Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Tiltale vs dom

NYTT TEMA
Fishstick
FishstickInnlegg: 25325
07.04.18 13:46
HarryH: Jeg tok jo for meg dette i et annet svar til deg.

Aldri sett det svaret der.

Men der sier du jo selv at vraking kan skje av ikke-sportslige årsaker, så hvor denne støtten til Tiomans påstand om at "grunnen for vraking SKAL være sportslig" kommer fra, vet jeg ikke.

Jeg er forøvrig enig i det du skriver i det innlegget du limte inn der, men jeg vektlegger renomé mer enn du muligens gjør. Jeg mener at en slik sak er så ekstremt uheldig for en klubb at den helt klart svekker klubbens renomé, og i en så stor grad at det vil være direkte skadelig mtp verdigrunnlag, supportere, sponsorer og aktiviteter i sin lokale region.

(Innlegget ble redigert 07.04.18 13:48)

HarryH
HarryHInnlegg: 26285
07.04.18 13:52
Fishstick: Aldri sett det svaret der.
Men der sier du jo selv at vraking kan skje av ikke-sportslige årsaker, så hvor denne støtten til Tiomans påstand om at "grunnen for vraking SKAL være sportslig" kommer fra, vet jeg ikke.
Jeg er forøvrig enig i det du skriver i det innlegget du limte inn der, men jeg vektlegger renomé mer enn du muligens gjør. Jeg mener at en slik sak er så ekstremt uheldig for en klubb at den helt klart svekker klubbens renomé, og i en så stor grad at det vil være direkte skadelig mtp verdigrunnlag, supportere, sponsorer og aktiviteter i sin lokale region.

Det var i påska, så jeg mistenker at du hadde litt dårlig dekning en periode eller kanskje prioriterte en skitur.

Jeg tror ikke Tioman mente det så bokstavelig som det kunne se ut, men det får han svare på.

Det er for øvrig egentlig ikke min vektlegging av renommé som gjenspeiles til slutt i innlegget. Det er Klaveness sine juridiske vurderinger fra Dagsnytt atten.

 

PS
Jeg skulle gjerne sett vurderinger fra andre sakkyndige om dette temaet. Vil tro at det er mange jurister som finner dette interessant, men man kvier seg kanskje litt for å stikke fram hodet i en opphetet debatt.

(Innlegget ble redigert 07.04.18 13:59)

Pugachev
PugachevInnlegg: 13037
07.04.18 14:06

Keeperen til MFK ble tatt av UP i 91. Ble kalt UP-Olsen. En profilert MFK-kaptein prøvde en gravemaskin i fylla utenfor Aker stadion. Nå er en spiller siktet og tiltalt i en stygg sak. 

HarryH
HarryHInnlegg: 26285
07.04.18 14:26

Utviklingen går feil vei, Pugachev. Det virker nesten som situasjonen er ute av kontroll.

Basert på din fagkunnskap i historie, kan du si noe om hva vi kan vente oss ved neste korsvei?

Pugachev
PugachevInnlegg: 13037
07.04.18 14:30

Kjell-Magne Bondevik blir RBK-supporter og Torbjørn Jagland blir æresmedlem i MFK....

arildberg
arildbergInnlegg: 1213
07.04.18 15:47
PapaSmurf: Å du tror trøkket på Lerkendal blir for mye for vedkommende?

På ingen måte, men jeg kan ikke huske sist lagene møttes uten at en eller annen representant for MFK var minst krenket pga en sang eller tilsvarende. Og med det jeg ser for meg kan komme på søndag så har vel de MFK allerede planlagt pressemeldingen. Dette vil skape enda mer omtale av saken, og det vil være en påkjenning for spilleren - spesielt hvis det viser seg at han er uskyldig. 

Så nei, jeg synes på ingen måte Kjernen er, eller prøver å fremstå som, skumle, men jeg vet at det skal veldig lite til før det kommer klager på oppførselen til RBK-supportere. Under cupfinalen mellom lagene var det jo noen MFK-supportere som mente de hørte "hate Molde by", og selv da det viste seg at det ikke var tilfelle så var det flere som mente RBK-suppporterne hadde opptådt kritikkverdig. (Du var en av de som sa deg enig i at du hadde hørt feil, så dette er ikke noe mot deg personlig). 

KitWalker_1516
KitWalker_1516Innlegg: 10368
07.04.18 16:13

At noen fra Molde vil føle seg krenket etter søndag er jo en selvfølge ...

 

ASEN
ASENInnlegg: 2077
07.04.18 16:15

At Kjernen er krenket ser vi hver gang de møter Molde

KitWalker_1516
KitWalker_1516Innlegg: 10368
07.04.18 16:18

Du føler deg krenket allerede?

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 20542
07.04.18 16:42
Fishstick: At man roper med mørk stemme betyr ikke at de "tror de er skumle". Det er sånn supporterkultur er. Helt vanlige folk som du og jeg blir bavianer når det er kamp. Leser til stadighet at "Kjernen tror de er så skumle" og tilsvarende fraser. Høres ut som en påstand fremsatt av en fireåring. Se på Espen Viken, leder i Kjernen, og spør deg om han der ser ut som en typisk fyr som tror han er skummel!

Nei, det var i grunnen det jeg mente. Man tøffer seg utad, fordi det er sånn man skal gjøre, ikke fordi man nødvendigvis mener mye med det.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 20542
07.04.18 16:45
Fishstick: Ja, og det er greit nok. Jeg hadde foretrukket en annen håndtering om det samme skjedde i egen klubb, men de får håndtere det som de vil og det er deres sak. Diskusjonen har uansett gått utover alle støvleskaft når den nå har dreid seg til å handle om at det er STRENGT FORBUDT å sette en spiller på benken for noe annet enn sportslige årsaker. Greit å forsvare Molde sin håndtering av denne saken, men dette blir jo å dra det ut av alle proposjoner.

Du skal ha for at du har moderert deg i denne saken. Men noe av grunnen til at diskusjonen går over alle støvleskaft, er at mange startet med en fordømmelse av Molde som nok gikk langt utover det som var nødvendig, deg selv inkludert.

Jeg må imidlertid si meg enig om at dette går begge veier, og at de som skal forsvare Molde tar for hardt i når de kommer med sånne påstander.

(Innlegget ble redigert 07.04.18 16:45)

HarryH
HarryHInnlegg: 26285
07.04.18 18:24

Er det egentlig noen som har sagt det da?

Sandaas
SandaasInnlegg: 11004
07.04.18 22:11
Tioman2: Selvsagt har spilleren ingen juridisk mulighet for å få plassen tilbake, men i teorien er juridisk mulighet for å kreve kompensasjon for kontraktsbrudd.  Men som du videre skriver, sjansen er omtrent 0 for å dokumentere det, rett og slett fordi det er lett for klubber å bruke argumentet sportslige grunner.  MEN det betyr ikke at det er riktig og lovlig av den grunn.

Som sagt, det er ingen klubb som inngår en kontrakt med en spiller der de har RETT til å spille, så nei det er ikke en teoretisk juridisk mulighet for å kreve kompensasjon da det IKKE er begått noe kontraktsbrudd ved å benke en spiller. 

Og jo, en trener står selvsagt fritt til å gjøre sine prioriteringer rundt hvem som starter og trenger ikke å kunne dokumentere dette på noe som helst måte, og det har ikke noe som helst med hva som er lovlig eller ikke. Igjen, jeg kan bare fortsette å repetere dette enkle faktum. Å sett en spiller på benken er en helt lovlig reaksjon en trener/klubb kan gjøre. Å gi spilleren bøter, holde tilbake lønn, utestenge han fra trening o.l. derimot er ikke lov.

Sandaas
SandaasInnlegg: 11004
07.04.18 22:16
Tioman2: MEN grunnen til å ikke være med i kamptropper skal være sportslig.

Igjen, nei. Det er ikke noe rettighet en spiller har som tilsier at kank kreve å få lov til å være i kamptropp bare fordi man har en elitekontrakt. Alt dette prate om sportslige grunner er et fullstendig blindspor da en klubb/trener fint kan gjøre sine disposisjoner både for hvem som starter og hvem som er med en klubb på bortkamper eller skal sitte på innbytterbenk e.l. Det eneste de ikke kan gjøre er å straffe en spiller urettmessig med f.eks. en degradering til juniorlag, holde tilbake lønn, nekte medisinsk behandling ved skade osv osv. 

At man har en elitekontrakt gir en spiller en masse rettigheter, å være i en kamptropp eller få spille er derimot IKKE EN SLIK RETTIGHET.

(Innlegget ble redigert 07.04.18 22:16)

Sandaas
SandaasInnlegg: 11004
07.04.18 22:19
HarryH: Med andre ord, dette vil aldri sige inn. Bare å gi opp.

Det vil aldri "sige inn" da det debattanten påstår er og blir direkte feil og har intet med hvilke rettigheter en arbeidstaker har. Ingen spiller har rett til å kreve å være en kamptropp eller få starte en kamp. Det hadde vært det fullstendig kaos om en klubb var tvunget til å reise til bortekamper med hele sin stall og melde disse inn til dommer før kamp for å unngå et lovbrudd. Det er heller ikke mulig å ha en endeløs rekke spillere i en gitt kamptropp så slike påstander som her kommer er og blir kategorisk feil og helt spinnvill tolking av det regelverket som regulerer hvilke rettigheter en fotballspiller har.

(Innlegget ble redigert 07.04.18 22:20)

Sandaas
SandaasInnlegg: 11004
07.04.18 22:27
Tioman2: Selvsagt har Molde ingen juridiske retter til å benke en spiller på utenomsportslige årsaker - det er det Klaveness argumenterte på. Men de har alle retter på sportslige årsaker. (det er det ingen som er uenige i) Du har argumentert sidevis om at de har mange sportslige årsaker som de kan bruke og det har du helt rett i. MEN de har Molde ikke valgt å bruke - dermed har spilleren rett i bli vurdert på lik linje med andre spillere.  Jussen er ganske klar her og det var det Klaveness diskuterte.

og som sagt, Klaveness surrer noe helt latterlig når du direkte sammenlinger det å suspendere og gi en spiller yrkesforbud med å bli benket/satt ut av en kamptropp. Jussen er klar men Klaveness har enten ikke forstått hva som faktisk gjelder eller (men mer sannsynlig) bare uttrykt seg ettertrykkelig klønete. 

Igjen, en trener trenger INGEN grunn til å benke en spiller. De kan helt fritt disponere spillerne slik de ønsker etter eget forgodtbefinnende. 

Så poenget mitt er at jussen ikke er et hinder til at Molde kan reagere ovenfor en spiller. Prøver man å late som man ikke har noe annet valg enn å la den aktuelle spilleren spille kamper så lyver man rett og slett. Derimot er det selvsagt ikke noe krav til Molde om å reagere, som sagt de kan disponere sin stall akkurat som de selv vil så lenge de ikke straffer spilleren urettmessig (og som sagt, å bli benket/utelatt fra en kamptropp/ikke spille kamper er IKKE en slik straff i henhold til loven). 

Så rydder man diskusjon om hva som er lovlig eller ikke bort (noe prøver fortsatt å late som Molde ikke har noe valg), så blir det et spørsmål om hva som er riktig eller mer presist hva som er fornuftig for en klubb/bedrift i en slik situasjon. F.eks. virker det åpenbart at enhver klubb vil prøve å skape mest mulig ro og forsikre seg at det ikke utad gir et inntrykk at de forhåndsdømmer spilleren (enten ved å "frikjenne" han ved å gi han bedre betingelser/ny og viktige roller i laget eller ved stemple han som kriminell ved å aktivt prøve å kvitte seg med spilleren/forhandle om løse han fra kontrakten). Spesielt viktig er det å trå varsomt så de ikke støtter publikum og sponsorer bort fra seg. 

(Innlegget ble redigert 07.04.18 22:29)

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 26941
08.04.18 00:27

Jeg er skeptisk til de som er skråsikre på at de har rett når situasjonen er såpass spesiell.

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
08.04.18 10:56
Sandaas: Som sagt, det er ingen klubb som inngår en kontrakt med en spiller der de har RETT til å spille, så nei det er ikke en teoretisk juridisk mulighet for å kreve kompensasjon da det IKKE er begått noe kontraktsbrudd ved å benke en spiller

Du fortsetter med å slå inn åpne dører ser jeg med å starte som du gjør.

Sannsynligvis er det ingen som har avtale om at de skal spille.

Men de har en avtale om arbeidsoppgaver (herunder at de skal være aktuelle for å spille kamper) og da skal de også være aktuelle.
En trener kan og skal ikke bruke andre argumenter enn det sportslige. Hvis du åpner for det så er du fort ute på ville veier. Da kan treneren nekte spillere som har feil politiske meninger å spille, eller de som har feil seksuell legning osv. 

HarryH
HarryHInnlegg: 26285
08.04.18 11:01

Det sportslige, eller brudd på arbeidskontrakten fra spilleren. F.eks. at han går på fylla og ikke sørger for å være restituert til trening eller kamp. Eller at han ikke stiller opp på klubbens arrangementer, slik som fotballskoler etc. Det siste skjedde i Haugesund, og spilleren ble vraket.

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
08.04.18 11:01
Sandaas: Og jo, en trener står selvsagt fritt til å gjøre sine prioriteringer rundt hvem som starter og trenger ikke å kunne dokumentere dette på noe som helst måte, og det har ikke noe som helst med hva som er lovlig eller ikke. Igjen, jeg kan bare fortsette å repetere dette enkle faktum. Å sett en spiller på benken er en helt lovlig reaksjon en trener/klubb kan gjøre. Å gi spilleren bøter, holde tilbake lønn, utestenge han fra trening o.l. derimot er ikke lov.

En trener står fritt til å gjøre sportslige prioriteringer (men erfaringer viser at treneren også står veldig fritt til å definere hva som er sportslig). Treneren trenger til vanlig ikke å kunne dokumentere prioriteringer, men kan faktisk komme i en posisjon hvor han må det (blant annet hvis treneren blir beskyldt for diskriminering) 

Jeg kan tegne opp et eksempel - en spiller er STJERNEN på laget og har spilt 40 kamper på rad, treneren har bekreftet overfor media at spilleren er bankers på laget resten av sesongen. Spilleren går ut og sier han er homofil (og kjæreste med en av spilleren på laget). Treneren setter han og kjæresten ut av laget resten av sesongen - Da kan klubben risikere søksmål mot seg. 

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
08.04.18 11:03
Sandaas: Klaveness surrer noe helt latterlig når du direkte sammenlinger det å suspendere og gi en spiller yrkesforbud med å bli benket/satt ut av en kamptropp. Jussen er klar men Klaveness har enten ikke forstått hva som faktisk gjelder eller (men mer sannsynlig) bare uttrykt seg ettertrykkelig klønete.

Eller så forstår hun mer om det prinsipielle enn det du gjør.  

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
08.04.18 11:08
Sandaas: At man har en elitekontrakt gir en spiller en masse rettigheter, å være i en kamptropp eller få spille er derimot IKKE EN SLIK RETTIGHET

Det er veldig trygt å argumentere mot sine egne stråmenn. (og det til og med med store bokstaver)

Problemet med det er at du ikke går til kjernen av diskusjonen. En fotballspiller er en ansatt og har rettigheter som en ansatt. Rettighetene går ikke på om å få være i en kamptropp eller ei, men rettighetene til å bli vurdert til å være med i kamptroppen. 

 

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
08.04.18 11:11
Sandaas: Så rydder man diskusjon om hva som er lovlig eller ikke bort (noe prøver fortsatt å late som Molde ikke har noe valg), så blir det et spørsmål om hva som er riktig eller mer presist hva som er fornuftig for en klubb/bedrift i en slik situasjon. F.eks. virker det åpenbart at enhver klubb vil prøve å skape mest mulig ro og forsikre seg at det ikke utad gir et inntrykk at de forhåndsdømmer spilleren (enten ved å "frikjenne" han ved å gi han bedre betingelser/ny og viktige roller i laget eller ved stemple han som kriminell ved å aktivt prøve å kvitte seg med spilleren/forhandle om løse han fra kontrakten). Spesielt viktig er det å trå varsomt så de ikke støtter publikum og sponsorer bort fra seg.

Det er den diskusjonen som er det interessante - hva som er lovlig og ikke. Nei, Molde har ikke noe valg - de skal behandle spilleren på samme måte som før tiltalen. 

 

FooDog
FooDogInnlegg: 2404
08.04.18 12:18

Klubbene promoterer sine påståtte verdier gjennom å tre på sine spillere drakter med slagordet MOT.

Den kjensgjerning at klubbene hevder sine edle motiver MOT negative tendenser i samfunnet bør forplikte de samme til å holde sin egen sti ren.

Dette handler om en moral som forplikter klubbene og dens representanter til å etterleve sine intensjoner på best mulig måte.

At mennesker «bare» er mennesker og ingen er ufeilbarlige må alle erkjenne, men det finnes muligheter for å minimalisere uheldige konsekvenser av feilvalg.

Så lenge klubbene, med rette, er opptatt av gode holdninger og promoterer slagordet MOT kan det hende at det bør gis rom for å ivareta sitt moralske ansvar på tross av jussens finurligheter.

Jeg skal ikke dømme Molde fotballklubb eller dens spillere og supportere her. Jeg ønsker bare at det reflekteres bortenfor sportslige muligheter og egen  mulige vinning i slike vanskelige saker som denne.

Jeg opplever imidlertid at debatten rundt denne saken er bra balansert og at de fleste har tatt av seg klubb-brillene og opptrer saklig.

 

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 52336
08.04.18 16:00
FooDog: Så lenge klubbene, med rette, er opptatt av gode holdninger og promoterer slagordet MOT kan det hende at det bør gis rom for å ivareta sitt moralske ansvar på tross av jussens finurligheter.

Fine ord , men du sliter med å si hva er det moralske ansvaret her du snakker om. 

MacPerson
MacPersonInnlegg: 6243
08.04.18 22:50

Og kampen idag viser vel akkurat poenget til flere av oss, at det er lurt å ikke la vedkommende spille til dette er avklart i retten...

lok1
lok1Innlegg: 4685
08.04.18 22:54

Hva skjedde?

MacPerson
MacPersonInnlegg: 6243
08.04.18 22:56
lok1: Hva skjedde?

Du må nesten sjekke RBK-MFK kamptråden...

Ømfindtlig tema som for blir rapportert her inne...

(Innlegget ble redigert 08.04.18 22:56)

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 52336
08.04.18 22:58
MacPerson: Og kampen idag viser vel akkurat poenget til flere av oss, at det er lurt å ikke la vedkommende spille til dette er avklart i retten...

er ikke lurt å ha fokus på det kan man jo si

Fishstick
FishstickInnlegg: 25325
08.04.18 22:59

Det skjedde strengt tatt ingenting spesielt denne kampen, annet enn at vedkommende ble ydmyket på det groveste sportslig. Jeg "fryktet" det skulle bli mye mer og verre.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg