Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Intelligent liv på andre planeter?

NYTT TEMA
return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
26.05.18 18:48
JTHammer: Men skulle vi likevel gjøre en beregning på det, basert på det vi vet pr. i dag, så blir sannsynligheten i såfall ganske mye lavere enn 50/50, og ikke i favør for liv der ute vel og merke.

Hvem er de alltid like berømte "vi" som så mange ymse debattanter refererer til?

Sevens7ar
Sevens7arInnlegg: 477
26.05.18 23:53

Vi kan ikke beregne sannsynligheten for intelligent liv på andre planeter med presis matematikk, men like fullt finnes det mye god data for synsing av mer hypotetisk eller filosofisk karakter, og det går faktisk an å si ganske mye om sannsynlighet ut fra alt vi vet.

Ser vi til jorden, tyder det på at liv oppstår over alt der det kan, så fort det kan. Det gikk svært kort tid fra jorden fikk forhold som egnet seg for de kjemiske prosessene som er startskuddet for utviklingen av liv, til at liv faktisk oppsto. Det myldrer dessuten av liv absolutt over alt, ikke kun begrenset til ett eller noen få spesielt gjestmilde habitat. Livet her er heller ikke laget av noe eksotisk eller sjeldent, kjemien bygger på de grunnstoffene det finnes mest av i universet.

OK, alt det er jo vel og bra, men sier det oss egentlig noe? Kan hende, hvis vi koker liv ned til essensen av hva det faktisk er: En naturlig prosess for så effektivt som mulig å øke entropi ved å nyttiggjøre seg av tilgjengelig energi der det finnes energigradienter. Vi er vant til å tenke på liv som noe usannsynlig, nærmest mirakuløst og magisk, men fra dette perspektivet representerer det faktisk "minste motstands vei".

Vi vet mye om kjemi og om livet her på jorden, og hva universet for øvrig består av. Vi vet stadig mer om hvordan andre solsystemer enn vårt eget ser ut, og eksoplaneter kartlegges i økende tempo. Å hevde at vi har verken data eller kunnskap å bygge på, blir ganske feil.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
27.05.18 07:23
Sevens7ar: OK, alt det er jo vel og bra, men sier det oss egentlig noe? Kan hende, hvis vi koker liv ned til essensen av hva det faktisk er: En naturlig prosess for så effektivt som mulig å øke entropi ved å nyttiggjøre seg av tilgjengelig energi der det finnes energigradienter. Vi er vant til å tenke på liv som noe usannsynlig, nærmest mirakuløst og magisk, men fra dette perspektivet representerer det faktisk "minste motstands vei".

Her sier du jo egentlig at:
- det som ikke finnes velger minste motstands vei for å finnes -.
Den er ganske god...

Sevens7ar
Sevens7arInnlegg: 477
27.05.18 08:53
return_of_drakkar: Her sier du jo egentlig at:
- det som ikke finnes velger minste motstands vei for å finnes -.
Den er ganske god...

Nei, det jeg sa var at liv er en naturlig prosess som oppstår der den kan. Din omskrivning vrenger veldig på det og tillegger prosessen en bevissthet og vilje. Da har du sånn jeg ser det beveget deg over i New Age og noe ganske annet enn det innlegget mitt handlet om.

Sevens7ar
Sevens7arInnlegg: 477
27.05.18 11:54

Enda et par timer etter morgenkaffen ser jeg at jeg kan hende la for stor vekt på ordet "velger" i det du skrev og muligens misforsto...

Hvis du mente det i en annen betydning enn min umiddelbare forståelse, så: Ja, du kan forsåvidt si det sånn, og da er vi igrunn bare tilbake til sannsynligheter.

Det er mer sannsynlig at liv oppstår langs minste motstands vei enn et annet sted. Det er neppe tilfeldig at vi bor på en planet der det finnes vann og at alt liv her er karbonbasert, for å si det sånn.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
27.05.18 12:47
Sevens7ar: Nei, det jeg sa var at liv er en naturlig prosess som oppstår der den kan. Din omskrivning vrenger veldig på det og tillegger prosessen en bevissthet og vilje. Da har du sånn jeg ser det beveget deg over i New Age og noe ganske annet enn det innlegget mitt handlet om.

Naturlig prosess?
Er det en prosess som er i naturen?
Er det en prosess som er forventet ufra iboenhet?

Det er bare det at man har alfabetet å bevege seg igjennom.
Så starter man langt ute i det og ser bort fra det nødvendige før.

Begerpet naturlig prosess er noe som  er ekstremt hult.

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
27.05.18 12:55
Sevens7ar: Enda et par timer etter morgenkaffen ser jeg at jeg kan hende la for stor vekt på ordet "velger" i det du skrev og muligens misforsto... Hvis du mente det i en annen betydning enn min umiddelbare forståelse, så: Ja, du kan forsåvidt si det sånn, og da er vi igrunn bare tilbake til sannsynligheter. Det er mer sannsynlig at liv oppstår langs minste motstands vei enn et annet sted. Det er neppe tilfeldig at vi bor på en planet der det finnes vann og at alt liv her er karbonbasert, for å si det sånn.

Ikke noe spesielt ord, men på hele tanken.

Sannsynlighet er jo et resultat av hva man putter inn i regnestykket.
og hvordan man putter det inn.
Og her er det ofte lett å bli for steril.

Men dette er et langt lerret å bleke.

Men jeg er fullstendig enig i det opprinnelige du sa at vi har mye som kan puttes inn i en modell for så å lage en slags "educated guess" på det. Kunsten er kanskje å ikke lage det for komplisert heller...

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
27.05.18 16:09
Tbog: Nettopp. Det usannsynlige er mer sannsynlig enn det sannsynlige. Det er bare vi som ikke evner å se dette.

Det du vel sier er at:
- ut fra det vi vet så er noe sannsynlig og noe ikke sannsynlig.
men vi vet egentlig så lite at det som vi anser som usannsynlig likevel kan skje like godt som det vi mener er sannsynlig. -

På mange områder vil dette være korrekt.

Sevens7ar
Sevens7arInnlegg: 477
27.05.18 22:48
return_of_drakkar: Naturlig prosess?
Er det en prosess som er i naturen?
Er det en prosess som er forventet ufra iboenhet? Det er bare det at man har alfabetet å bevege seg igjennom.
Så starter man langt ute i det og ser bort fra det nødvendige før. Begerpet naturlig prosess er noe som  er ekstremt hult.

At "naturlig prosess" liksom skal være et vanskelig begrep å forstå, eller hult, blir for meg en veldig rar og oppkonstruert innvending.

Hvis man anstrenger seg sånn for å være uenig i alt, står man i fare for å bli veldig tåkefyrste. Godt mulig det er meg det er noe galt med, men jeg forstår ærlig talt ikke hva du mener eller hvor du vil hen i noen av de tre innleggene du har skrevet som svar etter mitt opprinnelige.

Hvis du har noe mer konkret og håndfast å diskutere angående liv som en naturlig prosess som oppstår ved energigradienter der forholdene tillater det for effektiv utnyttelse av tilgjengelig energi til økning av entropi så vil jeg gjerne høre det.

En mer svevende diskusjon på tomgang kun for diskusjonens skyld, blir kanskje ikke så interessant i lengden...

JTHammer
JTHammerInnlegg: 2272
28.05.18 11:35
return_of_drakkar: Hvem er de alltid like berømte "vi" som så mange ymse debattanter refererer til?

Vel, alle oss som debaterer her inne i utgangspunktet, men det gjelder vel "vi" som i mennskeheten og. :)

Det var vel mer i den siste retningen jeg tenkte når jeg skrev det ihvertfall. :)

(Innlegget ble redigert 28.05.18 11:38)

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
29.05.18 16:00
JTHammer: Vel, alle oss som debaterer her inne i utgangspunktet, men det gjelder vel "vi" som i mennskeheten og. :) Det var vel mer i den siste retningen jeg tenkte når jeg skrev det ihvertfall. :)

Den er grei nok den.
Noen bruker "vi" som en slags autoritet.
det gjelder da tydeligvis ikke deg, fint! :).

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
29.05.18 16:11
Sevens7ar: At "naturlig prosess" liksom skal være et vanskelig begrep å forstå, eller hult, blir for meg en veldig rar og oppkonstruert innvending. Hvis man anstrenger seg sånn for å være uenig i alt, står man i fare for å bli veldig tåkefyrste. Godt mulig det er meg det er noe galt med, men jeg forstår ærlig talt ikke hva du mener eller hvor du vil hen i noen av de tre innleggene du har skrevet som svar etter mitt opprinnelige. Hvis du har noe mer konkret og håndfast å diskutere angående liv som en naturlig prosess som oppstår ved energigradienter der forholdene tillater det for effektiv utnyttelse av tilgjengelig energi til økning av entropi så vil jeg gjerne høre det. En mer svevende diskusjon på tomgang kun for diskusjonens skyld, blir kanskje ikke så interessant i lengden...

Det er da ikke noe galt i å spørre hva man mener med:
-  naturlig prosess -.
Det er faktisk helt avgjørende for hvordan man kan diskutere en ting.

Ditt 3.avsnitt beskriver prosesser i naturen.
Ok, men da starter på du på 1 og ikke på 0.
Ser du nå forskjellen på:
- prosess  i naturen
- naturlig prosess

Naturlig kan også ses på som en forventet prosess.
Versus en tilfeldig prosess.
Ser du nå forskjellen?

JTHammer
JTHammerInnlegg: 2272
30.05.18 08:53
return_of_drakkar: Den er grei nok den.
Noen bruker "vi" som en slags autoritet.
det gjelder da tydeligvis ikke deg, fint! :).

Jeg vet. :P

 

Jeg prøver å være spesifikk hvis jeg mener noen spesifikke "vi", men generelt så prøver jeg å unngå å mene noe annet enn menneskeheten med vi. :)
Hvis ikke sidene er klar og tydelig fra før av da. ;)

Sevens7ar
Sevens7arInnlegg: 477
30.05.18 10:55
return_of_drakkar: Det er da ikke noe galt i å spørre hva man mener med:
-  naturlig prosess -.
Det er faktisk helt avgjørende for hvordan man kan diskutere en ting. Ditt 3.avsnitt beskriver prosesser i naturen.
Ok, men da starter på du på 1 og ikke på 0.
Ser du nå forskjellen på:
- prosess  i naturen
- naturlig prosess Naturlig kan også ses på som en forventet prosess.
Versus en tilfeldig prosess.
Ser du nå forskjellen?

Nei...

En naturlig prosess betyr noe som eksisterer i eller produseres av den naturlige verden uten menneskelig eller overnaturlig/guddommelig vilje og innblanding.

Jeg kan ikke forholde meg til at du kan finne på å dikte opp dine egne definisjoner for å kverulere. Hvordan mener du at jeg skulle kunne forutse det og innfri din forespørsel? Det var et retorisk spørsmål...

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
30.05.18 19:23
Sevens7ar: Nei... En naturlig prosess betyr noe som eksisterer i eller produseres av den naturlige verden uten menneskelig eller overnaturlig/guddommelig vilje og innblanding. Jeg kan ikke forholde meg til at du kan finne på å dikte opp dine egne definisjoner for å kverulere. Hvordan mener du at jeg skulle kunne forutse det og innfri din forespørsel? Det var et retorisk spørsmål...

1. Det er etter mitt syn viktig å vite hva en debattant legger i et begrep.
Derfor spurte jeg.
Er det vanlig å kalle noen kverulant fordi man ønsker å vite hva den andre mener?
Ikke etter mitt syn i alle fall...

2. Naturlig prosess kan oppfattes som:
- en prosess i naturen (som ville være et bedre utsagn)
- en prosess som er et forventet resultatet av noe annet
- og da kanskje en kombinasjon, alt etter som hva det er.

3. For du snakket om å regne ut ting.
Det kan f.eks gjøres ved at man forventer at sjansen for en 6'er ved ett termingskast er 1/6 uansett hvor mange ganger man kaster terningen,,,eller kastene kan vektes ut fra forskjellige forhold osv...

4. Lykke til med debatten videre! :).

Watt
WattInnlegg: 3197
31.05.18 16:32
return_of_drakkar: 1. Det er etter mitt syn viktig å vite hva en debattant legger i et begrep.
Derfor spurte jeg.
Er det vanlig å kalle noen kverulant fordi man ønsker å vite hva den andre mener?
Ikke etter mitt syn i alle fall... 2. Naturlig prosess kan oppfattes som:
- en prosess i naturen (som ville være et bedre utsagn)
- en prosess som er et forventet resultatet av noe annet
- og da kanskje en kombinasjon, alt etter som hva det er. 3. For du snakket om å regne ut ting.
Det kan f.eks gjøres ved at man forventer at sjansen for en 6'er ved ett termingskast er 1/6 uansett hvor mange ganger man kaster terningen,,,eller kastene kan vektes ut fra forskjellige forhold osv... 4. Lykke til med debatten videre! :).

Er dette et argument ?

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
01.06.18 21:56
Watt: Er dette et argument ?

Det var et svar på en kommentar.
Som jeg er sikker på at den som ble stilet meget godt forstod.

Watt
WattInnlegg: 3197
02.06.18 17:19
return_of_drakkar: Det var et svar på en kommentar.

Nei, det var et forsøk på et svar...

Det er to vidt forskjellige ting...

return_of_drakkar
return_of_drakkarInnlegg: 18030
03.06.18 14:07
Watt: Nei, det var et forsøk på et svar... Det er to vidt forskjellige ting...

Det er og var en kommentar til den andres kommentar til min kommentar om "naturlig prosess".
Jeg kan ikke ta dine kommentarer alvorlig  rundt dette:).

Vi kan jo sette opp en fin formel for intelligent liv på andre planeter.

(Innlegget ble redigert 03.06.18 14:10)

Watt
WattInnlegg: 3197
04.06.18 01:03
return_of_drakkar: Vi kan jo sette opp en fin formel for intelligent liv på andre planeter.

Det er gjort allerede...

https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Ser vi realistisk på f1 og fi så blir det lettere å forstå at vi er alene...

 

Og hvis vi er skapt av en "gud" som du vil ha det til så begynner vi mennesker snart å bli guder...

https://www.popularmechanics.com/science/health/a10512/x-y-scientists-create-two-new-letters-for-dna-16769967/

busemannen
busemannenInnlegg: 6544
04.06.18 09:20
Watt: Ser vi realistisk på f1 og fi så blir det lettere å forstå at vi er alene...

Det begynner å ane meg mer og mer at du egentlig er en dypt religiøs person . . . .

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45306
04.06.18 15:01
return_of_drakkar: Vi kan jo sette opp en fin formel for intelligent liv på andre planeter.

Javisst.

Men så lenge den formelen inneholder flere ukjente, er det vanskelig å få den særlig nøyaktig, vel - særlig dersom man ikke har et svar det skal bli?

Drakes formel er fin, den - til å vise hvor få "intelligente" sivilisasjoner som kan finnes (og dessuten mangler jo definisjonen av "")

Mvh

BE

Watt
WattInnlegg: 3197
04.06.18 19:45
busemannen: Det begynner å ane meg mer og mer at du egentlig er en dypt religiøs person . . . .

Begynner å bli lei av å måtte dra begrunnelser ut av deg !

Kan ikke du bare for en jævla gangs skyld forklare hva du mener ?

Du gjør jo faen meg ikke annet her inne enn å spre meningsløs drit !

V G D !!!

V Å K N E !!!

busemannen
busemannenInnlegg: 6544
05.06.18 14:02
Watt: Kan ikke du bare for en jævla gangs skyld forklare hva du mener ?

Du er jo utrolig hårsår. Fæl språkbruk er du i besittelse av og.

Når en tenker på universets enorme omfang, så vitner det om noe religiøst når en såkalt "vismann" trur at vi er aleine. Spesielt når vi allerede nå veit at det er mange stjerner rundt omkring som har samme forutsetninger for liv som planetene rundt vår stjerne.

Watt
WattInnlegg: 3197
05.06.18 20:25
busemannen: Når en tenker på universets enorme omfang, så vitner det om noe religiøst når en såkalt "vismann" trur at vi er aleine. Spesielt når vi allerede nå veit at det er mange stjerner rundt omkring som har samme forutsetninger for liv som planetene rundt vår stjerne.

Prøv å komme med et eneste godt argument for at det finnes annet liv i universet da ?

Størrelsen i seg selv er ikke et argument.

Vi kan allerede se ganske så langt ut i universet og vi har ikke sett så mye som en bakterie...

 

Irritasjonen og språkbruken min skyldes dine innlegg !

Prøv nå i det minste å komme med argument.

Du har gjentatte ganger i mangfoldige tråder kommet med totalt meningsløse personangrep eller annet svada.

VGD må jo være i koma siden du fremdeles er her...

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45306
05.06.18 20:33
busemannen: Når en tenker på universets enorme omfang, så vitner det om noe religiøst når en såkalt "vismann" trur at vi er aleine. Spesielt når vi allerede nå veit at det er mange stjerner rundt omkring som har samme forutsetninger for liv som planetene rundt vår stjerne.

Hva vattnissen "tror" eller ikke ska'kke jeg legge meg borti. For min egen del er det slik at jeg IKKE tror - på noe som helst; heller ikke når det gjelder guders eksistens (som uavhengig av hva du, jeg og alle andre eventuelt måtte tro er latterlig usannsynlig) og "aliens"-besøk på jorda (som også uavhengig av hva du, jeg og alle andre eventuelt måtte tro er latterlig usannsynlig).

Det du skriver om at "når vi allerede nå veit at det er mange stjerner rundt omkring som har samme forutsetninger for liv som planetene rundt vår stjerne" synes imidlertid å være resultat av en grov misforståelse - og har åpenbart ledet til en annen misforståelse, naturlig nok. Men for å forklare det, foretrekker jeg å være så presis som jeg med mine forutsetninger på noen måte kan være.

Altså: Vi vet IKKE at mange stjerner rundt omkring har samme forutsetninger for liv som planetene rundt vår stjerne. Jeg skal ikke si så mye om det selvfølgelige i at en stjerne selvfølgelig ikke har samme forutsetninger for liv som planeter - den formuleringen tilskriver jeg hastverk, og har ikke noe problem med å overse i det følgende, men den må nevnes. Jeg går likevel ut fra at du mener at vi veit det er mange stjerner rundt omkring med planetsystemer som er nærmest like vårt planetsystem - og planetsystemene har samme forutsetninger for liv som planetene rundt vår sol. Men det er ikke helt sant - og langt fra nøyaktig.

Vi VET det finnes mange stjerner rundt omkring som likner ganske mye på vår sol (det er ikke dermed sagt at det finnes stjerner som er kliss like vår sol - men det er heller ikke sagt at det er nødvendig med stjerner som er kliss like vår sol).

Vi VET at flere av disse har planetsystemer.

Vi VET at noen av disse planetsystemene (slett ikke alle) likner på vårt.

Vi vet imidlertid IKKE at noen av de planetsystemene man har funnet til nå er kliss likt vårt (det er ikke dermed sagt at det er nødvendig med et kliss likt planetsystem.

Vi vet heller IKKE nøyaktig hvordan liv oppsto på jorda.

Vi vet IKKE om liv kan oppstå under andre betingelser.

Vi vet IKKE hva rekkefølgen av hendelser har å si for at liv skal kunne oppstå.

Vi vet IKKE hvordan andre planetsystemer er utstyrt med måner.

Vi vet IKKE om liv ville evolvert i særlig grad på jorda uten månen.

Vi vet IKKE om liv i det hele tatt ville overlevd særlig lenge på jorda uten månen.

Vi vet IKKE mye om hvordan forholdene er på én eneste av de planetene man til nå har funnet (se nedenfor).

Vi vet IKKE noe om platetektonikk på noen av de planetene man har funnet.

Vi vet IKKE om platetektonikk er avgjørende for at liv skal kunne oppstå og eksistere.

Vi VET at platetektonikk influerer på evolusjon.

Dette er noen av punktene vi IKKE vet noe om. Som du ser, blir den lista fort mye lengre enn lista med ting vi VET. At du misforstår betydningen av det vi kan si vi vet, er unnskyldelig og tilgivelig - men at du framstiller det som at vi vet nok til at vi uten videre kan anta at det kravler og kryper både her og der utenfor vårt solsystem (og jeg minner her om at etter førti-femti års forsøksvis utforskning av andre planeter i vårt solsystem samt noen måner har man enda ikke funnet særlig sikre indikasjoner på liv andre steder enn på jorda - og det betyr ikke at jeg avskriver muligheten for livsformer andre steder i vårt solsystem), er jeg redd er en lettvint slutning på sviktende premisser - og som fører videre til flere misforståelser.

Her er det i grunnen greit å holde hodet noenlunde kjølig, og ikke legge mer i vår smule kunnskap om verdensrommet (og biologi) enn det faktisk er grunnlag for.

Ut fra det vi kan si vi VET (og jeg gir altså blanke i Drakes likning; ikke fordi den er feil, men fordi den har for mange ukjente faktorer som bygger på andre ukjente faktorer) er det slik at vi kan ikke kategorisk avskrive muligheten for at det finnes liv andre steder enn på jorda. Det er også slik at vi kan ikke kategorisk avskrive muligheten for at det IKKE finnes liv andre steder enn på jorda.

Javisst kan man tro det. Men man kan ikke uten videre si at man VET det man TROR (da ville det jo vært unødvendig å tro i det hele tatt, ettersom viten alltid veier tyngre enn tro).

Mvh

BE

borbje
borbjeInnlegg: 5406
05.06.18 20:53

Godt sagt watt.., men ikke la deg provosere 

busemannen
busemannenInnlegg: 6544
05.06.18 23:40
BlackEagle: Javisst kan man tro det. Men man kan ikke uten videre si at man VET det man TROR (da ville det jo vært unødvendig å tro i det hele tatt, ettersom viten alltid veier tyngre enn tro).

He he! Takker for langt og utfyllende svar. Meget vettugt også om jeg så får si ;)

Jeg burde selvsagt bytta ut veit med antar. Beklager min unøyaktighet der.

I mitt hue er det altså sannsynlig at det finne liv et eller annet sted der ute når vi veit at det finnes et "uendelig" antall galakser.

Men vi veit jo ikke dette. Hva mitt hue måtte anta er så klart helt uinteressant. Jeg trur ikke på aliens eller noe sånt tull, men når noen bastant påstår at vi er aleine i et enormt verdensrom, så synes jeg altså det får et religiøst preg over seg.

BlackEagle
BlackEagleInnlegg: 45306
05.06.18 23:42

Såh - nå fikk jeg tommel både av vattnissen og busemannen... hva gæern't har jeg gjort...

:o)

Mvh

BE

Strandereng
StranderengInnlegg: 7507
05.06.18 23:51
busemannen: Når en tenker på universets enorme omfang,

Det er jo uendelig, og er det noe som har forårsaket mye sinnsykdom så er det blant dem som har grublet alt for mye på dette. Den menneskelige hjerne kan ikke fatte det som ingen grenser har.

 

Og jeg tuller ikke nå. Evigheten og uendeligheten er vanskelig for mange.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg