Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Tiltale vs dom

NYTT TEMA
PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 29831
05.04.18 19:22

Nå har denne debatten pågått i flere tråder noen dager, men med de siste dagers utvikling og uttalelser tror jeg det er best å få en egen tråd. 

Kort Recap:

En av Molde FKs spillere ble i fjor sommer anmeldt for en sovevoldtekt, og nylig ble det besluttet å ta ut tiltale. Rettssaken er berammet til august. Molde FK har sendt ut en pressemelding der de i korte trekk sier at de lar retten avgjøre hva som har skjedd, og de vil benytte spilleren som vanlig frem til en eventuell dom.

Alle skulle nok ha vært denne saken foruten. Spesielt vi som er glade i MFK. 

Men nå står vi midt oppe i det med begge beina.

Og debatten har jo stort sett gått i sosiale media uten at noen egentlig har uttalt seg før nå de siste dagene. NRK Dagsnytt 18 tok opp saken for et par dager siden der en fra Feministisk initiativ og Fotballekspert/jurist Lise Klaveness deltok. Det vi lærte av det var vel at juridisk sett har Molde en syltynn sak om de suspenderer spilleren og til og med benker han pga denne saken. Det kan de faktisk ikke gjøre i følge juristen. Et lite smutthull klubben kunne brukt kan være fare for tap av omdømme, men selv der hadde MFK hatt en dårlig sak siden hendelsen skjedde i den ansattes fritid. 

Så kommer det noen artikler der enkelte mener Molde gjør noe veldig dumt. 

Gjert Moldestad (Brannsupporter)

Norsk supporterallianse

 

Det meste av debatten er konstruktiv, men det jeg reagerer mest på er Norsk supporterallianse og et av argumentene de bruker. Det skriver på Facebook at flere klubber forbereder bannere mot spilleren og kanskje klubben (jeg aner ikke) og at det er et argument for at han ikke skal spille. Og det er et argument jeg mener er mer enn håpløst. 

Molde må altså forberede seg på at supporterklubbene rundt om skal forhåndsdømme spilleren? Og at klubben må skylde seg selv for det som kommer er noe av det dummeste jeg har lest. Og jeg vil oppfordre Tornekrattet til å trekke seg fra alliansen umiddelbart. En slik mafiaoppførsel kan man ikke akseptere. 

Men uansett. Her kan man kjøre debatt. 

Men husk at den som deler navnet og da spesielt om man i tillegg kommer med påstander som at vedkommende er skyldig kan straffes.  

(Innlegget ble redigert 05.04.18 19:28)

Kurtkanon2
Kurtkanon2Innlegg: 8878
05.04.18 19:37

Idiotisk opplegg. Retten skal bestemme hva som har skjedd eller ikke skjedd, om det er skyld eller ikke skyld i saken.

Alle andre skal anse tiltalte som uskyldig inntil dom foreligger, og ikke stikke nesen sin oppi dette.

Det gjelder alt fra motstandernes supportere, til media og arbeidsgiverklubb. De må gjerne omtale saken, men de skal overhode ikke felle noen dom, eller behandle tiltalte på noen annen måte enn som vanlig arbeidstaker, kollega og individ.

Slik skal rettsstaten fungere. De som ikke liker det, kan ta seg en bolle.

Roedgata
RoedgataInnlegg: 1284
05.04.18 20:13

Selvfølgelig er Molde i sin fulle rett til å bruke spilleren frem til en eventuell dom dersom de ønsker det. Skal man begynne å sanksjonere noen for å være tiltalt, så begynner man i praksis å straffe dem før de er domfelt. Det er uholdbart..

Når der gjelder hva motstandersupporterne finmer på, så er ikke det noe som skal reguleres heller. Denne saken vil selvfølgelig benyttes av enkelte til å pepre MFK med banner, hets og generell skadefryd. Det burde ikke komme som noen overraskelse. så lenge det skjer innafor rammene av den samme loven som beskytter tiltalte inntil domfellelse, så kan hverken Molde eller fansen deres forvente å bli tatt i med silkehansker. Sånn fungerer ikke tribunelivet.

Hvis du forventer at motstanderfansen skal fremstå som rettsprinsippenes store forsvarere, så har det litt for høye tanker om norske fotballsupportere.

(Innlegget ble redigert 05.04.18 20:20)

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
05.04.18 20:49
Roedgata: Hvis du forventer at motstanderfansen skal fremstå som rettsprinsippenes store forsvarere, så har det litt for høye tanker om norske fotballsupportere.

Man reagerer vel på dobbeltmoralen man har vist ved å "plutselig" ta standpunkt mot voldtekt . 

"helt tilfeldig" og ikke rettet mot spilleren selvsagt . 

Hvor dum går det an å tro andre er ? 

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 29831
05.04.18 20:52

Roedgata: Nei, det forventer jeg ikke. Jeg mener man skal akseptere mye fra en supportergruppering før man reagerer. 

Jeg har jo forsvart RBK-fansen når min egen klubb har gått ut og kritisert enkelte utspill tidligere.

Men det å navngi en spiller som en voldtektmann og synge at han skal i fengsel mener jeg er å krysse en grense som ikke bør krysses. Og den gangen var han ikke engang tiltalt for noe.

Det kan jo vise seg at de får rett og at spilleren idømmes fengselsstraff, men frem til da bør man vise litt mer anstendighet. Også på en fotballtribune. Der er så mye fantasi og kvikke hoder blant unge fotballfans at de nok greier å komme med noe som både stikker og treffer, men som holder seg innafor lovligheten grenser. 

(Innlegget ble redigert 05.04.18 20:58)

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 29831
05.04.18 20:57

KaffeOriginal: Det er jo også noe. Å samle inn penger til et godt tiltak er jo i utgangspunktet positivt, men der som er poenget med Kjernens innsamlingsaksjon som pågår nå er ikke å støtte arbeid mot overgrep, men å ramme MFK. 

Og da gir hele innsamlingsaksjonen en uggen følelse. 

Og som du sa tidligere en dag så fornærmer det intelligensen vår at de ikke innrømmer at dette er gjort for å noe helt annet enn å støtte en god sak. 

Vi får uansett håpe at pengene kommer til god nytte. 

(Innlegget ble redigert 05.04.18 20:57)

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
05.04.18 21:20
PapaSmurf: poenget med Kjernens innsamlingsaksjon som pågår nå er ikke å støtte arbeid mot overgrep, men å ramme MFK.
Og da gir hele innsamlingsaksjonen en uggen følelse.

det er slike onde ting man gjør under falskt flagg som jeg virkelig ikke liker 

En slik historie : 

konen til en bekjent av meg er frisør og slet en del med sykdom. etter ett laaaangt sykefravær så kommer hun tilbake i jobb - da gir eieren blomster til de andre ansatte som "takk for godt arbeid i en vanskelig situasjon for bedriften" - ikke NOE til den nylig friskmeldte. 

I utgangspunktet en positiv gest sånn sett - men helt klart ment som ett spark til en som ligger nede allerede . 

Dette likner litt synes jeg. 

Roedgata
RoedgataInnlegg: 1284
05.04.18 21:25

Det er selvfølgelig lett å gjennomskue motivene til enkelte som plutselig har blitt moralens voktere over natta. Det er jeg helt enig i. Det er likevel ikke straffbart å være en opportunist og benytte seg av vikarierendd motiver for å ramme en motstander. Til tross for at jeg synes Kjernen, i mine øyne, opptrer komisk og på grensa til patetisk (forøvrig langt fra første gang fra den kanten) er de likevel i sin fulle rett så lenge det skjer innenfor rammene av loven. Hvis målet er å terge på seg MFKere så har de tydeligvis lykkes med det.

Tror forøvrig MFK og spilleren det gjelder hadde gjort lurt i å finne en prgmatisk løsning på dette. Det finnes andre og mer delikate måter å håndtere dette på enn å permittere vedkommende. 

(Innlegget ble redigert 05.04.18 21:28)

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
05.04.18 21:26
Kurtkanon2: Idiotisk opplegg. Retten skal bestemme hva som har skjedd eller ikke skjedd, om det er skyld eller ikke skyld i saken.
Alle andre skal anse tiltalte som uskyldig inntil dom foreligger, og ikke stikke nesen sin oppi dette.

Vel - vi diskuterte dette tidligere i dag . 

I denne saken er jeg enig med deg , men i andre saker der det er helt åpenbart at vedkommende er skyldig ( men bare ikke dømt enda ) så mener jeg at det må være lov til å mene noe annet . 

For eksempel dersom vedkommende har skutt noen på åpen gate med 100 vitner ELLER litt mindre dramatisk hatt sex med en mindreårig og tilstått dette osv osv osv . Helt klart skyldig altså , men ikke dømt . 

I noen slike tilfeller vil man jo uansett være i varetekt , men ikke alle . HER tillater jeg meg å ha en mening helt annerledes enn i saker som faktisk fortsatt er usikker . 

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
05.04.18 21:26
Roedgata: Tror forøvrig MFK og spilleren det gjelder hadde gjort lurt i å finne en prgmatisk løsning på dette. Det finnes andre og mer delikate måter å håndtere dette på enn å permittere vedkommende.

Som for eksempel ? 

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 24346
05.04.18 21:28
Kurtkanon2: Idiotisk opplegg. Retten skal bestemme hva som har skjedd eller ikke skjedd, om det er skyld eller ikke skyld i saken. Alle andre skal anse tiltalte som uskyldig inntil dom foreligger, og ikke stikke nesen sin oppi dette. Det gjelder alt fra motstandernes supportere, til media og arbeidsgiverklubb. De må gjerne omtale saken, men de skal overhode ikke felle noen dom, eller behandle tiltalte på noen annen måte enn som vanlig arbeidstaker, kollega og individ. Slik skal rettsstaten fungere. De som ikke liker det, kan ta seg en bolle.

Nesten ordrett det jeg skulle til å skrive, men jeg hadde tenkt å by på suppe.

(Innlegget ble redigert 05.04.18 21:28)

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 24346
05.04.18 21:31
KaffeOrginal: Vel - vi diskuterte dette tidligere i dag . I denne saken er jeg enig med deg , men i andre saker der det er helt åpenbart at vedkommende er skyldig ( men bare ikke dømt enda ) så mener jeg at det må være lov til å mene noe annet . For eksempel dersom vedkommende har skutt noen på åpen gate med 100 vitner ELLER litt mindre dramatisk hatt sex med en mindreårig og tilstått dette osv osv osv . Helt klart skyldig altså , men ikke dømt . I noen slike tilfeller vil man jo uansett være i varetekt , men ikke alle . HER tillater jeg meg å ha en mening helt annerledes enn i saker som faktisk fortsatt er usikker .

Noen saker er selvsagt unntak fra den regelen, men generelt sett skal man forholde seg nøytral til det foreligger en dom.

Jeg har sett folk bruke det argumentet omtrent som en unnskyldning for å være negativ til tiltalte i denne saken, det er en uting.

Vil understreke at jeg ikke mener at du har gjort det.

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
05.04.18 21:34
Tjaaah: Noen saker er selvsagt unntak fra den regelen, men generelt sett skal man forholde seg nøytral til det foreligger en dom.

Tror vi er enig - ville bare påpeke at jeg forbeholder meg retten til å vike fra prinsippet UTEN at jeg ikke mener at prinsippet er 100% korrekt :-) 

 

( Om det var noe fornuft i ett slikt utsagn ) 

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 24346
05.04.18 21:54
KaffeOrginal: Tror vi er enig - ville bare påpeke at jeg forbeholder meg retten til å vike fra prinsippet UTEN at jeg ikke mener at prinsippet er 100% korrekt :-) ( Om det var noe fornuft i ett slikt utsagn )

Ja, mitt innlegg var ment som et tillegg til ditt, mer enn noe annet.

(Innlegget ble redigert 05.04.18 21:55)

Fishstick
FishstickInnlegg: 25443
05.04.18 22:13
KaffeOrginal: Man reagerer vel på dobbeltmoralen man har vist ved å "plutselig" ta standpunkt mot voldtekt . "helt tilfeldig" og ikke rettet mot spilleren selvsagt . Hvor dum går det an å tro andre er ?

Kan jo egentlig sende spørsmålet rett tilbake til deg.

Tror du noen i Kjernen ikke skjønner at alle skjønner at dette er et initiativ pga saken i Molde? Hvor dum går det egentlig an å tro at folk er?

Selvfølgelig er alle i Kjernen fullstendig klar over at dette "tiltaket" kommer pga Molde-spillere. Er det egentlig noen som har sagt at det er "helt tilfeldig" og benektet dette?

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
05.04.18 22:16
Fishstick: Selvfølgelig er alle i Kjernen fullstendig klar over at dette "tiltaket" kommer pga Molde-spillere. Er det egentlig noen som har sagt at det er "helt tilfeldig" og benektet dette?

Var en balle i Moldtråden som påstod at dette ikke var rettet mot Moldespilleren .

Fishstick
FishstickInnlegg: 25443
05.04.18 22:18
PapaSmurf: Og som du sa tidligere en dag så fornærmer det intelligensen vår at de ikke innrømmer at dette er gjort for å noe helt annet enn å støtte en god sak.

Spør deg også: Er det uttalt noe annet, egentlig?

Er det Viken sin kommentar rett etter kampslutt i fjor du har hengt deg opp i?

Fishstick
FishstickInnlegg: 25443
05.04.18 22:19
KaffeOrginal: Var en balle i Moldtråden som påstod at dette ikke var rettet mot Moldespilleren .

Javel, så nå ble han plutselig representant for RBK-supportere, eller?

Du burde kanskje fremstille det som en enkelt bruker på VGD sitt syn, og ikke initiativtakerne/Kjernen/UN/FN/name it. Det blir i overkant enkelt å hente poeng på hva helt random folk på VGD skriver.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 29831
05.04.18 22:25

Fishstick: Ja blant annet Viken sin kommentar i fjor. Jeg synes det er feigt.

 

GoingKronos
GoingKronosInnlegg: 44520
05.04.18 22:27

Det er all grunn til å tro at Molde hadde opptrådt helt annerledes om det ikke var en av de aller viktigste spillerne.

Dette er ikke et juridisk spørsmål som trådstarter velger å late som, men et moralsk og etisk spørsmål. Spilleren kan selvsagt ikke med loven i hånd kreve å få spille, like lite som alle andre spillere som blir benket kan gjøre det. Så er det helt greit å mene at spilleren bør få spille inntil soning, men jeg skal argumentere hvorfor jeg ville ha valgt en annen løsning.

En tiltale betyr at påtalemyndigheten mener at de kan bevise utover enhver rimelig tvil at personen er skyldig i voldtekten, det betyr ikke bare at det er sannsynlig at det har skjedd - men at det faktisk er helt usannsynlig at det ikke har skjedd. For en klubb bør det være mer enn nok til å si at man ikke ønsker at spilleren skal representere klubben. 

Dernest har klubben et ansvar overfor både sine supportere, sine sponsorer og lokalmiljøet, og blant de er det mange som har opplevd alvorlige overgrep lik voldtekt. Det burde ikke være vanskelig for klubben i handling vise hvilken side de tar. Molde fortjener tyn for dette.

Det siste poenget er jo at Molde har gått enda lengre i å ta side med spilleren, de valgte han til kaptein i flere kamper selv om saken var kjent og han var siktet. Det er et ganske klart signal fra klubben om hva de mener om denne saken. Det er en provokasjon, og selv om de nå sist kamp tok fra han kapteinsbindet så er skaden alt skjedd.

Jeg syns derfor det er naturlig at supportere lar sin stemme bli hørt om Molde sin opptreden. Så er jeg mot hets, men jeg er også mot å gjøre denne rike fotballspilleren til et offer - det er mange mennesker jeg kan føle sympati for, den voldtektstiltalte er ikke en av de.

Fishstick
FishstickInnlegg: 25443
05.04.18 22:31

Papa: Viken representerer ikke de som sto bak det banneret. Han var mest sannsynlig ikke klar over at det fantes, en gang. Han ønsker ikke å lange ut mot alternative RBK-supportere, og står da heller som en nisse i media. I beste fall er han en perifér skikkelse i supportermiljøet.

 

(Innlegget ble redigert 05.04.18 22:31)

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 29831
05.04.18 22:39

GoingKronos: 

Så du er ikke enig i det den eneste juristen som har uttalt seg sier?

Frem til noe annet fremkommer kan ikke jeg gjøre noe annet enn å høre på de som faktisk vet hva de snakker om. Når du sier at jeg later som dette er snakk om juss og ikke moral  er det jo slik at jeg kun henviser til Klaveness og hennes utsagn. De utsagnene kan du se i linken jeg la ved. 

Og det er ikke lett for klubben å ta side når det er to stykker som sannsynligvis har to forskjellige versjoner av det som har hendt. 

Du har forsåvidt rett i at påtalemyndighetene mener de kan bevise at det har skjedd noe, men likefullt ender over 30% av voldtektsanklager med frifinnelse. Når man kommer til såkalte sovevoldtekter er prosenten enda høyere. Eller mener du at en tiltale skal være nok til å avgjøre at en person er skyldig? Da kan man jo droppe disse dyre rettsakene og la påtalemyndighetene bestemme hvem som skal bures inne, eller hva?

Det jeg derimot er helt enig med deg i er det med kapteinsbindet. Det kunne MFK spart seg for. 

Men at en fotballspiller ikke kan være et offer fordi han tjener gode penger på idrett, det skjønner jeg lite av. Penger hjelper jo ganske lite når man får en slik anklage rettet mot seg. Og OM den anklagen er feil så er det urimelig at han blir forhåndsdømt slik han ble i høst. 

(Innlegget ble redigert 05.04.18 22:43)

Fishstick
FishstickInnlegg: 25443
05.04.18 22:44
PapaSmurf: Og OM den anklagen er feil så er det urimelig at han blir forhåndsdømt slik han ble i høst.

Hvordan stiller du deg til forhåndsdømmingen om han viser seg skyldig?

Tullete spørsmål selvsagt, men merkelig formulering. Forhåndsdømming er vel, per prinsipp, feil uansett utfall av rettsaken.

Det er dog noe spesielt med en fotballtribune, og spesielt når to rivaler møtes. Da er det mange normale sosiale koder som ikke lengre gjelder. Fotballen hadde vært fattigere uten slike sleivspark spør du meg, selv om jeg også synes at sangen som ble brukt på Aker var teit.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 29831
05.04.18 22:45

Fishstick: Nei, jeg kan ikke påstå at det var Kjernen som hengte det opp, men jeg følger litt med i sosiale media og det kom ikke som et sjokk på den harde kjerne når det dukket opp. Det eventuell sjokket var vel at de fikk lov å henge det opp av vaktene. 

kytec
kytecInnlegg: 36487
05.04.18 22:51
GoingKronos: de valgte han til kaptein i flere kamper selv om saken var kjent og han var siktet. Det er et ganske klart signal fra klubben om hva de mener om denne saken. Det er en provokasjon, og selv om de nå sist kamp tok fra han kapteinsbindet så er skaden alt skjedd.

Så blir det, etter ditt innlegg, mye lettere å identifisere vedkommende, for de som måtte være interessert i det. 

Fishstick
FishstickInnlegg: 25443
05.04.18 22:52

Papa: Ikke noe sjokk at det kom opp, nei. Og jeg tror alle skjønte at det hadde en direkte sammenheng med saken i Molde. Jeg har iallefall ikke sett noen benekte dette, foruten han balle-typen i Molde-tråden som Kaffe refererer til.

Den harde kjerne tilhører primært andre miljøer enn Kjernen, bare så det er sagt. Kjernen er en paraplyorganisasjon, med flere selvstyrte grupperinger under seg. Nesten alt av det som skjer på tribunen styres av disse gruppene, det være seg tifo, sanger, forsangere, bannere osv.

(Innlegget ble redigert 05.04.18 22:52)

Fishstick
FishstickInnlegg: 25443
05.04.18 22:54
kytec: Så blir det, etter ditt innlegg, mye lettere å identifisere vedkommende, for de som måtte være interessert i det.

Hva er egentlig problemet med det? I kamptråden fra fjoråret er spilleren identifisert i hundre forskjellige innlegg. Det er ikke ulovlig å identifisere en tiltalt, men det kan være injuriende å påstå at en tiltalt er skyldig.

Er vel først og fremst VGD sine regler man bryter om man navngir spilleren, tenker jeg, men blir jo veldig rart om man ikke skal kunne diskutere saken - og det er jo nærmest umulig uten at det blir tatt opp detaljer som kan bistå til å identifisere.

 

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 29831
05.04.18 22:54

Fishstick: Om han er skyldig så vil jo forhåndsdømmingen likevel ikke ha vært på sin plass. Det er jo et prinsipp. 

Dette snakket vi om tidligere i en annen tråd da du kom med et eksempel på forhåndsdømming av noen vi skjønte var skyldig. Vedkommende var tatt på fersken og innrømmet forholdet. Og da er det jo ikke like naturlig å vente på dom før man smeller i bei noen meldinger.

Det jeg tror du egentlig lurer på er hva jeg ville ment om en dømt voldtektsmann har spilt på MFK i store deler av sesongen. Og det er jo selvsagt at jeg ikke syns at det ville vært okay. 

Men da hadde jo kritikken mot MFK vært berettiget også. Altså om de da ikke gjorde noe og lot han spille frem til soningen. Eller lot han spille mens man ventet på en anke ville heller ikke vært OK for meg. For en dom er jo ikke rettskraftig under en ankebehandling.

Og du vet jeg er enig med deg i at sosiale koder endres da rivaler møtes  det er derfor jeg har forsvart Kjernens krumspring der MFKs presseansvarlige har reagert. Og fotballen trenger disse oppgjørene der det koker litt ekstra. Men det går en grense, og den ble passert sist høst.

 

(Innlegget ble redigert 05.04.18 22:59)

Fishstick
FishstickInnlegg: 25443
05.04.18 22:59

Du må gjerne ta kontakt med meg på sosiale medier/Twitter om du vet hvem jeg er. Har et par spørsmål til deg.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 29831
05.04.18 23:03

Jeg aner ikke hvem du er, selv om jeg har forstått at det er relativt uvanlig etter så mange år her inne.

Jeg er fryktelig lite nysgjerrig av meg, det er vel årsaken.

Og Twitter er jeg kun inne og leser. Jeg har en kompis som får «låne» noen vittigheter jeg kommer på i ny og ne og som jeg liker å se om får delinger :)

Var det ikke du som trodde jeg hadde en twitterkonto? Mener du snakket om det for en tid tilbake. Men det var ikke tilfelle da, og det er det ikke nå. Av diverse årsaker.

Edit: Det med diverse årsaker hørtes kanskje mer alvorlig ut enn det i realiteten er. Jeg er verken Bondevik eller under vitnebeskyttelse. :)

(Innlegget ble redigert 05.04.18 23:07)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg

Andre tjenester