Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Tiltale vs dom

NYTT TEMA
seriemester2013
seriemester2013Innlegg: 7493
24.04.18 18:00

Men det jeg lurte på var om spilleren drikker alkohol eller var påvirket på annen måte da voldtekten angivelig fant sted, eller er det en som ikke nyter alkohol? Vet ikke om du heller vet Papa, men stiller spørsmålet en gang til

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 22307
24.04.18 18:04
arildberg: Helt utrolig! Ut fra det som limes inn her så er det altså null selvkritikk for all ekstra støy dette skapte? Virker jo nesten som at Neerland faktisk ønsker mest mulig omtale av denne saken. Dette er første gang jeg hører snakk om at spilleren skal ha blitt navngitt i sang av LSK-fansen. Veldig spesielt at det ikke har kommet frem tidligere. Er det derfor dette kommer først nå, fordi man har saumfart alle opptak i håp om å finne noe som kan tolkes som en sang der spilleren navngis?

Her synes jeg du blir i overkant konspiratorisk. Er det virkelig så usannsynlig at noen LSK-supportere gjorde det samme som så mange VIF- og Rbk-supportere gjorde?

Jeg skjønner bedre at de fjernet banneret da, selv om det kanskje hadde vært bedre å bare be de slutte med den sangen, eller hive de ut hvis de ikke ville slutte.

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 22307
24.04.18 18:05
seriemester2013: Men det jeg lurte på var om spilleren drikker alkohol eller var påvirket på annen måte da voldtekten angivelig fant sted, eller er det en som ikke nyter alkohol? Vet ikke om du heller vet Papa, men stiller spørsmålet en gang til

Er det ikke litt unødvendig at vi begynner å spekulere i sånt? Får neppe noen klare svar om dette her inne.

arildberg
arildbergInnlegg: 1214
24.04.18 18:19
Tjaaah: Her synes jeg du blir i overkant konspiratorisk.

Ja, jeg setter det helt klart på spissen, men jeg synes det er spesielt at Neerland kommer med denne forklaringen en hel uke i ettertid. Det naturlige hadde vært å komme med dette med en gang kritikken dukket opp, da ville det vært forståelig. For meg ser det derfor ut som at banneret ble fjernet pga det som står på banneret. Når de i ettertid har registrert denne sangen SÅ går Neerland til media og bruker sangen som argument for at de fjernet banneret. Jeg betviler ikke at sangen kan ha kommet, men jeg kan ikke se at det har blitt nevnt med et ord, verken her på vgd eller i andre medier, før nå. 

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 22307
24.04.18 18:22
arildberg: Ja, jeg setter det helt klart på spissen, men jeg synes det er spesielt at Neerland kommer med denne forklaringen en hel uke i ettertid. Det naturlige hadde vært å komme med dette med en gang kritikken dukket opp, da ville det vært forståelig. For meg ser det derfor ut som at banneret ble fjernet pga det som står på banneret. Når de i ettertid har registrert denne sangen SÅ går Neerland til media og bruker sangen som argument for at de fjernet banneret. Jeg betviler ikke at sangen kan ha kommet, men jeg kan ikke se at det har blitt nevnt med et ord, verken her på vgd eller i andre medier, før nå.

Jeg er enig i at det er litt rart at det tar så lang tid å kommentere det, ja.

Men jeg ser det ikke som særlig usannsynlig at dette ble sunget heller, uten at jeg vet om det faktisk ble det.

PapaSmurf
PapaSmurfInnlegg: 27237
24.04.18 18:42

Jeg aner ikke om spilleren drikker alkohol. 

arildberg
arildbergInnlegg: 1214
24.04.18 18:42
Tjaaah: Men jeg ser det ikke som særlig usannsynlig at dette ble sunget heller, uten at jeg vet om det faktisk ble det.

Når Neerland går ut i media med at de har hørt det sunget, så tar jeg det som en selvfølge at det faktisk er sant. Så for meg er det helt utenkelig at han har diktet opp det. Men at det er sammenheng med fjerning av banneret? Nei, den kjøper jeg ikke. 

Tjaaah
TjaaahInnlegg: 22307
24.04.18 18:45
arildberg: Når Neerland går ut i media med at de har hørt det sunget, så tar jeg det som en selvfølge at det faktisk er sant. Så for meg er det helt utenkelig at han har diktet opp det. Men at det er sammenheng med fjerning av banneret? Nei, den kjøper jeg ikke.

Ja, jeg regner vel også med at det stemmer.

Jeg kan fint tro at det har provosert frem fjerning av banneret. Som jeg fortsatt ikke synes var den beste løsningen.

Fishstick
FishstickInnlegg: 25325
24.04.18 18:49
Tioman2: alvorlighetsgraden er delvis ulik, men samtidig så er strafferammen ganske høy på begge to. (8 år og 15 år) Forskjellen ligger i minstestaffen

Alvorlighetsgraden er delvis ulik? Hjelpes. Den er ikke delvis ulik, den er soleklart ulik. Og selv om strafferammen er høy for begge, så var det aldri aktuelt med noen streng straff i det ene tilfellet (betinget fengsel i to måneder var som forventet), mens i det andre tilfellet vil vedkommende være satt ut av spill i minst to år. Å bagatellisere forskjellen på disse sakene er bare helt horribelt dumt.

Og det er ikke noen dobbeltmoral i det du sier. Absolutt ingenting. Sakene er så forskjellig at det har ingen hensikt å sammenligne dem.

Fishstick
FishstickInnlegg: 25325
24.04.18 18:51
PapaSmurf: Se her Dette er ikke et argument i noen retning, men det kan være et interessant innleg i debatten på generell basis.

Sier dessverre litt om hvor mye som skal til for å bli dømt i en slik sak, når selv tilståelse ikke er godt nok. Her slipper han unna, slik jeg tolker det, fordi han angivelig var for full til å huske det som skjedde.

Hårreisende at slike ting kan skje, spør du meg. Men han ble frikjent så da er han jo uskyldig i følge mange, så da er det vel greit likevel...

Fishstick
FishstickInnlegg: 25325
24.04.18 18:55
PapaSmurf: Her ser man hvor skummelt det er å konkludere uten å høre begge sider. Jeg mente det å fjerne banneret var galt, men nå forstår jeg at klubben gjorde det.

Du forstår det fordi du kjøper forklaringen til den ene parten. Har LSK-folket bekreftet at dette er hendelsesforløpet? Det er ikke vanskelig å dra en hvit løgn når man skal bortforklare en slik fadese.

Jeg sier ikke at MFK lyger nei, men litt spesielt å snakke om hvor skummelt det er å konkludere, før du konkluderer i neste åndedrag basert på én sides forklaring.

Forsto det slik at dette banneret nærmest var et two-man-show på Aker. Ingen har heller såvidt jeg vet referert til at navnet hans ble sunget av bortefansen. Jeg svelger ikke forklaringen sånn helt uten videre.

HarryH
HarryHInnlegg: 26418
24.04.18 19:38
arildberg: Veldig spesielt at det ikke har kommet frem tidligere. Er det derfor dette kommer først nå, fordi man har saumfart alle opptak i håp om å finne noe som kan tolkes som en sang der spilleren navngis?

Er det bare mitt inntrykk etter en lang og slitsom dag, Arild, eller går du faktisk inn for å tolke dette på verste måte?

Eller var det àvansert bruk av ironi? Usikker. Jeg ser det kanskje klarere etter en god natts søvn.

(Innlegget ble redigert 24.04.18 19:45)

arildberg
arildbergInnlegg: 1214
24.04.18 20:08
HarryH: Er det bare mitt inntrykk etter en lang og slitsom dag, Arild, eller går du faktisk inn for å tolke dette på verste måte? Eller var det àvansert bruk av ironi? Usikker. Jeg ser det kanskje klarere etter en god natts søvn.

Neida, det hadde vært verre om jeg antydet at sangen er noe som er diktet opp i ettertid. 

Jeg er ekstremt kritisk til hvordan klubben har håndtert støyen, og innlegget ble skrevet som svar til PapaSmurf. Papa var veldig kjapp med å kjøpe Neerlands forklaring uten et eneste spørsmål, og jeg kom derfor med kritiske bemerkninger. 

Jeg har gått på så mange ironi-smeller på vgd (og forsåvidt også andre steder), så det unngår jeg med mindre det er helt opplagt.

KjelloO
KjelloOInnlegg: 1630
24.04.18 21:03
Tioman2: Det er her det tolkes feil. Han kan ikke få oppsigelse etter §15-14. Spilleren vil eventuelt få avskjed etter §15-7. §15-14 dekker oppsigelse hvor personen må fratre umiddelbart og da kan man suspendere etter §15-13. I dette tilfellet er ikke grunnen "grovt pliktbrudd" (for forholdet har ingenting med arbeidsgiver å gjøre), dermed kan klubben kun gå til avskjed etter§ 15-7 og etter denne paragrafen er det ikke mulig å suspendere spilleren.

Nå motsier du deg selv. For å sitere deg.

"Ikke har spilleren gjort pliktbrudd (i forhold til sin arbeidskontrakt) eller misligholdt avtalen (ennå, hvis han blir fengslet er saken en annen for da blir avtalen misligholdt)."

En 3 år lang fengselsdom er mer enn godt nok grunnlag for å hevde at avtalen er misligholdt.

Senest i fjor fikk en lege som ble dømt til 1 år og 3 måneders fengsel for vold på en privat fest, avvist sin anke av lagmannsretten da han ble avskjediget etter § 15-14.

HarryH
HarryHInnlegg: 26418
24.04.18 21:05
arildberg: Neida, det hadde vært verre om jeg antydet at sangen er noe som er diktet opp i ettertid.  Jeg er ekstremt kritisk til hvordan klubben har håndtert støyen, og innlegget ble skrevet som svar til PapaSmurf. Papa var veldig kjapp med å kjøpe Neerlands forklaring uten et eneste spørsmål, og jeg kom derfor med kritiske bemerkninger.  Jeg har gått på så mange ironi-smeller på vgd (og forsåvidt også andre steder), så det unngår jeg med mindre det er helt opplagt.

Samme her.

Takk for en god redegjørelse.

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
25.04.18 07:08

KjelloO: nei, jeg motsier ikke meg selv. Hvis en person blir fengslet, kan personen ikke møte på jobb= ikke oppfylle arbeidsavtalen. Dette gir mulighet til å sparke en spiller (eller annen ansatt) med øyeblikkelig virkning.

De fleste arbeidsgivere vil selvsagt bruke 15-7, hvis de vet om straffen på forhånd. (Det er ikke alle som informerer arbeidsgiver om dommer flr de må sone)

oppsummering: vanlig oppsigelse skjer etter 15.7. 

 

 

KjelloO
KjelloOInnlegg: 1630
25.04.18 08:24

Igjen, jeg snakker ikke om vanlig oppsigelse. Jeg snakker om avskjed etter §15-14. Hvilket det er fullt grunnlag for å gjøre om han blir domfelt. Det har man rettspraksis som bekrefter. Og når det også kan gis avskjed etter §15-14 ved dom. Kan man også suspendere etter §15-13 forut for dommen.
Gitt at vilkåret om virksomhetens behov er oppfylt.

(Innlegget ble redigert 25.04.18 08:24)

KjelloO
KjelloOInnlegg: 1630
25.04.18 08:34
Tioman2: Hvis en person blir fengslet, kan personen ikke møte på jobb= ikke oppfylle arbeidsavtalen. Dette gir mulighet til å sparke en spiller (eller annen ansatt) med øyeblikkelig virkning.

Dette heter for øvrig avskjed. Noe som kun kan gis i henhold til §15-14. Det er ikke noe som heter "oppsigelse med øyeblikkelig virkning". Ved oppsigelse har man rett til å jobbe ut oppsigelsetida uansett.

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 52447
25.04.18 09:46
KjelloO: Ved oppsigelse har man rett til å jobbe ut oppsigelsetida uansett.

Mulig det er pirk , men kan det være at dette skal være at man er ansatt ut oppsigelsestiden ? 

Kan arbeidsgiver si at vi betaler deg og du har alle rettigheter, men vil ikke se det her på kontoret / banen osv ?  Det gjøres i alle fall har jeg sett - men om det er bare noe man forhandler seg til for å gjøre en vanskelig hverdag litt enklere for alle aner jeg ikke . Derfor spm . 

KjelloO
KjelloOInnlegg: 1630
25.04.18 10:05

Arbeidsgiver står selvsagt fritt til å frigi arbeidstaker fra arbeidsoppgavene. Og tilby feks lønn ut oppsigelsestida, men beskjed om at han ikke trenger å møte på jobb. Men arbeidsgiver kan ikke nekte arbeidstaker å møte på jobb. Hvis man ønsker å nekte arbeidstaker å møte på jobb så må man gi avskjed.

Mange velger dog å betale arbeidstaker litt ekstra for å holde ham unna jobben i slike tilfeller. Feks å tilby full lønn, pluss 1 ekstra månedslønn i oppsigelsestida, mot at arbeidstaker holder seg unna i oppsigelsestida. Rett og slett for å unngå å måtte gi avskjed.

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
25.04.18 13:24

KjelloO: 

Nå har jeg ikke lest all rettspraksis om 5-14. Men den lister opp to forutsetninger: pliktbrudd og virksomheten. At en spiller blir dømt til fengselsstraff kan vel vanskelig argumenteres som pliktbrudd? 

Set gjerne link til lege-saken som du referer til

Fishstick
FishstickInnlegg: 25325
25.04.18 13:52

Hvis en person ikke møter opp på jobb, så er vel det definisjonen på et pliktbrudd?

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 52447
25.04.18 14:02
KjelloO: Arbeidsgiver står selvsagt fritt til å frigi arbeidstaker fra arbeidsoppgavene. Og tilby feks lønn ut oppsigelsestida, men beskjed om at han ikke trenger å møte på jobb. Men arbeidsgiver kan ikke nekte arbeidstaker å møte på jobb. Hvis man ønsker å nekte arbeidstaker å møte på jobb så må man gi avskjed.Mange velger dog å betale arbeidstaker litt ekstra for å holde ham unna jobben i slike tilfeller. Feks å tilby full lønn, pluss 1 ekstra månedslønn i oppsigelsestida, mot at arbeidstaker holder seg unna i oppsigelsestida. Rett og slett for å unngå å måtte gi avskjed.

Ok tenkte egentlig at det var sånn 

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
25.04.18 14:29

Fishstick: det er riktig. Men da holder det selvsagt med ordinær oppsigelse når man vet når soningen er. Og pliktbrudd kan heller ikke komme før soningen har startet!

det betyr at man ikke kan suspendere spilleren i denne saken før eventuell dom/soning... 

Fishstick
FishstickInnlegg: 25325
25.04.18 14:37

Åpner ikke regelverket for at man kan suspendere om lovbruddet er av en slik art at det kan føre til pliktbrudd senere (les: fengselsstraff)? Er slik jeg tolker det, iallefall.

KjelloO
KjelloOInnlegg: 1630
25.04.18 14:53
Tioman2: KjelloO:  Nå har jeg ikke lest all rettspraksis om 5-14. Men den lister opp to forutsetninger: pliktbrudd og virksomheten. At en spiller blir dømt til fengselsstraff kan vel vanskelig argumenteres som pliktbrudd?  Set gjerne link til lege-saken som du referer til

Vel, det er her du tar feil.

§15-14 som omhandler avskjed, stiller kun et vilkår.
(1) Arbeidsgiver kan avskjedige en arbeidstaker med påbud om øyeblikkelig fratreden dersom denne har gjort seg skyldig i grovt pliktbrudd eller annet vesentlig mislighold av arbeidsavtalen.

Under vesentlig mislighold går også fravær grunnet en lengre fengselsdom.

Det er §15-13 som omhandler suspensjon som inneholder to vilkår.
Vilkår 1
Det må være grunn til å anta at den ansatte har gjort seg skyldig i forhold som kan medføre avskjed etter §15-14.
Les, det må være grunn til å anta at den ansatte er skyldig i enten grovt pliktbrudd eller vesentlig mislighold av arbeidsavtalen.

Vilkår 2
At virksomhetens behov tilsier det.

I spørsmålet hvorvidt Molde kunne ha suspendert den tiltalte, så er det utelukkende virksomhetens behov det er tvil rundt.

Dette er den lege-saken.
Ble avskjediget på dagen

Bak betalingsmur referer de til §15-14. Jeg søkte den opp på Atekst.

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
25.04.18 17:20

Skal svare kort på den siste biten (og ta resten senere)

legen ble også dømt for brudd på legemiddelloven (bruk av hasj), og dermed er det grunn nok til at han ble oppsagt med øyeblikkelig virkning

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
25.04.18 17:38
KjelloO: Vel, det er her du tar feil.

OG det har du helt rett i :)

 

blandet formuleringene i §15-13 og 15-14 !

 

Tioman2
Tioman2Innlegg: 6965
25.04.18 17:45
KjelloO: Det er §15-13 som omhandler suspensjon som inneholder to vilkår.Vilkår 1Det må være grunn til å anta at den ansatte har gjort seg skyldig i forhold som kan medføre avskjed etter §15-14.Les, det må være grunn til å anta at den ansatte er skyldig i enten grovt pliktbrudd eller vesentlig mislighold av arbeidsavtalen.
Vilkår 2At virksomhetens behov tilsier det.I spørsmålet hvorvidt Molde kunne ha suspendert den tiltalte, så er det utelukkende virksomhetens behov det er tvil rundt.

Dette er en underlig lovfortolkning.

En spiller som blir avskjedighet etter §15-14, kan også suspenderes for å utføre arbeidet sitt etter §15-13

I dette spesifikke tilfellet (spiller under tiltale for voldtekt), så eksiterer det ingen pliktbrudd (før eventuell dom/fengselsstraff) altså kan ikke §15-14 brukes ennå. Og kan ikke §15-14 brukes ennå, man heller ikke §15-13 brukes (ennå)

Når en eventuell dom faller har Molde flere valg - den mest opplagte er å bruke §15-7 og si opp spilleren på vanlig måte, hvor oppsigelsestiden er før eventuell fengselsstraff.

Blir det en dom med øyeblikkelig soning, så kan Molde bruke §15-14 til å si opp spilleren (på grovt pliktbrudd - altså ikke oppfylle kontrakten) og bruke §15-13 for å suspendere spilleren umiddelbart.

abjoern100
abjoern100Innlegg: 1730
25.04.18 22:14

Hva gjelder §15-14 og adgangen til å avskjedige en arbeidstaker på grunn av straffbare forhold i fritiden, så er rettstilstanden uklar. Da mener jeg altså ikke pliktbrudd som følge av soning, men forholdet i seg. Høyesterett har ingen dommer som avklarer dette, men lagmannsretten brukte denne formuleringen i 2013: ”avskjed kan baseres på forhold uten direkte tilknytning til tjenesten, dersom forholdet vil ha konsekvenser for utførelsen av arbeidet og forgåelsen ellers vil bryte med særskilte krav til tillit som stillingen krever”

Spørsmålet er da, hvilke forventninger kan stilles til en fotballspiller på et profilert lag som Molde? Rimelighetsvurderingen er sentral i slike spørsmål. Er det rimelig å forvente at en bedrift som MFK skal ha i ansettelse en fotballspiller dømt for voldtekt? Omdømme og tillit er jo ganske viktig i toppidretten. 

Hvis svaret på det spørsmålet er nei, kan en tenke seg at det kunne bli aktuelt med suspensjon før domsavsigelse, og det er dette den andre advokaten som uttalte seg må ha sett for seg. 

Inntil disse spørsmålene er videre avklart i rettspraksis, er det ganske vanskelig å si noe sikkert om hvorvidt vilkårene er oppfylt, og det gjelder i grunnen alle som mener noe om dette. 

(Innlegget ble redigert 25.04.18 22:21)

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg