht. anatomi og livsførsel)), så reproduserte vepsen seg ved å legge larvene sine i andre (mer utsatte) miljøer. 
 
Som evolusjonen har vist et utall ganger, så finner selv de enklere insekter også nye muligheter, og da som et eksempel når "den første samuraiveps" fikk mer suksessfull reproduksjonrate ved å legge larvene inn i de første stinkebilleeggene. 
Så da var det helt enkelt dennes etterkommer som også overlevde/utkonkurrerte samuraiveps som la larvene sine i andre miljøer. 
Dernest ble vepsens snylting på stinkbilleegg også normen for samuraivepsens etterkommere. 
 
Et greit eksempel på evolusjon -helt enkelt. 

(Innlegget ble redigert 13.08.18 12:38)

casino
casinoInnlegg: 1687
13.08.18 17:02
Zpiff: Et greit eksempel på evolusjon -helt enkelt.

Men uten vitenskapelige bevis 

Zpiff
ZpiffInnlegg: 19121
13.08.18 18:57
casino: Men uten vitenskapelige bevis

Åh, var det bevis som skal tilfredsstille dine høyst personlige og vel så ukjente kriterier -du ville ha, jeg syntes å lese noe om forklaringer jeg da men...
(Og selvsagt har du noen høyst personlige og ukjente kriterier hva angår det å kunne akseptere forklaringer også da men..). 
 
- Ser dog mer ut som om du ønsker stagnasjon (både litterært og illustrativt:). 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44885
15.08.18 12:22
casino: dette blir for overfladisk for skeptikere som meg, ingen blir overbevist av slikt forenklet fjas

Aha, du er skeptiker...?

Vel, det er ikke meninga at du skal bli overbevist -

det holder at du forstår mekanismen.

Hvis du forventer å bli overbevist, er du ingen skeptiker.

Mvh

BE

skeptisk, nå

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44885
15.08.18 12:23
casino: sannsynligvis kom vepsen først

Høna - eller egget?

(Det betyr at problemstillinga er lite relevant - følg med på hva romfareren (Zpiff) sier.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 15.08.18 12:25)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 69652
15.08.18 12:26
casino: dette blir for overfladisk for skeptikere som meg, ingen blir overbevist av slikt forenklet fjas

Alternativ forklaring? 

RickiBK
RickiBKInnlegg: 69652
15.08.18 12:26
BlackEagle: Høna - eller egget?

BE da, Her snakkes det om veps og biller i egg. 

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44885
15.08.18 12:40
casino: Hvordan foregikk evolusjonen

La meg legge til at det som ofte kalles "evolusjonsteorien" ikke gjør krav på å bevise (eller endog forklare) alle detaljer i evolusjonsprosessen. Det er en generell (i motsetning til spesiell) forklaringsmodell.

Du må huske at både snylteveps og stinkbiller på lik linje med alle andre skapninger fortsatt utsettes for evolusjon, og begge arter eller grupper har gjennomgått evolusjon - til dels samtidig. Men husk også på at mutasjoner kan opptre "uprovosert" - med visse intervaller.

Noen mutasjoner kan betraktes som av/på-brytere, og en bryter kan stå "av" i flere eller mange generasjoner uten å komme til uttrykk (bli slått på), og noen ganger kan bryteren tenkes å bli demontert (tapes/dør ut) uten noensinne å ha vært i bruk. Med eller uten forutgående dvaletilstand (dvs. tiden bryteren har vært av uten å bli slått på) kan en endring i miljøet gjøre at flere individer hvor bryteren er "på" overlever enn av dem som har bryteren i "av"-posisjon.

Og nei, jeg har ikke sagt at flere av billens egg utvikler seg til larver når det bor snylteveps i dem... men det er ikke sikkert at innfløttinga til vepsen innebærer en betydelig reduksjon i overlevelsesrate - og da gir billen faen i dem.

Mvh

BE

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44885
15.08.18 13:25
RickiBK: Her snakkes det om veps og biller i egg.

Æsj. Jeg foretrekker flesk sammen med egg.

Mvh

BE

RickiBK
RickiBKInnlegg: 69652
15.08.18 13:31
BlackEagle: Æsj. Jeg foretrekker flesk sammen med egg.

Du sier noe. 

Må jo nesten legge til dette her uansett: 

OM det skulle være en skaper bak noe så bestialsk som dette å legge egg inne i andre dyr, så vet jeg ikke helt om vi kan påstå at det kan samsvare med en omsorgsfull og kjærlig skaper........

casino
casinoInnlegg: 1687
16.08.18 09:27
RickiBK: OM det skulle være en skaper bak noe så bestialsk som dette å legge egg inne i andre dyr, så vet jeg ikke helt om vi kan påstå at det kan samsvare med en omsorgsfull og kjærlig skaper........

Alle blir rammet av arvesynden, og til og med veps har fri vilje

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44885
16.08.18 09:33
casino: Alle blir rammet av arvesynden, og til og med veps har fri vilje

Du kan nok glømme både Arve og fri vilje, tenker jeg.

Mvh

BE

casino
casinoInnlegg: 1687
16.08.18 14:16
BlackEagle: fri vilje, tenker jeg.

hva mener du, at vi er programerte ?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44885
16.08.18 14:55
casino: hva mener du, at vi er programerte ?

Nei, men at våre oppfatninger, våre meninger, vår "tro", vår måte å tenke på, hva vi liker, hva vi ikke liker - er farget av hver enkelts samlede erfaringer - og influerer derfor på hva vil har hang til å tro er vår "frie" vilje.

Hva som utgjør vår erfaringsbakgrunn? Oppvekst, skolegang, jobb, religionsutøvelse, indoktrinering, hjernevask (nok bare i sjeldne tilfelle), moter, massemedia og en mengde annet. Disse influerer tillike også hverandre.

"Fri vilje" indikerer at vi er løsrevet fra alt dette. Det er vi såmenn ikke. Man kan muligens si at vår vilje er "fri" inntil en viss grad, men ingen av oss kan løsrive oss fra våre erfaringer. Erfaringene er nemlig allerede gjort - og vi gjør nye erfaringer hvert eneste sekund vi lever.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 16.08.18 14:56)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 69652
16.08.18 15:47
casino: Alle blir rammet av arvesynden, og til og med veps har fri vilje

Hva er nå meningen med fri vilje, når de religiøse hele tiden sier "La din vilje skje"? 

Hvor viljestyrt veps skulle være må jeg si jeg får litt vansker med å se for meg. Igjen med en, for meg riktignok helt usannsynlig, kobling til denne skaperens heller noe bestialske måte å la sine skapninger formere seg. 

 

Så da kan vi egentlig slå fast at de religiøse slett ikke har noen egen vilje, men overlater alt slikt til en eller annen imaginær skaper som aldri noensinne viser seg. Veps derimot.... De tror nok ikke, så de slipper vel i vei med sin frie vilje?

casino
casinoInnlegg: 1687
17.08.18 10:07
BlackEagle: Noen mutasjoner kan betraktes som av/på-brytere,

Er det å legge "egg" i andres egg en mutasjon eller noe som er tillært ? Testet samuraivepsen ut alle egg den kom over og ventet 3 uker ved disse for å se om det var vellykket ?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44885
17.08.18 13:44
casino: Er det å legge "egg" i andres egg en mutasjon

Ikke uten videre, men det kan være et resultat av én eller flere mutasjoner sammen med miljøendringer. De fleste endringer skjer gradvis - med eller uten mutasjoner, og det vil ikke uten videre være riktig å tillegge mutasjoner i seg selv alle endringer i livsførsel. Det vil f. eks. ikke være relevant å si at en mutasjon fører til endring i næringsinntak fra plantekost til kjøttmat hvis ingen kjøttmat finnes. Miljøet må alltid tas i betraktning. Uten billeegg - ingen egg som vepseeggene og -larvene kan holde til i. Ingen vepseegg - ingen billelarver som blir mat for vepselarver.

Analogt med dette kan man si at uten vann som forblir på overflaten en viss tid (elv, innsjø, hav) - ingen vannplanter. Likeledes finnes det neppe kaktus under vann; hverken i Stillehavet eller Mjøsa (når det gjelder Mjøsa er jeg relativt sikker...).

Endringer i arvestoff på den ene siden og miljø på den andre må nødvendigvis spille sammen.

Det er heller ikke slik at alle mutasjoner medfører større endringer hos en organisme sjøl om miljøet tillater det. Samtidig ønsker hver organisme å ha eller skaffe seg best mulig livsvilkår. Om en organisme lever på sørsida av elva, og overlever - og et befruktet individ (frø, egg, whatever) får haik med Sinsentrikken over til den andre sida (nei, jeg vet ikke om Sinsentrikken passerer noen elv) og det der er bedre livsvilkår for den organismen - så vil flere av dens avkom overleve enn i den populasjonen som fortsatt ikke har fått fløtt seg. Slik virker evolusjon.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 17.08.18 13:47)

casino
casinoInnlegg: 1687
19.08.18 11:55
BlackEagle: Ingen vepseegg - ingen billelarver som blir mat for vepselarver.

Betyr det at stinkebillene har nytte av samuraivepsen ? Eneste nytten er vel den samme menneske hadde i eldre steinalder da bestanden av mennesker ble holdt nede av en stor rovdyrbestand med menneske som et av innslagene på menyen

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 44885
19.08.18 20:59
casino: Betyr det at stinkebillene har nytte av samuraivepsen ?

Nei, ikke nødvendigvis. Men dersom stinkbillebestanden ikke blir nevneverdig svekket av vepsen - altså at den ikke har vesentlig innvirkning på bestandens overlevelsesrate (f. eks. at dersom 20% av dens egg eller larver dør eller ikke utvikles til voksne individer p. g. a. eksempelvis sykdom eller sopp i alle fall - og at 23% dør dersom vepsen blander seg inn - altså en lite vesentlig svekkelse) - så vil heller ikke utvikling av et forsvar mot vepsen bety en vesentlig forbedring av overlevelsesraten (dvs, at et forsvar er nærmest uten betydning) -

hvilket i sin tur kan bety at vepsen foreløpig får drive uforstyrret med sitt.

Jeg gjør oppmerksom på at jeg har ingen kunnskaper hverken om stinkbiller eller samuraiveps, men jeg vet litt/noe om hvordan evolusjon virker. Det foranstående er skrevet på grunnlag av min smule forståelse av evolusjon.

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 19.08.18 21:02)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg