Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Intelligent liv på andre planeter?

NYTT TEMA
Messier33
Messier33Innlegg: 3961
24.05.19 23:26
politikk: Messier33 : trådet omhandler radiosignaler i retur og da snakker vi om minst like utviklet sivilisasjon som vi var når vi sendte ut signalene

En stund siden jeg skrev det der, hahaha


Tråden startet sånn, Muligheten til å møte på noen som behersker romfart. Siden utviklet det seg til å bli diskusjon rundt det om det i det hele tatt finnes liv på mer vårt stadiet, som trasker rundt på sin planet og stiller seg de samme spørsmålene, sitter på sin versjon av vgd og debatterer akkurat det samme ;) 

politikk
politikkInnlegg: 35579
24.05.19 23:59

Messier33 : godt mulig jeg forvekslet tråd med eget angående svar på radiosendinger.


uansett følger jeg ikke alle tråder fortløpende men kan svare på spørsmål til mitt nick.    Hvorfor dette dukket opp nå som svar til meg må du spør andre om.


generellt lurer jeg også på hva definisjonen inteligent liv er.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26837
25.05.19 11:26

For 
Search for Extraterrestrial Intelligence (SETI) er konsensus at man kan utvikle teknologi.

Men vi har ikke observert noen slik sivilisasjon eller fått signaler fra noen, så per definisjon er svaret: Finnes ikke...

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2616
25.05.19 21:50
return_of_drakkar: Men vi har ikke observert noen slik sivilisasjon eller fått signaler fra noen, så per definisjon er svaret: Finnes ikke...

Nei, fravær av bevis beviser ikke fravær. Selv om det skulle gå ørten tusen år uten at vi mottar slike signaler, vil ikke det være bevis på noe som helst. Sivilisasjoner kan ha eksistert, kan eksistere og/eller komme til å eksistere et eller annet sted, eller til og med uendelig mange steder, uten at vi mennesker noen gang får høre om det.

(Innlegget ble redigert 25.05.19 21:52)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50810
28.05.19 12:15
politikk: generellt lurer jeg også på hva definisjonen inteligent liv er.

...og det er jo et interessant spørsmål.

De fleste flercellede arter (vel; et lite forbehold for planter...) på jorda kan vel sies å ha en viss evne til vurdering, og riktig mange av dem evner også til en viss grad planlegging (sjøl om det ikke er bevisst hos det enkelte indvid). Individer vurderer om det de finner er spiselig ("utnyttbart som energikilde"); utgjør noen fare, kan utnyttes som hvile-/skjulested - eller om det det har funnet har tenkt å spise individet som finner det. Bier vet dessuten hvordan de skal bygge bôl, maur vet hvordan de skal bygge tue, begge vet hvordan de finner veien hjem osv., osv., osv.

Derfor legger jeg sjøl ikke så stor vekt på intelligens. Jeg pleier å bruke som mal evnen til å bygge sivilisasjoner - f. eks. nettopp maur og bier. Eller mennesker.

Mvh

BE

politikk
politikkInnlegg: 35579
28.05.19 15:02

Blackeagle : tror nok vi hvertfall må regne med planlagte handlinger for og kunne definere inteligent liv.     Sult og tørst er hvertfall handlinger som automatisk blir utført og dekke.


he he....jeg lever jo uten og være særlig inteligent :)

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50810
28.05.19 17:33
politikk: Sult og tørst er hvertfall handlinger som automatisk blir utført og dekke.

Hvis maten blir servert rett foran deg - ja (men planteetere må passe seg for rovdyr likevel).

Hvis du må jakte for å få mat blir det vel noe annerledes. En jakt må ofte planlegges - og det må vurderes hva sjansen for uttelling er (nytte/kostnad-vurdering).

Mvh

BE

(Innlegget ble redigert 28.05.19 17:36)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26837
28.05.19 18:50
Grammofon: Nei, fravær av bevis beviser ikke fravær. Selv om det skulle gå ørten tusen år uten at vi mottar slike signaler, vil ikke det være bevis på noe som helst. Sivilisasjoner kan ha eksistert, kan eksistere og/eller komme til å eksistere et eller annet sted, eller til og med uendelig mange steder, uten at vi mennesker noen gang får høre om det.

Jo, per definisjon.
Man beviser en negativ (ikke-eksistens) på samme måte som en positiv (eksistens).
Slik må det være fordi ellers ville vi aldri kunne si noe eller komme noen vei med noe.

Så fravær av positiv må betraktes som en nesten sikker negativ.

Likevel kan selvsagt enhver tenke som deg her, men det kan vi også gjøre på alt.

politikk
politikkInnlegg: 35579
28.05.19 20:39

Blackeagle : det er hvertfall mest naturlig og spør om det er liv på andre planeter som kan sende radiosignaler eller reise i rommet.


vår sjanse til og oppdage sivilisasjoner som ikke kan dette eksisterer ikke med vår teknologi.


det kan være masse planeter med sivilisasjoner som fra 1700 tallet og tilbake hundre tusen år.   Dette oppdager vi aldri foreløpig.


men kan kansje analysere atomsfærer for og avgjøre om det er karbon uten at dette sier annet enn minst bakterier eller planter.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50810
28.05.19 20:52
return_of_drakkar: Man beviser en negativ (ikke-eksistens) på samme måte som en positiv (eksistens).

Mulig dét, men Poenget til His Master's Voice er at fravær av bevis for eksistens (som f. eks. eksistens av én eller flere skapende guder) er jo ikke bevis for ikke-eksistens (som f. eks. ikke-eksistens av én eller flere skapende guder).

Jeg ville antatt at du ville erklære deg enig i det. Når du tvert i mot erklærer deg uenig, må jo det være bevis for at du er troløs og frafallen.

Mvh

BE

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26837
28.05.19 21:36
BlackEagle: Mulig dét, men Poenget til His Master's Voice er at fravær av bevis for eksistens (som f. eks. eksistens av én eller flere skapende guder) er jo ikke bevis for ikke-eksistens (som f. eks. ikke-eksistens av én eller flere skapende guder). Jeg ville antatt at du ville erklære deg enig i det. Når du tvert i mot erklærer deg uenig, må jo det være bevis for at du er troløs og frafallen.

Eksistens for noe måles også etter sannsynlighet ut fra noe.

Om du har et rom hvor alt ligger pent i skuffer og skap og på bord - og så kommer hjem etter x antall timer og alt ser ut som i en film hvor noen har "opplevd besøk av fremmede", så er sannsynligheten for at noen har vært der rimelig stor.

Altså en indirekte måling...

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2616
28.05.19 21:56
return_of_drakkar: Så fravær av positiv må betraktes som en nesten sikker negativ.

Det stemmer nok bare i spesielle tilfeller. Og da forutsetter det en godt begrunnet forventning om at vi virkelig ville finne det positive beviset hvis det fantes. Slik er det ikke med ev. fremmede sivilisasjoner. Universet er for alle praktiske formål uendelig stort. Derfor er det helt ulogisk å forvente at vi noen gang vil klare å fange opp signaler fra en fremmed sivilisasjon, selv om det skulle finnes en hel drøss av dem.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50810
28.05.19 22:12
return_of_drakkar: måles også etter sannsynlighet

Var det ikke bevis du og His Master's Voice snakket om da, drakkar?

Mvh

BE

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26837
29.05.19 11:41
BlackEagle: Var det ikke bevis du og His Master's Voice snakket om da, drakkar?

Det er flere typer bevis:
a- direkte bevis
b- indirekte bevis


eksempel på a:
ct, mr, biopsi etc viser at det er noe galt med det organ

eksempel på b:
en blodprøve gir utslag på en markør som indirekte viser at det er noe galt med et organ

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26837
29.05.19 12:00
Grammofon: Det stemmer nok bare i spesielle tilfeller. Og da forutsetter det en godt begrunnet forventning om at vi virkelig ville finne det positive beviset hvis det fantes. Slik er det ikke med ev. fremmede sivilisasjoner. Universet er for alle praktiske formål uendelig stort. Derfor er det helt ulogisk å forvente at vi noen gang vil klare å fange opp signaler fra en fremmed sivilisasjon, selv om det skulle finnes en hel drøss av dem.

Nei, det er den malen man stort sett alltid skal forholde seg til.
Hvis ikke blir det bare kaos.
Å ikke tenkeslik bygger på myten om at man ikke kan bevise en negativ, og det er en feil logisk tankegang.

Dette er banalt enkelt:
Bor det en grønn marsboer på Dokka så vil vi se ham.
Vi ser ingen grønn marsboer på Dokka.
Konklusjon: Det er logisk bevist at det eller all sannsynlighet ikke finnes noen grønn marsboer på Dokka.

Men likevel kan noen si at denne grønne marsboeren gjør seg usynlig når noen ellers kunne se ham. Så har vi den lille sannsynligheten for han bor der, selv om det i praksis er bevist en negativ.

Universets størrelse betyr ingen ting.
Det er egentlig bare et bortforklarende argument.
Det er det samme som at marsboeren gjør seg usynlig.
Altså et argument for hvorfor vi ikke ser eller finner.
Men som med marsboeren så er det likevel alltid en liten sannsynlighet likevel. 

Men slik er det i praksis dersom vi ikke ser noen, hører noen, møter noen eller har kontakt med noen; eller da har sterke indirekte beviser for det, Universets størrelse er ikke bevis for noe som helst, men bare den lille muligheten.

Så sier man at når vi er her, så vil andre kunne være her.
Men det hjelper liksom ikke.
Den negative er bevist inntil den motbevises.


 


 

Messier33
Messier33Innlegg: 3961
13.06.19 05:13
return_of_drakkar: Universets størrelse betyr ingen ting.
Det er egentlig bare et bortforklarende argument.

Det betyr alt ettersom vi ikke klarer å nøye observere en yoktodel av en promille av Universet engang. Sliter til og med å direkte observere planeter i baner rundt nærmeste stjerner og er ikke i nærheten av å utforske eget system. Så lykke til med dagens teknologi å grundig søke planeter som er lysår unna for mikroskopisk liv, eller liv på størrelse med oss for den saks skyld.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 20919
13.06.19 14:49
return_of_drakkar: Dette er banalt enkelt:
Bor det en grønn marsboer på Dokka så vil vi se ham.
Vi ser ingen grønn marsboer på Dokka.
Konklusjon: Det er logisk bevist at det eller all sannsynlighet ikke finnes noen grønn marsboer på Dokka. Men likevel kan noen si at denne grønne marsboeren gjør seg usynlig når noen ellers kunne se ham. Så har vi den lille sannsynligheten for han bor der, selv om det i praksis er bevist en negativ.

Så du mener altså at alle kravene du setter vedrørende menneskets observasjonsevne (samt vurderingsevne og evne til å konkludere) er tilfredsstilt, da ihht. presisjon og detaljrikdom. 
 
- Spesielt (sært). 
 
Og nei, sannsynligheten mht. observasjoner som er blitt gjort, er ikke det samme som sannsynligheter mht. observasjoner man vil kunne gjøre.
Dèt selv om det første forteller (veldig)mye om det andre, og dèt selv om det er logisk å vurdere og konkludere ut ifra et slikt resonnement. 
Hva med å stille litt høyere krav(?) -krav som dog gjør at dette faktisk ikke er 'banalt enkelt'. 

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2616
14.06.19 22:22
return_of_drakkar: Universets størrelse betyr ingen ting.

Sivilisasjoner kan befinne seg så langt borte fra oss at det vil ta hundretusener av år før våre etterkommere fanger opp signaler fra dem. Hvis vi fortsatt har etterkommere. Dette handler ikke om å gjøre seg usynlig, men om å være utilgjengelig.

Grammofon
GrammofonInnlegg: 2616
28.11.19 15:35
JTHammer: Naturlig seleksjon betyr at naturen selv velger hva som går videre og ikke. Kunstig seleksjon, slik som vi har gjort med forskjellige dyr (hunder og kyr blant annet) og planter (bananen f.eks.) er det vi som bestemmer hva som går videre og ikke.

Har du (eller noen andre her) lagt merke til at det ikke går an å knekke stilken på bananer lenger? Det er bare et par-tre år siden jeg kjøpte de første uknekkelige bananene. Nå er det gjengs over hele linja. Hva kan dette skyldes?

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 50810
28.11.19 21:40
Grammofon: Har du (eller noen andre her) lagt merke til at det ikke går an å knekke stilken på bananer lenger? Det er bare et par-tre år siden jeg kjøpte de første uknekkelige bananene. Nå er det gjengs over hele linja. Hva kan dette skyldes?

Løsninga er slegge. Da slipper man også å sende den gjennom en blender for å lage en slags drikk av den; man kan bare bruke teskje på restene. Og jeg vil se den uknekkelige/ubrekkelige (eller gebrekkelige) bananen som står seg mot ei slegge.

Mvh

BE

perchri
perchriInnlegg: 10940
24.01.20 21:38
Grammofon: Nei, fravær av bevis beviser ikke fravær. Selv om det skulle gå ørten tusen år uten at vi mottar slike signaler, vil ikke det være bevis på noe som helst. Sivilisasjoner kan ha eksistert, kan eksistere og/eller komme til å eksistere et eller annet sted, eller til og med uendelig mange steder, uten at vi mennesker noen gang får høre om det.

..ja der må Facebook gi opp, gitt.  Skjønner ikke helt hva det er som er så forbannet intressant om det eksisterer andre i universet? Enten vil de ta livet av oss, eller de har kommet lenger og kan hjelpe oss? tar vi tjangsen? Er det lurt å bedrive neonlys reklame, "Her er vi", eller holde kjeft og holde oss rolige? Er det ikke mer en nok folk på planeten,da? Nei, tar en øl og steker en god biff heller ,jeg.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26837
28.01.20 14:08
Zpiff: Så du mener altså at alle kravene du setter vedrørende menneskets observasjonsevne (samt vurderingsevne og evne til å konkludere) er tilfredsstilt, da ihht. presisjon og detaljrikdom. - Spesielt (sært). Og nei, sannsynligheten mht. observasjoner som er blitt gjort, er ikke det samme som sannsynligheter mht. observasjoner man vil kunne gjøre. Dèt selv om det første forteller (veldig)mye om det andre, og dèt selv om det er logisk å vurdere og konkludere ut ifra et slikt resonnement. Hva med å stille litt høyere krav(?) -krav som dog gjør at dette faktisk ikke er 'banalt enkelt'.

Jo, det jeg skriver er den korrekte tankegangen når det gjelder å bevise en negativ, altså en ikke-eksistens kan vi si her.

Så er det slik at hvis vi tenker vitenskapelig så er ikke noe 100% sikkert, eller da ikke med en sannsynlig på 1 som det sies.
Per definisjon er det likevel alltid 1 minus epsilon (epsilon er da den lille usikkerheten man alltid vitenskapelig legger inn...).

Dette igjen betyr at for praktiske formål er en negativ bevist som jeg beskrev det. 
Så enkelt er det.
Så kan man for diverse si at man pga ditten eller datten holder det for åpent, men det er likevel ikke annet enn den vitenskapelig 1-epsilon(såkalte). 
Så må vi også huske på at man på et visst steg eller nivå så er antagelsen bygd på andre antagelser som vi heller ikke kan observere eller eksperimentere med (for eksempel evolusjon som beskrivnings-eksempel på det...eller Big Bang).

Den samme tanken gjelder innen medisinske forhold.
Man kan for eksempel teste for Amyotrofisk Lateral Sklerose etter alle kunstens regler innenfor faget, man finner ut fra dette å kunne gi annet enn en negativ diagnose.
Man har bevist en negativ - men likevel fordi man ikke vet og kan alt eller kan sjekke alt ennå - så kan likevel prosessen med sykdommen være påbegynt, men pasienten vil få diagnosen negativ (sykdommen finnes ikke).
Hvis ikke blir alt helt håpløst og alt stopper opp...


return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26837
28.01.20 14:10
Messier33: Det betyr alt ettersom vi ikke klarer å nøye observere en yoktodel av en promille av Universet engang. Sliter til og med å direkte observere planeter i baner rundt nærmeste stjerner og er ikke i nærheten av å utforske eget system. Så lykke til med dagens teknologi å grundig søke planeter som er lysår unna for mikroskopisk liv, eller liv på størrelse med oss for den saks skyld.

Vi vet ikke engang egentlig om universet utvider seg eller om det er en illusjon.
I kommentarene mine her like over vises den prinsipielle tenkningen mellom den praktiske bevisførsel for en negativ og den lille muligheten som vitenskapelig tenkning skal inneholde.

BigGeorge
BigGeorgeInnlegg: 31176
28.01.20 14:11

Med så lite intelligent liv som på vår planet skal det ikke mye til for å konkurrere for andre planeter.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 26837
28.01.20 14:14
Grammofon: Sivilisasjoner kan befinne seg så langt borte fra oss at det vil ta hundretusener av år før våre etterkommere fanger opp signaler fra dem. Hvis vi fortsatt har etterkommere. Dette handler ikke om å gjøre seg usynlig, men om å være utilgjengelig.

Se mitt innlegg av 27.1 klokken 14:08.
Der beskrives tenkemåtene.

Vi må i den virkelige verden tenke pragmatisk ut fra det vitenskapelige vi kan foreta oss versus den lille usikkerheten som alltid per definisjon skal finnes.

Les: Per i dag har vi ikke stadfestede observasjoner av andre eller sikre nok indisier i så måte: Altså negativt.
Men vi kan ikke vite alt osv: den lille usikkerheten.

Så får man selv velge hvordan man vil tenke.

Hele bakteppet er egentlig det feilaktige om at man ikke kan bevise en negativ. Logikk-messig kan man det om tidligere vist her.

Edit:
en liten morsomhet, dobbel negasjon (om litt annet her da):
jeg er = jeg er ikke ikke    :).

KenSag
KenSagInnlegg: 263
15.06.20 22:46

Et ekstra utfordring, i tillegg til hvilken forutsetninger som skal til, for å skape liv, er alder på forskjellige Planeter,Stjerner etc, rundt om i universet. Liv som har vært, kan ha endt for milliarder år siden. Eller det kan oppstå like langt inn i fremtiden. 

 

 

 

Å selvfølgelig distanse i universet. At noe er milliarder av lysår borte på det meste, er jo nesten det samme som å leve i forskjellige universer. Da det tar ca. 4.2 år å reise til nærmeste stjerne, med lysets hastighet.

 

 

 

Men lavere former for liv, i likhet med Bakterie,  Virus etc. Ser jeg på som veldig sannsynlig.

 

 

 

 

(Innlegget ble redigert 15.06.20 22:48)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg