Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Tiltale vs dom

NYTT TEMA
Fishstick
FishstickInnlegg: 25359
24.04.18 12:58
Tioman2: Dobbeltmoralen ligger i følgende: Brukeren KjelloO (side 21) forteller om hvor bra RBK handlet i Billiesaken (og hvor "dårlig" Molde har gjort det)
Når RBK i realiteten hadde tenkt å handle på samme måte som Molde (jmfr styreleder), men ble reddet av at de solgte Billie istedenfor.

Kjello beskrev hendelsesforløpet, verken mer eller mindre. Såvidt jeg fikk med meg var det verken skryt til RBK eller ris til Molde der.

Og nei, det håndterte ikke saken likt. Hvorfor skulle de det? De er jo helt forskjellige. Den ene med alvorlighetsgrad 4/10 og den andre 9/10.

Du leter etter dobbeltmoral for å finne dobbeltmoral. Du forholder deg ikke til hva som faktisk blir sagt.

jackblack
jackblackInnlegg: 12874
24.04.18 13:34
JackNapier: Det forvridde kvinnesynet med at de selv har skyld i voldtekten korrelerer godt med den delen av befolkningen som har lavest utdannelsesnivå.

jaha?

 

KjelloO
KjelloOInnlegg: 1656
24.04.18 13:49
Tioman2: Men i denne saken kan ikke §15-14 brukes som grunn til oppsigelse "Arbeidsgiver kan avskjedige en arbeidstaker med påbud om øyeblikkelig fratreden dersom denne har gjort seg skyldig i grovt pliktbrudd eller annet vesentlig mislighold av arbeidsavtalen." Ikke har spilleren gjort pliktbrudd (i forhold til sin arbeidskontrakt) eller misligholdt avtalen (ennå, hvis han blir fengslet er saken en annen for da blir avtalen misligholdt).

Nå er du litt på ville veier.
Det er vel få, om noen, som snakker om oppsigelse eller avskjed før han blir straffedømt?

Fishsticks sitat handler om muligheten for suspensjon. Og den er til stede.

For å ta det litt i omvendt rekkefølge.
Hvis tiltalte blir dømt, så kan han få avskjed etter §15-14.

Som sitatet til Fishstick sier. "Dersom det er grunn til å anta at en arbeidstaker har gjort seg skyldig i forhold som kan medføre avskjed etter § 15-14 og virksomhetens behov tilsier det, kan arbeidsgiver pålegge arbeidstaker å fratre arbeidsforholdet mens saken undersøkes." Les suspensjon.

I og med at han faktisk er tiltalt, og ikke bare siktet. Så er det grunn til å anta at han har gjort seg skyldig i forhold som kan medføre avskjed etter 15-14.
Det vilkåret er oppfylt med god margin.

Spørsmålet står på virksomhetens behov. Det vilkåret er langt mer diffust.
Som oftest handler dette vilkåret om bevisforspillelse, sjansen for at det påvirker etterforskningen osv.
Dib Kunnskap skriver følgende om temaet.
"Momenter det skal tas hensyn til er fare for bevisforspillelse og hensyn til at arbeidsgiver skal ha anledning til å gjøre nødvendige undersøkelser. Videre vil det kunne være nødvendig å suspendere arbeidstakere hvis det er mistanke om straffbare handlinger som omhandler volds- og sedelighetsforbrytelser."

Jeg tror likevel at det siste punktet først og fremst omhandler yrkesgrupper hvor den ansatte jobber med personer. Type lærer, lege, politi osv. Og ikke alle yrkesgrupper.

Det som dog skiller denne saken fra de fleste andre, er at dette er en offentlig person. Det er ikke Ola Nordmann som jobber for Arnes Elektro. Det er en godt profilert fotballspiller for en av landets største og mest omtalte fotballklubber. Saken får derfor betydelig medieoppmerksomhet. Man har hensynet til den fornærmede, hensynet til resten av spillergruppa som også blir mistenkeliggjort, hensynet til sponsorer og samarbeidspartnere. Man kan sågar også hevde at man har hensynet til den tiltalte. Tiltalte hadde da trolig unngått både at navnet hans ble spredd på diverse sosiale medier. Og han hadde unngått tilrop fra Kjernen og bannere fra Klanen. Alt dette er momenter som taler for en suspensjon. Du kan banne på at en langrennsløper som var tiltalt for voldtekt, han hadde aldri fått gå skirenn i verdenscup, VM eller OL.

Den tiltalte kunne selvfølgelig ta saken for retten og kreve suspensjonen ugyldig. Hvis han mener at en suspensjon er urimelig.

Men arbeidsgiver har også plikt til å vurdere alternativer til suspensjon. Som endring i arbeidsoppgaver eller omplassering.

Derfor hadde kanskje en omplassering til feks 2. laget vært mer naturlig enn en suspensjon. Spesielt når vi snakker over en så lang tidsperiode som det er til saken kommer opp for retten.

Men faktum så langt er at tiltalte har spilt fem av seks kamper for klubben. Og sågar bar kapteinsbindet i to av dem. Klarere bevis på at Molde velger å kjøre på som om ingenting har skjedd finnes dessverre ikke.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27657
24.04.18 13:56
KjelloO: Klarere bevis på at Molde velger å kjøre på som om ingenting har skjedd finnes dessverre ikke.

Det er det vel ingen som har nektet for heller da.

Bortsett fra at kapteinsbindet forsvant med tiltalen.

Noen mener det klubben opptrer kynisk, andre mener det klubben gjør er det motsatte av kynisk.

Det jeg legger merke til er at jo større rivaliseringen til MFK er, jo større sjanse for at en supporter fra den andre klubben mener at MFK gjør noe galt.

Og denne bekymringen for tapt omfømme, den er betydelig overdrevet. I de områdene MFK uansett har et dårlig omdømme har klubben ingenting å tape, og i de andre områdene er det vel ingen som egentlig bryr seg så hardt.

Tilskuertallet på Aker stadion øker i takt med prestasjonene på banen, ingen boikott i emning.

(Innlegget ble redigert 24.04.18 14:02)

HarryH
HarryHInnlegg: 26749
24.04.18 14:01
KjelloO: grunn til å anta at han har gjort seg skyldig

Dette er vel å forhåndsdømme, noe jeg trodde vi var enig om å unngå?

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27657
24.04.18 14:03
HarryH: Dette er vel å forhåndsdømme, noe jeg trodde vi var enig om å unngå?

Det er tydeligvis en generelt utbredt misforståelse dette. At påtalemyldighetene kun sender saker  til retten som er opp og avgjort.

Det at 50% av disse sakene ender med frifinnelse er tydeligvis ikke så nøye.

Selv har jeg fått en ganske enkel innstilling til dette: Blir han dømt må han vekk, blir han frikjent får han bli. Og jeg tror det er den smarteste innstillingen å ha i en sak som dette.

(Innlegget ble redigert 24.04.18 14:05)

HarryH
HarryHInnlegg: 26749
24.04.18 14:07
PapaSmurf: Det er tydeligvis en generelt utbredt misforståelse dette. At påtalemyldighetene kun sender saker  til retten som er opp og avgjort. Det at 50% av disse sakene ender med frifinnelse er tydeligvis ikke så nøye.

Heretter skal alle tiltalte anses som skyldige. Nye retningslinjer fra VGD.

KjelloO
KjelloOInnlegg: 1656
24.04.18 14:08
HarryH: Dette er vel å forhåndsdømme, noe jeg trodde vi var enig om å unngå?

Nei. Forhåndsdømme hadde vært å gi den tiltalte avskjed. Suspensjon er en mellomting mellom å forhåndsdømme og "vi tror på deg".

HarryH
HarryHInnlegg: 26749
24.04.18 14:11
KjelloO: Nei. Forhåndsdømme hadde vært å gi den tiltalte avskjed. Suspensjon er en mellomting mellom å forhåndsdømme og "vi tror på deg".

Nå misforstår du.

Du skrev at når han er tiltalt, så er det grunn til å anta at han er skyldig.

Dermed forhåndsdømmer du, hvilket er noe svineri.

KjelloO
KjelloOInnlegg: 1656
24.04.18 14:17

Nå er det Arbeidsmiljøloven som bruker formuleringen anta. Når en ansatt faktisk har blitt tiltalt. Så har man grunn til å anta. Man har faktisk grunn til å anta allerede ved anmeldelse. Det finnes en rekke tilfeller hvor ansatte har blitt suspendert allerede ved anmeldelse.

Small_boi
Small_boiInnlegg: 5310
24.04.18 14:18
PapaSmurf: Selv har jeg fått en ganske enkel innstilling til dette: Blir han dømt må han vekk, blir han frikjent får han bli.

Og hvis han blir frikjent og slipper fengsel, men de likevel finner det sannsynlig at det straffbare forholdet fant sted og han dømmes til å betale erstatning?

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27657
24.04.18 14:22
Small_boi: Og hvis han blir frikjent og slipper fengsel, men de likevel finner det sannsynlig at det straffbare forholdet fant sted og han dømmes til å betale erstatning?

Jeg tror det er bedre at retten bestemmer, å drive med slike spekulasjoner om hva som kan skje er jo bare tøv.

(Innlegget ble redigert 24.04.18 14:23)

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 52528
24.04.18 14:31
KjelloO: Det finnes en rekke tilfeller hvor ansatte har blitt suspendert allerede ved anmeldelse.

Som regel så er det jo en god grunn til det , ikke ? 

For eksempel en barnehageansatt som er anmeldt for misbruk av barn - en apoteker som er anmeldt for knasking av piller osv osv 

Det passer liksom ikke her . 

HarryH
HarryHInnlegg: 26749
24.04.18 14:32
KjelloO: Nå er det Arbeidsmiljøloven som bruker formuleringen anta. Når en ansatt faktisk har blitt tiltalt. Så har man grunn til å anta. Man har faktisk grunn til å anta allerede ved anmeldelse. Det finnes en rekke tilfeller hvor ansatte har blitt suspendert allerede ved anmeldelse.

Det du refererer til her, gjelder vurdering av suspensjon mens saken er under etterforskning.

Men når du skriver med egne ord:

"I og med at han faktisk er tiltalt, og ikke bare siktet. Så er det grunn til å anta at han har gjort seg skyldig i forhold som kan medføre avskjed etter 15-14. Det vilkåret er oppfylt med god margin.",

så er det forhåndsdømming etter mine begreper.

(Innlegget ble redigert 24.04.18 14:34)

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27657
24.04.18 14:33

Se her

Dette er ikke et argument i noen retning, men det kan være et interessant innleg i debatten på generell basis.

(Innlegget ble redigert 24.04.18 14:35)

Small_boi
Small_boiInnlegg: 5310
24.04.18 14:36
PapaSmurf: Jeg tror det er bedre at retten bestemmer, å drive med slike spekulasjoner om hva som kan skje er jo bare tøv.

Du skrev om hva du mente burde skje ved ulike utfall. Det er jo et scenario som skjer  med jevne mellomrom og spesielt i voldtektssaker.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27657
24.04.18 14:46

Ikke spør meg. Jeg mener jo hele det konseptet med erstatning er håpløst. Vi kan ikke si du har gjort det, men vi tror du har gjort det og derfor må du betale en slant. 

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6969
24.04.18 14:49
KjelloO: Nå er du litt på ville veier.Det er vel få, om noen, som snakker om oppsigelse eller avskjed før han blir straffedømt?Fishsticks sitat handler om muligheten for suspensjon. Og den er til stede.For å ta det litt i omvendt rekkefølge.Hvis tiltalte blir dømt, så kan han få avskjed etter §15-14

Det er her det tolkes feil. Han kan ikke få oppsigelse etter §15-14.

Spilleren vil eventuelt få avskjed etter §15-7.

§15-14 dekker oppsigelse hvor personen må fratre umiddelbart og da kan man suspendere etter §15-13.

I dette tilfellet er ikke grunnen "grovt pliktbrudd" (for forholdet har ingenting med arbeidsgiver å gjøre), dermed kan klubben kun gå til avskjed etter§ 15-7 og etter denne paragrafen er det ikke mulig å suspendere spilleren.

arildberg
arildbergInnlegg: 1214
24.04.18 14:53
PapaSmurf: Og denne bekymringen for tapt omfømme, den er betydelig overdrevet.

Ingen fare for at Molde mister noe omdømme her i gården, det er vel mer eller mindre umulig - spesielt når de avviser kritikk med å si at kritikerne "drar menneskerettighetskortet". Så du har helt rett, i mine øyne har MFK ingen verdens ting å tape.

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6969
24.04.18 14:55
KjelloO: Nå er det Arbeidsmiljøloven som bruker formuleringen anta. Når en ansatt faktisk har blitt tiltalt. Så har man grunn til å anta. Man har faktisk grunn til å anta allerede ved anmeldelse. Det finnes en rekke tilfeller hvor ansatte har blitt suspendert allerede ved anmeldelse.

Igjen så misbruker du lovverket - for AML bruker begrepet anta i forhold til at §15-14 kan bli brukt, så er det rom for at personen kan suspenderes.

Det er ingenting i denne saken som tilser at §15-14 kan bli brukt, hverken før eller etter dom. (Ikke er det et grovt pliktbrudd eller mislighold i forhold til arbeidsavtalen).

Arbeidsgiver kan derimot gå til ordinær oppsigelse etter §15-7

(Innlegget ble redigert 24.04.18 14:55)

MacPerson
MacPersonInnlegg: 6429
24.04.18 14:56
HarryH: Det er jo artig at moralens voktere tar til orde for at arbeidsgiver skal bløffe om årsaker til at arbeidstakere fratas arbeidsoppgaver.

Ingen som trenger å bløffe for å ikke bruke spilleren

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6969
24.04.18 15:08
Fishstick: Og nei, det håndterte ikke saken likt. Hvorfor skulle de det? De er jo helt forskjellige. Den ene med alvorlighetsgrad 4/10 og den andre 9/10.

Det er jo her det skurrer hos meg - de behandlet sakene helt likt. (RBK: en tiltale endrer ingenting) og alvorlighetsgraden er delvis ulik, men samtidig så er strafferammen ganske høy på begge to. (8 år og 15 år) Forskjellen ligger i minstestaffen

 

seriemester2013
seriemester2013Innlegg: 7662
24.04.18 15:17

@Papa, se her:

Du skriver også at det ikke er et argument i noen rettning, men du postet det i alle fall. Merkelig sak i grunn, ser han ble trodd på at han var i søvne, selv sier han også at han hadde drukket og hadde black out.

Spørmål: Den siktede spilleren, drikker han alkohol? Spør siden jeg ikke vet, eller er det slik at den anmelder var påvirket og ikke siktede, eller var heller ikke anmelder påvirket?

arildberg
arildbergInnlegg: 1214
24.04.18 15:49
Tioman2: Det er jo her det skurrer hos meg - de behandlet sakene helt likt. (RBK: en tiltale endrer ingenting) og alvorlighetsgraden er delvis ulik, men samtidig så er strafferammen ganske høy på begge to. (8 år og 15 år) Forskjellen ligger i minstestaffen

Dette er jo bare tull! Du kan umulig ha lest hvordan RBK reagerte? Og det er en ekstrem vesentlig forskjell i minstestraff her - 3 år mot betinget fengsel. 

Korgutt
KorguttInnlegg: 11103
24.04.18 15:56

PapaSmurf. Du håper kanskje på en rettskraftig dom i tingretten som ikke blir anket av noen parter også da? For det kan vel forkludre saken litt? Tenk dersom han blir dømt men anker. Hva skjer da? Eller tenk om han blir frikjent men hun anker? Hva skjer da?

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 22307
24.04.18 16:37
Korgutt: Tenk dersom han blir dømt men anker. Hva skjer da? Eller tenk om han blir frikjent men hun anker? Hva skjer da?

Enda mer krangling på internett.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27657
24.04.18 16:57

Seriemester2013: Det var ikke noe argument nei, men det var en nyhetssak som omhandler samme tema. 

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27657
24.04.18 17:01

Korgutt: Det eneste jeg håper på er at retten kommer til en riktig avgjørelse. Det er det viktigste. 

Jeg bryr meg ikke så mye om omdømme eller sånne ting. Det vil være et galt og egoistisk fokus i en slik sak slik jeg ser det. 

Har han gjort det håper jeg på en streng straff, er han uskyldig håper jeg han slipper slike tullete ingen røyk uten ild-utsagn. 

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27657
24.04.18 17:30

Romsdals Budstikke har en lengre sak med direktør Neerland ang denne saken. Jeg velger å lime inn klubbens svar på det som omhandler fjerningen av banneret da LSK var på besøk:

For å ta den aktuelle saken som noen viser til, banneret til Lillestrøm-supporterne, så var det ikke banneret i seg selv vi reagerte på. Om det hadde stått fredelig på tribunen og supporterne hadde heiet på eget lag, så hadde vi selvsagt ikke gjort noe. Men når de synger navnet på spilleren og viser frem det aktuelle banneret, så mener vi det er riktig å reagere. Banneret isolert er innafor, at man identifiserer spilleren med navn gjennom synging, så blir banner og sang i sum utafor. Vi hadde god kommunikasjon med folk i Lillestrøm, som syns det var ok at banneret ble fjernet, forteller Neerland.

Her ser man hvor skummelt det er å konkludere uten å høre begge sider. Jeg mente det å fjerne banneret var galt, men nå forstår jeg at klubben gjorde det. 

(Innlegget ble redigert 24.04.18 17:33)

arildberg
arildbergInnlegg: 1214
24.04.18 17:58
PapaSmurf: Her ser man hvor skummelt det er å konkludere uten å høre begge sider. Jeg mente det å fjerne banneret var galt, men nå forstår jeg at klubben gjorde det.

Helt utrolig! Ut fra det som limes inn her så er det altså null selvkritikk for all ekstra støy dette skapte? Virker jo nesten som at Neerland faktisk ønsker mest mulig omtale av denne saken. 

Dette er første gang jeg hører snakk om at spilleren skal ha blitt navngitt i sang av LSK-fansen. Veldig spesielt at det ikke har kommet frem tidligere. Er det derfor dette kommer først nå, fordi man har saumfart alle opptak i håp om å finne noe som kan tolkes som en sang der spilleren navngis? 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg