Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Spørsmål om relativitetsteorien

NYTT TEMA
GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
23.11.05 02:59
Er du flink med relativitetsteorien? Kan du løse disse dilemmaene?

Per og Pål er eneggede tvillinger. De starter samtidig på hver sin stjernereise. Per skal til en stjerne som er 10 lysår borte. Han har det raskeste romskipet, og etter ca. et års aksellerasjon er han oppe i 0,9 C. Pål skal til en annen stjerne 5 lysår borte, motsatt vei av Per. Han oppnår bare en fart som er halvparten så stor. Når de er fremme etter ca. 11 år, sender de samtidig melding til hverandre om hvor gamle de er blitt. Etter ytterligere 15 år kan de motta meldingene.

Her er problemene:
1. Avstanden mellom Per og Pål øker med 0,9 C + 0,45 C = 1,35 C, dvs. at i forhold til hverandre har de overlyshastig. Men dette skal da ikke være mulig?

2. Det sies at for den som reiser med hastighet nært C skal tiden gå langsommere. Det må bety at når de er fremme, er Per yngre enn Pål. Hvorfor er det slik når de faktisk sendte ut melding samtidig?

3. Hvis man ser bort fra jorden og kun ser på de to romskipene, kan man egentlig si at den ene beveger seg fortere enn den andre? De eneste som er sikkert er at de beveger seg i forhold til hverandre. Det finnes ikke noe fast punkt i rommet å måle farten i forhold til.
RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12420
23.11.05 07:51
> 1. Avstanden mellom Per og Pål øker med 0,9 C + 0,45 C = 1,35 C, dvs. at i
> forhold til hverandre har de overlyshastig. Men dette skal da ikke være mulig?

Sett fra Jorda er det slik, men sett fra deres eget synspunkt beveger de seg fra hverandre saktere enn lyshastigheten. Siden du ikke spør etter utregningen gidder jeg ikke vise den.



> 2. Det sies at for den som reiser med hastighet nært C skal tiden gå
> langsommere. Det må bety at når de er fremme, er Per yngre enn Pål. Hvorfor
> er det slik når de faktisk sendte ut melding samtidig?

Samtidighet er en illusjon. Det som skjer her er at de sender ut meldinger som når Jorda på samme tid. Ser man bort fra Jorda så sender Pål en melding og får en melding 15 år senere fra Per, i tillegg til at Per sender en melding og får en melding 15 år senere fra Pål.



> 3. Hvis man ser bort fra jorden og kun ser på de to romskipene, kan man
> egentlig si at den ene beveger seg fortere enn den andre? De eneste som er
> sikkert er at de beveger seg i forhold til hverandre. Det finnes ikke noe fast punkt
> i rommet å måle farten i forhold til.

Nei. Riktig. Riktig.

Beskrivelsen din har tatt med Jorda, men skal plutselig se bort fra den. Derav "dilemmaene" dine. Strengt tatt er de paradoks, et dilemma er når du må velge mellom to dårlige muligheter.
GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
24.11.05 01:24
Dette var ikke særlig fullgodt svar.

Ad. 1. Jeg kan også finne formlene, men jeg skjønner det ikke for det. Kan noen >forklare< med ord, ikke formler?

Ad. 2. Samtidigheten trenger ikke være en illusjon. De kan bruke en pulsar som er 90° fra fartsretninga, som ekstern klokke. Spørsmålet var om Per og Pål var like gamle da de sendte ut meldingene sine?

Ad. 3. Hvis det var blitt aldersforskjell, hvorfor skulle det være det når bevegelsen var lik i forhold til hverandre?
phb
phbInnlegg: 8501
24.11.05 03:37
GGråstein skrev:
>Ad. 3. Hvis det var blitt aldersforskjell, hvorfor skulle det være det når bevegelsen var lik i forhold til hverandre?
Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
24.11.05 08:47
GGråstein skrev:
>Ad. 3. Hvis det var blitt aldersforskjell, hvorfor skulle det være det når bevegelsen var lik i forhold til hverandre?
mito
mitoInnlegg: 23241
24.11.05 13:27
GGråstein skrev:
"Jeg kan også finne formlene, men jeg skjønner det ikke for det. Kan noen >forklare< med ord, ikke formler?"

Kommer an på hva du skal ha forklart.

Grunnprinsippet er at verden er skrudd sammen slik at det er ett fundament: Lyshastigheten i vakum er konstant, alt det andre (tid, lengde, masse, hastighet utfra referansesystem etc) må tilpasses etter dette fundamentet, derav kan du utlede formler og annet snacks. Dette strider mot vårt lavhastighetsbaserte illusjonsgrunnlag, men det er ikke naturens problem.

Spør du derimot HVORFOR det er sånn at lyshastigheten er konstant, så vet jeg ikke. Spør Gud.
GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
24.11.05 14:16
Nei, det spør jeg ikke om, det er et aksiom jeg godtar.

En vanlig popularisering av relativitetsteorien, er at dersom en person reiser med nesten lysets hastighet til en nabostjerne og tilbake, så kan han være yngre enn sine barn ved hjemkomst. Er dette bare tull, funnet på av uvitende journalister?

Siden det ikke finnes noe fast referansepunkt i verdensrommet, kan man like gjerne si at det er jorden som har tatt seg en reise og kommet tilbake til romskipet.
RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12420
24.11.05 14:26
> GGråstein skrev:
> En vanlig popularisering av relativitetsteorien, er at dersom en person reiser med
> nesten lysets hastighet til en nabostjerne og tilbake, så kan han være yngre
> enn sine barn ved hjemkomst. Er dette bare tull, funnet på av uvitende
> journalister?
>
> Siden det ikke finnes noe fast referansepunkt i verdensrommet, kan man like
> gjerne si at det er jorden som har tatt seg en reise og kommet tilbake til
> romskipet.

Stemmer delvis. Situasjonen er symmetrisk helt til romskipet stopper opp, snur og reiser hjemover. Da brytes symmetrien.
GrønnTe
GrønnTeInnlegg: 462
24.11.05 14:41
Dette er det velkjente tvilling-paradokset. Hvis du bruker et referansesystem som er slik at barna beveger seg i forhold til den reisende mens den reisende er i ro, så virker det som om relativitetsteorien forutsier at det skulle være motsatt. Barna skulle eldes saktere enn den reisende. Det geniale ved dette paradokset er at det gir opphav til den generelle relativitetsteorien, som løser floken. For å kunne benytte seg av dette referansesystemet, la oss kalle det X, må du ta med akselerasjon som i følge den generelle relativitetsteorien er ekvivalent med gravitasjon.
Barna akselerer i X men de opplever ingen tyngdekrefter. Altså må de være i et tyngdefelt som kanselerer akselerasjonen.
Den reisende akselerer ikke i X, men opplever tyngdekrefter, altså må også han være i et tyngdefelt.
Forskjellen er at barnas tyngdefelt i X er kanselert.

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
24.11.05 15:22
>Siden det ikke finnes noe fast referansepunkt i verdensrommet,
>kan man like gjerne si at det er jorden som har tatt seg en reise og
>kommet tilbake til romskipet.

Men romskipet akselererer i forhold til jorden. Hvis du sitter i romskipet vil du merke disse kreftene både når du tar av fra jorden og når du snur og vender tilbake.

Relativitetsteorien består vel av to "deler"; den spesielle og den generelle.
Den generelle relativitetsteorien omhandler akselererte systemer slik du omtaler her...

Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
24.11.05 16:18
GGråstein skrev:
En vanlig popularisering av relativitetsteorien, er at dersom en person reiser med nesten lysets hastighet til en nabostjerne og tilbake, så kan han være yngre enn sine barn ved hjemkomst.

Zpiff:
Tja, spørsmålet likestilles nærmest med noe á la:
"Dersom en person utsettes for visse virkninger (f.eks. retningsendringer som akselerasjon/retardasjon), kan da personen bli yngre?"
Spørsmålet som naturligvis følger, er hva man legger i "yngre" hva angår et menneske (eller en annen organisme).

Dropper man kompleksiteten ved organismer, og heller viser til nedbrytningshastigheter ved f.eks. atomer (f.eks. ved målinger mht. cesium i Cesium-ur..), så er det enklere å komme til konklusjoner.

MEN disse konklusjoner er da kun henvisning til hva som vekselvirker (og hvordan) med Cesiumet... i en gitt posisjon/miljø, og der en _eventuell_ retningsendring.. da bare er en del av forklaringen til "hvordan" Cesiumet... endrer seg.
Tid, er 'derfor' bare en side av saken, som (jeg for min del) ganske enkelt kan forklare/tolke som "virkninger i rom", og som da gir dimensjon nr.4, da som en følge av masse/energi innenfor de 3 akse-dimensjonene.

GGråstein skrev:
Er dette bare tull, funnet på av uvitende journalister?

Zpiff:
Både ja og nei, det vi vet er at massive objekter endrer seg ihht. de omgivelser de befinner seg i.
Det vi ikke kan vite (eller konkludere/regne med) er hvordan, da med hensyn til nettopp hvordan objektet interfererer (eg. vekselvirker) med omgivelsene.

Mao., om et menneske f.eks. setter seg inn i en blikkboks av et romfartøy med en monstremotor (eller i en vakuumtube..).., og da begynner å akselerere nært opp mot C relativt til tuben eller andre omgivelser (f.eks. jorden..), så er det INGEN garanti for at vedkommende i det hele tatt overlever den stråling.. som etterhvert må dannes.
Så i praksis, så vil jeg si at konklusjonen er faktisk motsatt til det nevnte "tvillingparadokset", man vil altså eldes hurtigere om man blir utsatt for relativt ekstreme vekselvirkninger (f.eks. ved relativt høy hastighet..).

Så personen som da drar ut på sin hurtige luftetur, vil altså eldes hurtigere enn de personer som lever "stile og rolig" inn under en "beskyttende sfære".
AT dette kan fortone seg "motsatt" med partikler av ..atom-størrelse er derimot ingen umulighet av den grunn, da disse "overlever" (har en levetid) på helt andre premisser enn komplekse molekyl, celle..-strukturer.
-For å hinte litt om dette, så kan du jo bare ta for deg hvordan vi kan få tunge grunnstoffer(92>) til å bli "født", jo nettopp ved å tilføre energi(eller akselererte partikler) til andre "gamle atomer", men slik "fødsel" gjelder altså (tydeligvis)ikke for mer komplekse organiske strukturer (kanskje ikke et helt treffende eksempel -men dog..).
Men selvflg., man kan jo gjerne la _hva som "egentlig" er_ tilførsel/fratrekk av energi i en gitt situasjon bli et definisjonsspørsmål, om man så ønsker.

GGråstein
GGråsteinInnlegg: 29928
24.11.05 16:55
Det er ikke spørsmål om hvor fort du eldes rent biologisk, men hvor mange dager og år du er siden fødselen, ifg. armbandsuret.
SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
24.11.05 20:15
>Per og Pål er eneggede tvillinger. De starter samtidig på hver sin
>stjernereise. Per skal til en stjerne som er 10 lysår borte. Han har det
>raskeste romskipet, og etter ca. et års aksellerasjon er han oppe
>i 0,9 C. Pål skal til en annen stjerne 5 lysår borte, motsatt vei av
>Per. Han oppnår bare en fart som er halvparten så stor. Når de er
>fremme etter ca. 11 år, sender de samtidig melding til hverandre
>om hvor gamle de er blitt. Etter ytterligere 15 år kan de motta meldingene.
>
>Her er problemene:
>1. Avstanden mellom Per og Pål øker med 0,9 C + 0,45 C = 1,35 C,
>dvs. at i forhold til hverandre har de overlyshastig. Men dette skal
>da ikke være mulig?

Hvis du står på jorden og ser vil du resonere slik.
På jorden vil du si at Per flytter seg i en rening med 0.9c mens Pål flytter seg i motsatt retning med 0,45c. Sålangt har ingen overskredet lyshastigheten.

For Pål flytter jorden seg med 0.9c i en retning, mens Per flytter seg litt raskere vekk, (0.96c) i samme retning. Heller ikke her er det noen som overskrider lyshastigheten.

For Per er situasjonen den samme som for Pål bortsett fra at jorden og det andre romskipet går i motsatt retning.


>2. Det sies at for den som reiser med hastighet nært C skal
>tiden gå langsommere. Det må bety at når de er fremme, er Per
>yngre enn Pål. Hvorfor er det slik når de faktisk
>sendte ut melding samtidig?

Fordi tiden til Per går såpass mye tregere enn tiden til Pål.
Si at begge reiser når de er 20 år. (Vi dropper at de akselerer i et år, men sier at de når hhv. 0.9c og 0.45c med en gang).
Per vil da komme frem når han er 24,8 år, for ham har turen tatt 4,8 år.
Pål vil være fremme når han er 29,9 år, hans klokke viser at han bruker 9,9år.
Sett ifra jorden har turen tatt 11 år.


Men, som du da sikkert vil påpeke, for Per og Pål vil det se ut som tiden på jorden går tregere ettersom jorden jo beveger seg i forhold til dem.
Hvis klokkene på jorden er synkronisert med klokkene på destinasjonene vil allikevel disse klokkene vise at det er gått 11år mens klokken til Per og Pål altså vil vise 4,8 og 29,9 år.
For Per og Pål vil dette da femstå som om klokkene på jorden ikke var synkronisert med klokkene på destinsajonene.

Hele kluet ligger her i at Per og Pål akselererer i forhold til jorden og destinsajonene. Jorden og destinasjonene står stille i forhold til hverandre.



>3. Hvis man ser bort fra jorden og kun ser på de to romskipene,
>kan man egentlig si at den ene beveger seg fortere enn den andre?
>De eneste som er sikkert er at de beveger seg i forhold til hverandre.
>Det finnes ikke noe fast punkt i rommet å måle farten i forhold til.

Som du selv sier, det kommer an på hva man måler i forhold til. Per ser at Pål beveger seg med 0.96c mens jorden beveger seg med 0.9c.
Pål ser at Per beveger seg med 0.96 c mens jorden beveger seg med 0.45c.
SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
24.11.05 20:37
Zpiff:
>Alderforskjell?, ihht. hva?
>Ser f.eks. den ene av brødrene ut som en olding kontra den andre?

Hvis forskjellen i hastighet er stor nok og de reiser lenge nok så vil den ene kunne være ung mens den andre er en olding når de møtes igjen, ja.
Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
25.11.05 09:12
GGråstein skrev:
Det er ikke spørsmål om hvor fort du eldes rent biologisk, men hvor mange dager og år du er siden fødselen, ifg. armbandsuret.

Zpiff:
Hehe.., hvilket i praksis betyr at man kan bevise dette ved å anvende to Rolexer..?
Poenget(& problemet) her, er at det i relativitetsteorien ikke inkludert noen som helst premisser som forteller *hvordan* et hvilket som helst ur(eller legeme/masse) vil virke med omgivelsene i to forskjellige bevegelse...-modeller.
Så at man i overnevnte bare setter opp en helt(ekstremt) enkel situasjon, og utelukker alle andre innvirkninger på målingen (da ved å kun vise til bevegelseendring, og to klokker(?¿?)), har etter mitt(m.fl) syn intet! med vitenskapelige forklaringsmodeller å gjøre.

En enkelt og praktisk eksempel på dette, er om man sammenligner to timeglass, der det ene "står stille" ifht. jordens overflate, og det andre akselereres liggende, stående..(however), i en retning som da innvirker på hvor hurtig sanden renner fra den ene beholderen til den andre.
Altså, må man her på rent ut mekaniske premisser forholde seg til hvordan "tiden går"?, eller må man forholde seg til at det er virkninger man måler, og da bare anse/innse at _tiden er et dynamisk produkt som endres ihht. *hvordan* virkinger blir målt_?
Sistnevnte "eller.." er selvflg. det riktige, dette vises også fordi relativitetsteori IKKE viser til gitte konstanter og forutsetninger til hvilke typer ur (eg. intervalmålings-type/metode) man eventuelt tar for seg i gitte hypoteser/myter.
Dét relativitets teori viser, er at tiden endrer seg ihht. forholdsmesige virkninger, MEN da ikke nødvendigvis *hvordan*.
Dette *hvordan* MÅ i et event. eksempel presiseres med en ekstrem(umulig) nøyaktighet, om man skal kunne utelukke alle andre årsaker enn den som f.eks. er gitt til KUN bevegelse-endringer/forskjeller.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
25.11.05 09:17
Zpiff:
>Alderforskjell?, ihht. hva?
>Ser f.eks. den ene av brødrene ut som en olding kontra den andre?

SonOfAGun skrev:
Hvis forskjellen i hastighet er stor nok og de reiser lenge nok så vil den ene kunne være ung mens den andre er en olding når de møtes igjen, ja.

Zpiff:
Og denne myten har du da ifra?, og hvordan presiseres denne "reisen" (dvs. med hvilke midler, i hvilket miljø.., mao. under hvilke forutsetninger/premisser?).

Koreander
KoreanderInnlegg: 1275
25.11.05 09:42
Zpiff skrev:
> GGråstein skrev:
> Det er ikke spørsmål om hvor fort du eldes rent biologisk, men hvor mange
> dager og år du er siden fødselen, ifg. armbandsuret.
>
> Zpiff:
> Hehe.., hvilket i praksis betyr at man kan bevise dette ved å anvende to
> Rolexer..?


Er ikke denne effekten ettertrykkelig påvist i dag? Riktignok ikke Rolex'er, men ved å sammenligne tiden slik den måles med atom-ur i bane rundt jorden, og så sammenligne med tilsvarende atom-ur nede i laboratoriene på jorden?

Hvilke fysiske betingelser er det som er forskjellig når man sammenligner atom-uret på jordoverflaten og det som er oppe i satellitten? Det må være vel kanskje være hastigheten og tyngdekraften?

Atomuret på jordoverflaten følger jordens bevegelse og reiser dermed en gang rundt jorda per døgn. Mens atom-uret oppe i verdensrommet reiser rundt jorda 15 - 16 ganger i døgnet.

Hva er det som gjør at urene viser forskjellig tid?
SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
25.11.05 10:00
>>GGråstein skrev:
>>Det er ikke spørsmål om hvor fort du eldes rent biologisk, men
>>hvor mange dager og år du er siden fødselen, ifg. armbandsuret.

>Zpiff:
>Hehe.., hvilket i praksis betyr at man kan bevise dette ved å
>anvende to Rolexer..?

Ja, hvis Rolexene er nøyaktige nok så.
Selv om utslagene er små for de hastighetene vi mennesker klarer å oppnå (i forhold til jorden) er de helt klart målbare med nøyaktige ur.
Dette er for eksempel gjort ved å synkronisere to atomur, plassere det ene i et raskt fly og fly en lang tur. Når flyet lander vil urene vise at tiden i flyet har gått tregere enn tiden på jorden.
Koreander
KoreanderInnlegg: 1275
25.11.05 10:12
SonOfAGun skrev:

Ja, hvis Rolexene er nøyaktige nok så.
Selv om utslagene er små for de hastighetene vi mennesker klarer å oppnå (i forhold til jorden) er de helt klart målbare med nøyaktige ur.
Dette er for eksempel gjort ved å synkronisere to atomur, plassere det ene i et raskt fly og fly en lang tur. Når flyet lander vil urene vise at tiden i flyet har gått tregere enn tiden på jorden.
---


La oss tenke oss at flyet flyr rettlinjet ut til en flyplass langt unna, stopper der og flyr rettlinjet tilbake til utgangspunktet. Mannskapet har ikke lov til å tukle med atomurat underveis, det oppbevares inne i en låst safe under hele turen.

Vil uret nå ha gått langsommere enn det urat som hele tiden har stått i ro på den flyplassen reisen startet fra?

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
25.11.05 10:13
>>SonOfAGun skrev:
>>Hvis forskjellen i hastighet er stor nok og de reiser lenge nok
>>så vil den ene kunne være ung mens den andre er en olding når
>>de møtes igjen, ja.

>Zpiff:
>Og denne myten har du da ifra?

Denne "myten" har jeg ifra lærebøker i fysikk og den kalles relativitetsteorien. Når store hastigheter er innvolvert kan man ikke la være å ta hensyn til relativitetsteorien; da holder det ikke lenger med Newtons lover.

Hvis du anser relativitetsteorien for å være en "myte" er du nok på kollisjunskurs med 99.99999% av dagens fysikere.
Som sagt, Newtons lover har sine begrensninger; blir hastighetene store nok man istedet regne relativistisk, og blir dimensjonene små nok må man bruke kvantemekanikk.

At det finnes folksom fortsatt ikke "tror på" relativitetsteorien og kvantemekanikken, slik som Zpiff, er greit nok.

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
25.11.05 10:18
>La oss tenke oss at flyet flyr rettlinjet ut til en flyplass langt unna,
>stopper der og flyr rettlinjet tilbake til utgangspunktet. Mannskapet
>har ikke lov til å tukle med atomurat underveis, det oppbevares inne i
>en låst safe under hele turen.
>
>Vil uret nå ha gått langsommere enn det urat som hele tiden har
>stått i ro på den flyplassen reisen startet fra?

Ja.
Koreander
KoreanderInnlegg: 1275
25.11.05 10:30
SonOfAGun skrev:
>La oss tenke oss at flyet flyr rettlinjet ut til en flyplass langt unna,
>stopper der og flyr rettlinjet tilbake til utgangspunktet. Mannskapet
>har ikke lov til å tukle med atomurat underveis, det oppbevares inne i
>en låst safe under hele turen.
>
>Vil uret nå ha gått langsommere enn det urat som hele tiden har
>stått i ro på den flyplassen reisen startet fra?

Ja.


Ok, nå vil jeg bytte ut flyet med et romskip som jeg sender i rett linje til månen, hvor skipet mellomlander før den reiser tilbake til jorden igjen. Atom-uret er fortsatt innelåst i en safe slik at mannskapet ikke kan tukle med mekanikken. (Du vet hvor klåfingret astronautene blir når de sitter og kjeder seg under lange romferder)

Vil uret fortsatt ha gått langsommere når det returnerer til basen og displayet sammenlignes med atomurat på bakken?

Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
25.11.05 10:33
>>>GGråstein skrev:
>>>Det er ikke spørsmål om hvor fort du eldes rent biologisk, men
>>>hvor mange dager og år du er siden fødselen, ifg. armbandsuret.

>>Zpiff:
>>Hehe.., hvilket i praksis betyr at man kan bevise dette ved å
>>anvende to Rolexer..?

>SonOfAGun skrev:
>Ja, hvis Rolexene er nøyaktige nok så.
>Selv om utslagene er små for de hastighetene vi mennesker klarer å oppnå (i >forhold til jorden) er de helt klart målbare med nøyaktige ur.
>Dette er for eksempel gjort ved å synkronisere to atomur, plassere det ene i et >raskt fly og fly en lang tur. Når flyet lander vil urene vise at tiden i flyet har gått >tregere enn tiden på jorden.

Zpiff:
Det man vitenskapelig sett KAN konkludere med, er at klokken i flyet har blitt påvirket på en måte som gjorde at den saknet -relativt til en tilsvarende klokke i et annet miljø (dvs. under andre vekselvirkningsforhold).
Hvordan tilsvarende virkningsvariabler påvirker andre massive strukturer (f.eks. biologisk masse..), forteller dette INTET om, og blir da isåfall bare helt uvitenskapelige og hypotetiske spekulasjoner.

Et tilsvarende annet eksempel (for å forenkle forholdsmessigheten -miljø), ville da vært å f.eks. tømt tjære.. i en mek. vekkeklokke, samt la en annen tilsvarende klokke, få tikke&gå i et undertrykksmiljø. Går vekkeklokkene forskjellig, og hva kan man da konkludere med?

Cesiumur er dog mer presise, men med to enheter cesium i to forskjellige miljøer vil dog virke(nedbrytes) med forskjellige intervaller (eg. nedbrytningshastighet vil da være være ulik -som bevist).
Forskjellen er ..nanoskopisk.. som sagt tidligere, MEN dette har da i likhet med tjære, timeglass... eksemplene intet med *hvordan* DISSE forskjellene påvirker _andre_ objekter enn de som blir målt/beregnet å gjøre.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
25.11.05 10:53
>>>SonOfAGun skrev:
>>>Hvis forskjellen i hastighet er stor nok og de reiser lenge nok
>>>så vil den ene kunne være ung mens den andre er en olding når
>>>de møtes igjen, ja.

>>Zpiff:
>>Og denne myten har du da ifra?

SonOfAGun skrev:
Denne "myten" har jeg ifra lærebøker i fysikk og den kalles relativitetsteorien.

Zpiff:
En URL, eller annen dokumentasjon -vær så snill!
Så skal da vi ta for oss hva som faktisk står skrevet der, OG da hvor presiserte disse "lærebok-eksemplene" egentlig ér.
Beklager, men du finner nok ikke étt eneste eksempel der eks. tvillingparadokset (altså der mennesker! er innvolvert) kan påvises eksperimentielt, eller forklares presisert via teorier/hypoteser...
Teorien omtaler de spesifike målte objekter, der man altså tar for seg virkningsvariabler ved de presiserte objektene, og intet annet (mrk. da at virkning = tid).

SonOfAGun skrev:
Når store hastigheter er innvolvert kan man ikke la være å ta hensyn til relativitetsteorien; da holder det ikke lenger med Newtons lover.

Zpiff:
Sant nok, -MEN har du forstått relativitetsteorien(e)?

SonOfAGun skrev:
Hvis du anser relativitetsteorien for å være en "myte" er du nok på kollisjunskurs med 99.99999% av dagens fysikere.

Zpiff:
Det har jeg ikke skrevet, problemet er at du (m.fl.) implementerer faktorer i rel.teorien, som IKKE har noe med teorien å gjøre.
Teorien omhandler fundamentalt sett energi og masse, og IKKE biokjemiske aldringsprosesser..., som da eventuelle, mulige, kanskje.. påvirkninger kan vekselvirke med i en eller annen form i ett eller annet ikke-eksisterende (eller eksisterende) romskip.. -whatever.

SonOfAGun skrev:
Som sagt, Newtons lover har sine begrensninger; blir hastighetene store nok man istedet regne relativistisk, og blir dimensjonene små nok må man bruke kvantemekanikk.

Zpiff:
Er ikke uenig her, problemet er tydeligvis å få med seg *hvilke* faktorer som gjelder i en gitt/tenkt situasjon.

SonOfAGun skrev:
At det finnes folksom fortsatt ikke "tror på" relativitetsteorien og kvantemekanikken, slik som Zpiff, er greit nok.

Zpiff:
Hehe.., kanskje du da kan fortelle meg hvilke betydning ordet *presisjon* har, OM man f.eks. legger frem eksempler som forteller om endringer i aldringsprosesser etc..?
Kanskje du kan fortelle meg hva presisjon ihht. forkl.modeller er av betydning for den vitenskapelige metode?

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
25.11.05 11:00
>Zpiff:
>Det man vitenskapelig sett KAN konkludere med, er at klokken i flyet
>har blitt påvirket på en måte som gjorde at den saknet -relativt til
>en tilsvarende klokke i et annet miljø (dvs. under andre vekselvirkningsforhold).


Klokkene i flyet er selvsagt ikke et "bevis" på teorien i seg selv, men det var heller ikke det som var spørsmålet...
Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
25.11.05 11:05
> GGråstein skrev:
> Det er ikke spørsmål om hvor fort du eldes rent biologisk, men hvor mange
> dager og år du er siden fødselen, ifg. armbandsuret.
>
> Zpiff tidl.:
> Hehe.., hvilket i praksis betyr at man kan bevise dette ved å anvende to
> Rolexer..?

Koreander skrev:
Er ikke denne effekten ettertrykkelig påvist i dag? Riktignok ikke Rolex'er, men ved å sammenligne tiden slik den måles med atom-ur i bane rundt jorden, og så sammenligne med tilsvarende atom-ur nede i laboratoriene på jorden?

Zpiff:
Det som er *påvist* i dag, er kort og godt at like ur i forskjellig miljø (under forskjellig påvirkning), også virker forskjellig (f.eks. viser forskjellig tid, eller struktur, størrelse, energinivå -endringer).
At man utifra dette begynner å trekke inn rene spekulasjoner som da inkluderer menneskelige strukturer med biokjemisk nedbrytningshastighet, blir bare ekstremt spekulativt uvitenskapelig tull, og har i således intet med de elementærpartikkel.. variabler som da er påvist å gjøre.

Koreander skrev:
Hvilke fysiske betingelser er det som er forskjellig når man sammenligner atom-uret på jordoverflaten og det som er oppe i satellitten? Det må være vel kanskje være hastigheten og tyngdekraften?

Zpiff:
Pluss en ekstrem! strålings(energi)forskjell, da hovedsaklig fra solen.
Og som jeg skrev tidl., så klarer vi i dag å "føde" nye atomer (tyngre enn 92), da hovedsaklig vha. stråling/energi.
Så at de viser en varians, er intet annet enn en selvflg..

Koreander skrev:
Atomuret på jordoverflaten følger jordens bevegelse og reiser dermed en gang rundt jorda per døgn. Mens atom-uret oppe i verdensrommet reiser rundt jorda 15 - 16 ganger i døgnet.
Hva er det som gjør at urene viser forskjellig tid?

Zpiff:
Miljøet(omgivelsene) urene befinner seg i, eg. virker med.
MRk., siden tid også er virkninger, så er det heller ikke feil å si at tiden er forskjellig for de to _målte_ objektene, noe som også beskrives ihht. den terminiologi som anvendes i relativitetsteori.

Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
25.11.05 11:06
SonOfAGun skrev:
Klokkene i flyet er selvsagt ikke et "bevis" på teorien i seg selv, men det var heller ikke det som var spørsmålet...

Zpiff:
Sant nok, det opprinnelige spørsmålet var enda verre (i.e. enda mer upresist fremlagt).

SonOfAGun
SonOfAGunInnlegg: 2584
25.11.05 11:30
>>SonOfAGun skrev:
>>Klokkene i flyet er selvsagt ikke et "bevis" på teorien i seg selv, men det var >>heller ikke det som var spørsmålet...

>Zpiff:
>Sant nok, det opprinnelige spørsmålet var enda verre
>(i.e. enda mer upresist fremlagt).


Jeg skjønner ikke helt poenget ditt i denne tråden.

Et eksempel noe i samme stil som trådstarter; en mann reiser i fra jorden med en rakett som kan oppnå tilnærmet lyshastighet. Mener du å avvise at han kunne returnert til jorden lenge etter at hans egen generasjon var dødd ut?
Ja eller nei...
Zpiff
ZpiffInnlegg: 20591
25.11.05 11:48
>>SonOfAGun skrev:
>>Klokkene i flyet er selvsagt ikke et "bevis" på teorien i seg selv, men det var >>heller ikke det som var spørsmålet...

>Zpiff:
>Sant nok, det opprinnelige spørsmålet var enda verre
>(i.e. enda mer upresist fremlagt).

SonOfAGun skrev:
Jeg skjønner ikke helt poenget ditt i denne tråden.
Et eksempel noe i samme stil som trådstarter; en mann reiser i fra jorden med en rakett som kan oppnå tilnærmet lyshastighet. Mener du å avvise at han kunne returnert til jorden lenge etter at hans egen generasjon var dødd ut?
Ja eller nei...

Zpiff:
Med de forutsetninger du her stiller (mao., du presiserer ikke hvilke virkninger mannen blir utsatt for), så må jeg anta at han reiser i en "blikkboks" (á la romferge), hvilket da ville drept mannen lenge før han nådde noe i nærheten av C, hvilket gjør spørsmålet irrelevant (eller til Nei!).
Skjønner du nå mer hva jeg sikter til med *presiseringer*?, samt hvorfor tesen er komplett uvitenskapelig?

RattusNorvegicus
RattusNorvegicusInnlegg: 12420
25.11.05 12:36
>> SonOfAGun skrev:
>> Et eksempel noe i samme stil som trådstarter; en mann reiser i fra jorden med
>> en rakett som kan oppnå tilnærmet lyshastighet. Mener du å avvise at han
>> kunne returnert til jorden lenge etter at hans egen generasjon var dødd ut?
>> Ja eller nei...

> Zpiff skrev:
> Med de forutsetninger du her stiller (mao., du presiserer ikke hvilke virkninger
> mannen blir utsatt for), så må jeg anta at han reiser i en "blikkboks" (á la
> romferge), hvilket da ville drept mannen lenge før han nådde noe i nærheten av
> C, hvilket gjør spørsmålet irrelevant (eller til Nei!).
> Skjønner du nå mer hva jeg sikter til med *presiseringer*?, samt hvorfor tesen er
> komplett uvitenskapelig?

Ethvert normalt menneske ville anta at romskipet kunne holdt ham i live.

Hver eneste gang noen kommer inn på noe der du KAN ta feil, ber du om de mest vanvittige "presiseringer".
Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg