Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Tiltale vs dom

NYTT TEMA
KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 17:59
RickiBK: Jeg har besvart alle dine spørsmål. At du ikke skjønner svarene er noe du selv får gå i deg selv for å finne årsaken. Min henvisning til dine foresatte baserer seg direkte på de spørsmålene du fortsetter å stille uten å ta med deg svarene du har fått.
Noe med hvordan du fremstiller deg selv, rett og slett. Og selvfølgelig kun ment som et 100% velmenende råd til deg, så du kan få hjelp til å forstå svarene fra noen som kjenner deg godt.

Du har som vanlig ikke svart på noe eller skjønt noe

Jeg er ikke sikker på tidsforløpet her , er du ?

Hvor lang tid det tar å våkne og hvor lang tid man får sove er selvsgt meget viktig når man skal vurdere graden av hvor full man egentlig er .

La oss si at vedkommende går til sengs klokken tre ( går eller blir hjulpet til sengs ) . Da har vi to muligheter . Vedkommende er full , så full at man ikke klarer å holde seg våken . ELLER vedkommende er beruset og trøtt . Vi vet ikke hvor lenge man har vært våken her

OM man da etter en time er plutselig veldig våken så er det for meg ett tegn på at man er mer trøtt enn full . Går det mange timer så er det ikke like sterkt tegn . Skjønner du dette ?

(Og dine svar er som regel ikke avklarende i det hele tatt for å si det sånn )

Sandaas
SandaasInnlegg: 11324
17.08.18 17:59
KaffeOrginal: Ja , det var veldig uklart hva du mente og hvorfor du mente det Kan ikke du bare presisere ?

Poenget var vel følgende påstand fra debattant GoingKronos;

"Da har det ikke skjedd noe lovbrudd. det handler om at man fysisk ikke er i stand til å gi samtykke."

Det er ikke helt korrekt, da voldtekt etter straffeloven kap 26 (Seksuallovbrudd) beskriver følgende;

a)skaffer seg seksuell omgang ved vold eller truende atferd,

b)har seksuell omgang med noen som er bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen, eller

c)ved vold eller truende atferd får noen til å ha seksuell omgang med en annen, eller til å utføre handlinger som svarer til seksuell omgang med seg selv.

Er vel punkt B) som han protestert på, da det ikke handler om noe hva man er fysisk i stand til (slik GoingKronos sitt innlegg legger opptil) men bare generelt å være ute av stand til å motsette seg handlingen (f.eks. så full at man mentalt er åndsfraværende). 

   
kmskrs
kmskrsInnlegg: 7797
17.08.18 18:00
missChance: Hvis noen tar med seg et menneske man ikke kjenner, som sitter på en stol og sover, plasserer dette mennesket i sengen, og enten med en gang eller etter en stund har sex med dette mennesket man vet er så full at det har sovnet midt i en fest, vet man ikke da at man gjør noe galt?

Tja, siden han vel hevder han er uskyldig, så vil jeg påstå han ikke vet det.

Satt veldig på spissen, hvis han viste det var galt, hvorfor gjorde han det?

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 18:01
GoingKronos: At det styrker bildet av at hun var så full at hun ikke kunne gi samtykke.

Ikke helt uenig . MEN når hun samtidig sier at når hun drikker så får hun blackouts og kan ikke huske hva hun har sagt eller gjort så svekker det bildet igjen .

GoingKronos
GoingKronosInnlegg: 44255
17.08.18 18:03
kmskrs: Føler jo nesten at dette er hva han burde vært tiltalt for da, og ikke sovevoldtekt. For sovevoldttekt er vel at han viste at han gjorde noe galt, mot hennes vilje.

Nå er det vel ut av opptaket ganske klart at han faktisk forsto at han hadde gjort noe galt, ellers var det ingen grunn til å lyve for henne om at de hadde sex.

Så kan selvsagt retten komme frem til at de bare kan dømme han for uaktsom voldtekt, om de mener at det ikke er bevist at han var klar over at hun ikke var i stand til å ta vare på seg.

 

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 18:03
Sandaas: Er vel punkt B) som han protestert på, da det ikke handler om noe hva man er fysisk i stand til (slik GoingKronos sitt innlegg legger opptil) men bare generelt å være ute av stand til å motsette seg handlingen (f.eks. så full at man mentalt er åndsfraværende).

Er forskjell på din beskrivelse der du sier "ikke helt korrekt" og det mer bestante "DET ER FEIL"

Og så er man igjen inne på premissene - to fulle personer - to like fulle personer . Det betyr ikke at man ikke er i stand til å motsette seg handlingen .

kmskrs
kmskrsInnlegg: 7797
17.08.18 18:04
KaffeOrginal: Ikke helt uenig . MEN når hun samtidig sier at når hun drikker så får hun blackouts og kan ikke huske hva hun har sagt eller gjort så svekker det bildet igjen .

For meg er dette det store problemet her, hun vedkjenner at hun får blackout når hun drikker, og husker ikke, da er det jo teoretisk mulig hun har samtykket.....

Og jeg klarer ikke å forstå hvorfor noen voldtar noen (nå er det jo tydeligvis en del som gjør dette alikevel), når man"bør" forstå at det blir oppdaget......

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 18:05
GoingKronos: Nå er det vel ut av opptaket ganske klart at han faktisk forsto at han hadde gjort noe galt, ellers var det ingen grunn til å lyve for henne om at de hadde sex.

Hele opptaket er merkelig . Hans forklaring er syltynn , men ikke umulig sånn sett . Har man lagt ut hele opptaket noe sted ? Og da tenker jeg på en beskrivelse på hva som ble sagt av hvem ?

 

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 18:06
kmskrs: Og jeg klarer ikke å forstå hvorfor noen voldtar noen (nå er det jo tydeligvis en del som gjør dette alikevel), når man"bør" forstå at det blir oppdaget......

En grunn er jo at man føler at det er relativt "lett" å slippe unna med det tenker jeg

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 11557
17.08.18 18:07
kmskrs: Så det vil si at hvis en person sier den vil ha sex, så er den andre parten ansvarlig for å vite om personen forstår hva den sier og virkelig mener det, og ikke kun fylla som snakker?

Dette er i de fleste tilfeller ikke så veldig vanskelig. Det er ikke noe forbud mot å ha sex med fulle folk, selv om det velkjente fenomenet "ølbriller" tilsier at de nok finner deg et par hakk mer attraktiv enn de ville gjort i edru tilstand.

Det er derimot et forbud mot å ha sex med noen som ikke vet hva de gjør. Hvis jenta du har lyst på sitter stille på en stol på nachspielet og er helt vekke: ikke ha sex med henne. Du gjør antakeligvis noe ulovlig, og jeg kan uansett ikke helt se hva slags glede du vil ha av det. Hvis jenta du har lyst på må støttes til senga; se forrige punkt. Om du har sex med henne i slike situasjoner har du mest sannsynlig gjort deg selv til voldtektsmann, til alt overmål for et knull som jeg regner med var verdiløst.

At det kommer noen lyder fra henne som velvillig kan tolkes som et "ja" når du spør om dere skal ha sex er uvesentlig, og du må for all Willochs skyld ikke legge deg på linja som Sarr ble rapportert å gjøre etter Stockholm-episoden: hun sa ikke nei, så da regnet jeg med at det var greit. 

Om du likevel peiser på så vil din status som domfelt/ikke domfelt avgjøres av hvor heldig du er med bevisene.

(Innlegget ble redigert 17.08.18 18:08)

kmskrs
kmskrsInnlegg: 7797
17.08.18 18:07
GoingKronos: Nå er det vel ut av opptaket ganske klart at han faktisk forsto at han hadde gjort noe galt, ellers var det ingen grunn til å lyve for henne om at de hadde sex.

Har ikke fått med meg dette opptaket med tilståelse at han hadde gjort noe galt, da forstår jeg ikke hvorfor han mener han ikke er skyldig.

Art-Vandelay
Art-VandelayInnlegg: 38440
17.08.18 18:07

Nå er det vel ut av opptaket ganske klart at han faktisk forsto at han hadde gjort noe galt, ellers var det ingen grunn til å lyve for henne om at de hadde sex.

----

En drøy konklusjon uten å hørt opptaket? Han mener vel at han ikke løy, men at han nektet for at de hadde sex rett før hun våknet.

missChance
missChanceInnlegg: 49791
17.08.18 18:09
kmskrs: Tja, siden han vel hevder han er uskyldig, så vil jeg påstå han ikke vet det.

Merkelig logikk. Du tror det er umulig at en tiltalt vil lyve i en rettssak? Enhver som hevder at man er uskyldig, er det faktisk?

(Innlegget ble redigert 17.08.18 18:09)

RickiBK
RickiBKInnlegg: 72334
17.08.18 18:10
KaffeOrginal: Du har som vanlig ikke svart på noe eller skjønt noe Jeg er ikke sikker på tidsforløpet her , er du ? Hvor lang tid det tar å våkne og hvor lang tid man får sove er selvsgt meget viktig når man skal vurdere graden av hvor full man egentlig er . La oss si at vedkommende går til sengs klokken tre ( går eller blir hjulpet til sengs ) . Da har vi to muligheter . Vedkommende er full , så full at man ikke klarer å holde seg våken . ELLER vedkommende er beruset og trøtt . Vi vet ikke hvor lenge man har vært våken her OM man da etter en time er plutselig veldig våken så er det for meg ett tegn på at man er mer trøtt enn full . Går det mange timer så er det ikke like sterkt tegn . Skjønner du dette ? (Og dine svar er som regel ikke avklarende i det hele tatt for å si det sånn )

Hjelpes: 

Jeg har ikke sagt at jeg kjenner tidsforløpet i detalj (ikke tidligere forespurt fra din side, derfor ikke tidligere besvart) 

Tiltalte har selv forklart at han "ble med" fornærmede inn på soverommet, hadde sex med henne, og at han så gikk ut i stuen til de øvrige. Jeg har ikke lest noe om hvor lenge han så var der før resten av selskapet gikk, men det er tillatt å anta at det gikk noe tid mellom handlingen der han gikk fra jenta, til han igjen lå over henne på soverommet for å vekke henne. Da hadde resten av selskapet dratt.  (Tidligere besvart rimelig klart ) 

Hypotetiske klokkeslett eller handlinger/tilstander har jeg allerede sagt er umulige å forholde seg til, da forklaringene til tiltalte, vitner og fornærmede har utelukket at disse du fremstiller her skal ha skjedd. Derfor besvarer jeg IKKE slike hypotetiske problemstillinger.  (Var det dette som falt deg så tungt for brystet?)

Det har ikke på noe tidspunkt blitt referert til at jenta "plutselig var lys båken". At du tar dette ut av løse luften legger jeg i dette som er forklart deg i avsnittet over her. 

Jeg har forlengst forstått at svarene som ble holdt korte og konsise, rett og slett fordi det blir noe mer oversiktlige innlegg på den måte, var noe du ikke evnet å klare å lese deg gjennom. 
Dette er igjen et forhold som jeg er redd du må leve med, om du ikke dyktiggjør deg på å lese hva som blir skrevet, og leser det i den kontekst det hele er fremstilt i. 

 

kmskrs
kmskrsInnlegg: 7797
17.08.18 18:10
Brezjnev: Sarr ble rapportert å gjøre etter Stockholm-episoden: hun sa ikke nei, så da regnet jeg med at det var greit.

Sa han virkelig det, og slapp unna uten dom?

missChance
missChanceInnlegg: 49791
17.08.18 18:10
kmskrs: Og jeg klarer ikke å forstå hvorfor noen voldtar noen (nå er det jo tydeligvis en del som gjør dette alikevel), når man"bør" forstå at det blir oppdaget......

Ikke vær tåpelig. Det er ganske liten sjanse for å bli anmeldt for voldtekt. Og dømt.

GoingKronos
GoingKronosInnlegg: 44255
17.08.18 18:11
KaffeOrginal: Hele opptaket er merkelig . Hans forklaring er syltynn , men ikke umulig sånn sett . Har man lagt ut hele opptaket noe sted ? Og da tenker jeg på en beskrivelse på hva som ble sagt av hvem ?

Nettavisen er det vel som har lagt ut mest, det er ikke fullstendig, om det er for at det fremkommer personopplysninger eller for at de anser det uinteressant vet jeg ikke:

Samtalen ble tatt opp klokken 04.56, søndag 14. mai, etter at kvinnen hadde våknet på nachspiel i leiligheten til Molde-spilleren. Deler av samtalen foregikk slik:

Kvinne: - Du voldtok meg.

Tiltalte: - Voldtok det?

Kvinne: - Ja, det gjorde du.

Tiltalte: - Hvordan kan jeg har voldtatt deg? Hvorfor skulle jeg voldta deg?

Kvinne: Hvordan kunne du voldta meg?

Tiltalte: - Nei, aldri.

(...).

Kvinne: - Jeg sovnet i leiligheten din.

Tiltalte:  - Ja.

Kvinne: - Og du hadde sex med meg.

Tiltalte: - Hadde sex med deg?

Kvinne: - I søvne.

Tiltalte: - Jeg hadde ikke sex med deg.

På slutten av diskusjonen hevet Sarr stemmen, åpenbar påvirket av beskyldningene kvinnen rettet mot ham. Han tilbudte også å bestille taxi til kvinnen. 

Sandaas
SandaasInnlegg: 11324
17.08.18 18:12
KaffeOrginal: Og så er man igjen inne på premissene - to fulle personer - to like fulle personer . Det betyr ikke at man ikke er i stand til å motsette seg handlingen .

Selv tiltalte har forklart at han mente fornærmede var fullere enn han selv (allerede der burde det faktisk ringe et par bjeller for oppegående og redelige mennesker). Poenget er at vitnemålene forteller om en svært beruset kvinne. Tiltaltes forklaring er at de danset og flørtet på nachspielet (ingen av de andre så dette). Vitner har også sagt til politiet at de oppfatt fornærmede som svært full og/eller sovende på nacshpeilet. De har også fortalt politiet at tiltalte skal ha sagt at han skulle ta dkvinnen til et annet rom fordi hun ikke skulle sove på en stol. Om vitnemålene faktisk er sanne, hvorfor lyver tiltalte om å ha danset og pratet med fornærmede før han forsvant på soverommet. Hvorfor har han plutselig begynte å flørte og ha sex med en kvinne han skal ha sagt tok til soverommet for å få sove i fred?

Dette handler i stor grad om å sannsynliggjøre et hendelsesforløp, og selv om man selvsagt kan tenke seg ut alle mulige scenarioer, det ene mer usannsynlig enn det andre så handler det rett og slett om hva retten mener har skjedd utover enhver form for rimelig tvil. Fryktelig mye rart kan ha skjedd, men svært mye av dette kan selvsagt retten se bort fra da det er helt usannsynlig at det faktisk har skjedd slik. Spørsmålet er om retten mener tiltaltes forklaring (som altså i stor grad bestrides av andre vitnemål) er i det minst grad sannsynlig?  

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 18:12
missChance: Du tror det er umulig at en tiltalt vil lyve i en rettssak? Enhver som hevder at man er uskyldig, er det faktisk?

De fleste vil nok nekte om de kan

Men på samme måten kan det være 1000 grunner til at en fornærmet også lyver i en rettsak.

Antar at du ikke mener at det er umulig at den fornærmede vil lyve i en rettsak ?

Art-Vandelay
Art-VandelayInnlegg: 38440
17.08.18 18:12

men det er tillatt å anta at det gikk noe tid mellom handlingen der han gikk fra jenta, til han igjen lå over henne på soverommet for å vekke henne. Da hadde resten av selskapet dratt.  (Tidligere besvart rimelig klart ) 

----

Mener det var snakk om ca en time, fra han kom ut til andre og til han vekket fornærmede.

missChance
missChanceInnlegg: 49791
17.08.18 18:12
KaffeOrginal: MEN når hun samtidig sier at når hun drikker så får hun blackouts og kan ikke huske hva hun har sagt eller gjort så svekker det bildet igjen .

Hun satt altså og sov, helt borte, i en stol. Snakket ikke med noen. Var 5 på en skala fra 1-5 i beruselse i følge vitnene. Hva tilsier at hun var med på noe som helst uten å huske det?

kmskrs
kmskrsInnlegg: 7797
17.08.18 18:13
missChance: Merkelig logikk. Du tror det er umulig at en tiltalt vil lyve i en rettssak? Enhver som hevder at man er uskyldig, er det faktisk?

Jeg snakker om en setting hvor det er mange "vitner", så syntes jeg det er rart å skulle begå en krimenell handling bevist.

missChance
missChanceInnlegg: 49791
17.08.18 18:13
KaffeOrginal: De fleste vil nok nekte om de kan Men på samme måten kan det være 1000 grunner til at en fornærmet også lyver i en rettsak. Antar at du ikke mener at det er umulig at den fornærmede vil lyve i en rettsak ?

Jeg har da aldri påstått noe i nærheten. 

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 11557
17.08.18 18:13
kmskrs: Sa han virkelig det, og slapp unna uten dom?

Jeg var jo ikke der så kan ikke garantere, men så fremt jeg ikke har blitt helt dement og husker helt feil ble det rapportert i pressen at han sa så, ja.

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 18:14
Sandaas: Dette handler i stor grad om å sannsynliggjøre et hendelsesforløp, og selv om man selvsagt kan tenke seg ut alle mulige scenarioer, det ene mer usannsynlig enn det andre så handler det rett og slett om hva retten mener har skjedd utover enhver form for rimelig tvil. Fryktelig mye rart kan ha skjedd, men svært mye av dette kan selvsagt retten se bort fra da det er helt usannsynlig at det faktisk har skjedd slik. Spørsmålet er om retten mener tiltaltes forklaring (som altså i stor grad bestrides av andre vitnemål) er i det minst grad sannsynlig?

Ikke helt uenig i at det ser ut som han har en dårlig sak

Men jeg blir ikke overrasket om han ikke blir dømt heller her

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 18:14
missChance: Jeg har da aldri påstått noe i nærheten.

Nei , men kan du finne ett sitat på at noen sier at den tiltalte ikke vil lyge ?

 

missChance
missChanceInnlegg: 49791
17.08.18 18:15
kmskrs: Jeg snakker om en setting hvor det er mange "vitner", så syntes jeg det er rart å skulle begå en krimenell handling bevist.

Hvis Stockholms-episoden er sann, har han jo kommet unna med det før ...

Vitnene er lagkameratene hans, kanskje han tenker at de vil være på hans side? Kanskje han regner med at et sovende menneske faktisk ikke ville forstå det? Det kan være mange grunner.

Men det er ingen grunn til å ha sex med et fremmed, sovende menneske.

kmskrs
kmskrsInnlegg: 7797
17.08.18 18:16
Sandaas: Spørsmålet er om retten mener tiltaltes forklaring (som altså i stor grad bestrides av andre vitnemål) er i det minst grad sannsynlig?

Min tanke er vel at sannheten ofte er et sted midt imellom.....

KaffeOrginal
KaffeOrginalInnlegg: 53136
17.08.18 18:16
missChance: Hun satt altså og sov, helt borte, i en stol. Snakket ikke med noen. Var 5 på en skala fra 1-5 i beruselse i følge vitnene

Hun satt og sov - må man være full for å sove midt på natten ?

Beruset var hun nok også - meget

 

Brezjnev
BrezjnevInnlegg: 11557
17.08.18 18:17
missChance: Vitnene er lagkameratene hans, kanskje han tenker at de vil være på hans side? Kanskje han regner med at et sovende menneske faktisk ikke ville forstå det? Det kan være mange grunner.

Det mest sannsynlige her er vel at han ganske enkelt ikke forsto at det han gjorde var galt.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg

Andre tjenester