Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Manchester United Football Club

NYTT TEMA
John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 19:25
TheBelfastBoy: Et annet poeng vedrørende David Moyes er at han i retroperspektiv hadde helt rett i noen av vurderingene han ble slaktet for. Han burde likevel ikke sagt dem.

Hva sikter du til her?


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 19:30
Slikkepott: At du ønsker å tro på noe som går på tvers av hva Moyes mater til pressen er selvsagt opp til deg. https://www.theguardian.com/football/2016/dec/24/david-moyes-fabregas-bale-ronaldo-kroos-manchester-united-sunderland

Hva er det jeg "tror på" eller skriver som går på tvers av dette? For meg ser dette ut som nok et Slikkepott-selvmål. Det underbygger poengene mine om at ting ikke ble avklart (Woodwards skyld ÅPENBART) og at det var forhandlinger gjennom hele sommeren, akkurat som jeg sa.

Manageren: Produserer lista
Woody-fjotten: Kjøper spillerne eller gå videre

Hvis man sitter på DLD uten spillere, så har de som sitter i forhandlingene driti seg ut. De kan dog unnskyldes litt, da det finnes overganger som like gjerne kunne gått gjennom, men som ender med et nei. Et par av disse i samme vindu ser ikke bra ut, men kan på sett og vis forstås litt. Men det betyr selvsagt ikke at det plutselig er managerens skyld. 


-Pat

(Innlegget ble redigert 11.02.19 19:40)

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 9680
11.02.19 19:48
John||Locke: Hva er det jeg "tror på" eller skriver som går på tvers av dette? For meg ser dette ut som nok et Slikkepott-selvmål. Det underbygger poengene mine om at ting ikke ble avklart (Woodwards skyld ÅPENBART) og at det var forhandlinger gjennom hele sommeren, akkurat som jeg sa. Manageren: Produserer lista
Woody-fjotten: Kjøper spillerne eller går videre Hvis man sitter på DLD uten spillere, så har de som sitter i forhandlingene driti seg ut. De kan dog unnskyldes litt, da det finnes overganger som like gjerne kunne gått gjennom, men som ender med et nei. Et par av disse i samme vindu ser ikke bra ut, men kan på sette og vis forstås litt. Men det betyr selvsagt ikke at det plutselig er managerens skyld.

Hvor mange ganger må Moyes understreke at han selv snakket med både Bale og Fabregas, gjentatte ganger, før du aksepterer at Moyes spilte en vesentlig rolle ? Det er jo et samarbeid. Hvis manageren, som jo har en dialog med spilleren, er overbevist om at her er det mulig å hente han, er det meningen av Woodward skal stoppe prosessen ? 

Pwiur
PwiurInnlegg: 2526
11.02.19 19:55

Kor anbefalast det å sitte på Old Trafford? Skal over på United-Watford.

Nokon som har erfaringar med livefootballtickets?

Kokuhaku
KokuhakuInnlegg: 3554
11.02.19 20:00
KingAnderson: Vanskelig å si hva som er bunnpunktet med Moyes, men det at han ba Vidic og Ferdinand om å se på videoer av Jagielka for å lære å forsvare seg skal i hvert fall på en liste over flauser.

Har kun fått meg meg at Ferdinand sa det i et intervju.

Har den versjonen en bredere dekning i form av flere vitner til utsagnet?

For det er vel ikke så usannsynlig at Ferdinand kan ha feiltolket dette, kanskje pga. et stort ego som gjør ham sneversynt?

Om Moyes for eksempel viste Ferdinand en ting Jagielka hadde i sitt repertoar som han manglet/ikke var like gode på, fatter jeg ikke hva problemet er. Det samme prinsippet bør være klart om Solskjær viser Rashford video av en spesifikk ting en Molde-spiss var god på.

Det bør ikke være et problem så lenge man ikke har et ego som vrangleser andres intensjoner.

(Innlegget ble redigert 11.02.19 20:04)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:04
Slikkepott: Hvor mange ganger må Moyes understreke at han selv snakket med både Bale og Fabregas, gjentatte ganger, før du aksepterer at Moyes spilte en vesentlig rolle ? Det er jo et samarbeid. Hvis manageren, som jo har en dialog med spilleren, er overbevist om at her er det mulig å hente han, er det meningen av Woodward skal stoppe prosessen ?

I) Det at en manager muligens snakker med en spiller underveis (helst etter at budet er godtatt) er ikke det samme som å forhandle om og med spilleren. Det er Ferguson et strålende eksempel på.

II) Men viktigst av alt: Kan du vise til et eneste sted i denne artikkelen, hvor det står at Moyes snakket med Bale og Fabregas?

Det sies ting som "vi kjempet om spilleren til det siste" og "Bale føltes som en United-spiller". Det står i ganske skarp kontrast til din påstand om at han "understreket at han selv snakket med både Bale og Fabregas, gjentatte ganger..."

Den spilleren han derimot snakket direkte med, var Kroos. Her ordlegger han seg helt annerledes enn når han snakker om Bale og Fabregas: "Toni Kroos had agreed to come in the summer,” Moyes said. “I’d agreed it with Toni himself and his agent."

Han trekker spesifikt frem at han snakket med "Toni himself" - mest sannsynlig når avtalen var i boks. Du vet, det er som kjent ikke managere som kjøper spillere eller signerer avtaler.


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:07
Kokuhaku: For det er vel ikke så usannsynlig at Ferdinand kan ha feiltolket dette, kanskje pga. et stort ego som gjør ham sneversynt?

Det kan til og med hende at guds gave til fotballen, barn og rappen kunne hatt noe å lære av en kollega, med litt andre kvaliteter.

Det er noe dypt problematisk med å bli butthurt av noe sånt. 

Edit: Jeg leste ikke ditt neste avsnitt ordentlig. Der skriver du det bedre enn hva jeg gjør over.


-Pat

(Innlegget ble redigert 11.02.19 20:07)

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 9680
11.02.19 20:11
John||Locke: Først: Wow. Hva i all verden er det du mener? Hvor vil du med dette? Er det et ironisk selvmål? Dessuten, ufin historieomskriving. Moyes hadde på ingen måte flertallet mot seg, før og under ansettelsen, verken blant supporterne eller mediene. Det ble hyllet av flertallet som det riktige valget. (Ikke at det betyr noe for denne diskusjonen uansett. Absurd å prøve å gjøre et poeng av det. Usselt å lyve om det.) "At stallen ikke var mye å skryte av er helt greit, men så dårlig var den heller ikke at det skulle forklare hvorfor sesongen ble en katastrofe av episke proporsjoner." - Nei, klart. Den var kjempebra. Det er derfor man tok hele to poeng flere, to sesonger senere, etter at man hadde forsterket med flere milliarder. Gi det enda en sesong og enda flere milliarder, og vi snakker hele fem poeng mer.  Hadde man ikke tatt den pinlige beslutningen det var å sparke Moyes fire kamper før slutten, er det langt fra umulig at vi hadde endt med flere enn de 64 poengene vi gjorde (ikke imponerende å tape på OT mot Sunderland, Giggs). Men dét er uansett ikke fokus, for her er det snakk om små marginer. Det viktige er at poengene vi tok den sesongen, og de påfølgende, bare viser at dette var en ganske dårlig stall.  Fint at du eksemplifiserte dette, forresten: "ekstremt mange forvirrer individuell kvalitet med kollektive prestasjoner." 64 poeng i 13/14 er mer imponerende enn 71 i 14/15, 66 i 15/16 og 69 i 16/17.

Jeg antar at det er retoriske spørsmål du innleder med.

Ellers så er det jo greit å forholde seg til det som skrives, ikke det du ønsker at det skal stå. Det er en vesentlig forskjell mellom "flertallet mot seg"  og det jeg skriver, nemlig at folk aksepterte valget men at man var ikke nevneverdig fornøyd heller fordi man hadde helt andre førstevalg. Det er jo ikke verre enn å søke tilbake i sidene i denne tråden, eller se på de andre Moyes trådene både her og på RedCafe. Det var stort sett supportere av andre lag som hyllet at valget falt på Moyes.

Jeg ser ikke helt hvorfor du har dette behovet for å fremstille det som om jeg skriver noe helt annet enn det som faktisk står i innlegget mitt. Jeg kan ikke se at jeg har gitt uttrykk for at stallen var kjempebra, jeg presiserer i klartekst at den ikke var mye å skryte av men at den heller ikke var så dårlig at den skulle forklare resultatene til Moyes.

Fokuset på poengene i seg selv er meningsløst, det interessante er posisjonen i ligaen . I 13/14 landet vi på 7 plass med 64 poeng, hele 15 poeng bak 4 plassen, 22 poeng bak City på 1 plassen. I 15/16 landet vi på 5 plass med 66 poeng, mistet CL plassen til City pga målforskjell, mens vi var 15 poeng bak Leicester som havnet på 1. 

Det er også langt fra umulig at vi hadde gjort det enda dårligere hvis vi hadde ventet til sesongslutt med å kvitte oss med katastrofen Moyes.

 

 

startelver
startelverInnlegg: 48307
11.02.19 20:13

Både Neymar og Cavani er skadet , dette passer jo OGS-planen perfekt. 

 

Son
SonInnlegg: 1689
11.02.19 20:14

Passer flaksen til United perfekt ja.

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:17
Slikkepott: Fokuset på poengene i seg selv er meningsløst, det interessante er posisjonen i ligaen . I 13/14 landet vi på 7 plass med 64 poeng, hele 15 poeng bak 4 plassen

Denne er interessant og megetsigende. Hvis Arsenal hadde hatt en dårligere sesong, og plukket ti færre poeng, og vi hadde endt opp 8 poeng bak 4. plassen - hadde da Moyes' prestasjon vært bedre?

Kan du fortelle litt om hvorfor det å telle poeng er meningsløst? 


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:21
Slikkepott: Det er en vesentlig forskjell mellom "flertallet mot seg"  og det jeg skriver, nemlig at folk aksepterte valget men at man var ikke nevneverdig fornøyd heller fordi man hadde helt andre førstevalg.

Jeg mener det store flertallet stilte seg helt og fullt bak Moyes (førstevalg) da han ble annonsert - og det var ingen tvil etter Fergusons avskjedstale. 

Hvem mener du var folks førstevalg?


-Pat

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 9680
11.02.19 20:22
John||Locke: I) Det at en manager muligens snakker med en spiller underveis (helst etter at budet er godtatt) er ikke det samme som å forhandle om og med spilleren. Det er Ferguson et strålende eksempel på. II) Men viktigst av alt: Kan du vise til et eneste sted i denne artikkelen, hvor det står at Moyes snakket med Bale og Fabregas? Det sies ting som "vi kjempet om spilleren til det siste" og "Bale føltes som en United-spiller". Det står i ganske skarp kontrast til din påstand om at han "understreket at han selv snakket med både Bale og Fabregas, gjentatte ganger..." Den spilleren han derimot snakket direkte med, var Kroos. Her ordlegger han seg helt annerledes enn når han snakker om Bale og Fabregas: "Toni Kroos had agreed to come in the summer,” Moyes said. “I’d agreed it with Toni himself and his agent." Han trekker spesifikt frem at han snakket med "Toni himself" - mest sannsynlig når avtalen var i boks. Du vet, det er som kjent ikke managere som kjøper spillere eller signerer avtaler.

https://www.express.co.uk/sport/football/866284/Man-Utd-news-David-Moyes-Gareth-Bale-Cesc-Fabregas-transfer

"He told BBC Radio Five Live: “I spoke to Gareth Bale a couple times but he had his heart set on joining Real Madrid.   “We tried to change it but we couldn’t do so. We offered more money to Tottenham at that time.  “Cesc Fabregas, who we spoke to on the phone several times, was not sure of his place in the Barcelona team.  "

“I remember him saying ‘if I don’t start the first game I’ll definitely be looking to join you’. And he started the first game at Barcelona.

Ellers er det jo tildels komisk at du i det ene sekundet presiserer følgende: "Toni Kroos had agreed to come in the summer,” Moyes said. “I’d agreed it with Toni himself and his agent." men etterpå irriterer deg voldsomt over at det er blitt insinuert at Moyes har vært kraftig involvert i sommervinduet. 

Uansett så var påstanden min definitivt ikke at Moyes forhandlet med noen som helst, til gjengjeld så trengte han ikke forhandle for å kunne være en medvirkende årsak til at overgangsvinduet ble som det ble. Det er ikke verre enn at han, basert på telefonsamtalene med Bale og Fabregas, var overbevist om at disse to spillerne var mulig å hente og at det var viktig å fokusere på de.

Å legge all skylden over på Woodward fremstår som useriøst.

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 9680
11.02.19 20:34
John||Locke: Denne er interessant og megetsigende. Hvis Arsenal hadde hatt en dårligere sesong, og plukket ti færre poeng, og vi hadde endt opp 8 poeng bak 4. plassen - hadde da Moyes' prestasjon vært bedre? Kan du fortelle litt om hvorfor det å telle poeng er meningsløst?

Mistenker at du har en dårlig start på uka. 

Jeg skriver ikke at det å telle poeng er meningsløst, jeg skriver følgende: Fokuset på poengene i seg selv er meningsløst

Enkelt illustrert ved at f.eks Liverpool kunne fått 3 poeng mindre i 15/16 enn de gjorde i 13/14 og vunnet ligaen.

Lavere poengsnitt i ligaen kan være et resultat av at de fleste lagene er blitt dårligere, eller at de fleste lagene er blitt bedre og det er vanskeligere å vinne kampene, samtidig som det selvsagt også kan være et resultat av at laget man ser på er blitt dårligere

(Innlegget ble redigert 11.02.19 20:38)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:42
Slikkepott: Ellers er det jo tildels komisk at du i det ene sekundet presiserer følgende: "Toni Kroos had agreed to come in the summer,” Moyes said. “I’d agreed it with Toni himself and his agent." men etterpå irriterer deg voldsomt over at det er blitt insinuert at Moyes har vært kraftig involvert i sommervinduet.

Kjipt du er så jævlig uredelig. Du utelater helt bevisst dette, hvor jeg gjør det krystallklart at jeg ikke mener, og aldri har ment, at Moyes har vært kraftig involvert:

"Han trekker spesifikt frem at han snakket med "Toni himself" - mest sannsynlig når avtalen var i boks. Du vet, det er som kjent ikke managere som kjøper spillere eller signerer avtaler."

Du fremstiller det åpenbart løgnaktig for å forsøke å fordreie det jeg skriver.

Dessuten, bravo for at du henviser til en artikkel som ikke har en dritt å gjøre med det du skriver. Det er sterkt, selv til deg å være.

En managers rolle - selv Fergusons rolle, hvis du har lest noen av biografiene hans - er helt, helt underordnet når det kommer til å forhandle om og med spillerne. De kan selvsagt påvirke ved å love spilletid, være et trekkplaster i form av den de er etc., men du har til gode å hoste opp et eneste argument for hvordan man som manager kan fucke opp en sommer med forhandlinger. I din iver etter å feilaktig pinne dette på en person, hvis mandat ikke handler om spillerkjøp, later du som det ikke er de rundt forhandlingsbordets oppgave å sette en deadline for når man må være ferdig, slik at man kan bevege seg til neste target. 

Hva tror du egentlig har skjedd? Fabregas sier til Moyes "jeg kommer!", men så sier agenten hans/klubben "nei!" til Woody? Og sånn går det frem og tilbake i 60 dager? UANSETT hvor mye en manager - uavhengig av hvem det er - elsker en spiller og har tro på at han kommer - er det ikke hans oppgave å hente ham. Han er ikke engang i det forumet hvor man kommer til en enighet eller signerer papirer. Han har ikke signaturrett. Han kan ikke love annet enn spilletid. 

Woody har altså forhandlet hele sommeren, og enten var de svært nære, men var amatørmessige/uheldige og greide ikke å lande dealene, eller så har alle disse spillerne gått inn for å lure United og var aldri interesserte. Enten dårlige forhandlere, eller så har vi blitt lurt trill rundt. Uansett hvordan du vrir og vender på det, er det vanskelig å pinne dette på manageren, om man søker en viss rasjonalitet.

Hvis du selv var forhandlingsleder, hadde du vært komfortabel med å skylde på noen andre, som ikke hadde mandat til å forhandle, hvis forhandlingene gikk i vasken? Det er et seriøst spørsmål for jeg tror svaret sier mye om mennesketyper.


-Pat

(Innlegget ble redigert 11.02.19 20:45)

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 9680
11.02.19 20:45
John||Locke: Jeg mener det store flertallet stilte seg helt og fullt bak Moyes (førstevalg) da han ble annonsert - og det var ingen tvil etter Fergusons avskjedstale.  Hvem mener du var folks førstevalg?

Det ene utelukker jo ikke akkurat det andre. At man endte opp med å stille seg bak Moyes er jo ikke akkurat unaturlig, uavhengig av hvem som leder laget så har jo flertallet fortsatt et ønske om at klubben skal oppnå suksess. Fergusons avskjedstale var også en viktig bidragsyter. 

Det forandrer jo lite på at responsen på annonseringen av Moyes ikke akkurat var ekstase, folk var jo fullstendig klar over spillestilen, hvor lang tid han hadde vært i Everton uten å flytte på seg, og at man var avhengig av at Moyes utviklet seg som manager i United (ironisk nok det samme vi hadde et håp om ref Mourinho). 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:47
Slikkepott: Det ene utelukker jo ikke akkurat det andre. At man endte opp med å stille seg bak Moyes er jo ikke akkurat unaturlig, uavhengig av hvem som leder laget så har jo flertallet fortsatt et ønske om at klubben skal oppnå suksess. Fergusons avskjedstale var også en viktig bidragsyter.  Det forandrer jo lite på at responsen på annonseringen av Moyes ikke akkurat var ekstase, folk var jo fullstendig klar over spillestilen, hvor lang tid han hadde vært i Everton uten å flytte på seg, og at man var avhengig av at Moyes utviklet seg som manager i United (ironisk nok det samme vi hadde et håp om ref Mourinho).

Fint om du gidder å svare på spørsmålet. Fint om du også presterer å skrive noe i nærheten av tydelig snart.

Jeg mener Moyes var United-supporternes førstevalg da han fikk jobben og jeg mener folk var glade.

Så kan du gjerne rotte videre og si at supporterne ikke var i "ekstase" nok og ordrunke videre til du blir grønn i trynet. Det forandrer ikke på at du forsøker å skrive om historien og fortsetter å spy ut løgner.


-Pat

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:51
Slikkepott: Jeg skriver ikke at det å telle poeng er meningsløst, jeg skriver følgende: Fokuset på poengene i seg selv er meningsløst

Hehe, fortsett!

"Jeg skriver ikke X, det jeg skriver er nemlig X. Nå, følg med mens jeg ikke svarer."


-Pat

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 9680
11.02.19 20:55

Her var det mye rart på en gang, jeg må en tur på trening (meldte meg på Oslo Maraton i fylla), er tilbake senere i kveld og kan fortsette da, i mellomtiden så har du i det minste mulighet til å redigere litt på fjaset ditt. 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:57
Slikkepott: meldte meg på Oslo Maraton i fylla)

Å nei. Første gangen?


-Pat

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 9680
11.02.19 20:57
John||Locke: Å nei. Første gangen?

Fylla eller Oslo Maraton ? 

 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 20:58
Slikkepott: n ?

Maraton generelt.


-Pat

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 9680
11.02.19 21:01

Selvsagt, er ikke helt idiot. 

Tilbake senere.

 

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 21:02
Slikkepott: Selvsagt, er ikke helt idiot.

Haha, god trening!


-Pat

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 17843
11.02.19 21:14

A) Be Rio studere Jagielka.

Rio Ferdinand var ikke bare dårlig under Moyes. Året etter var han ekstremt mye dårligere i QPR. Rett og slett helt forferdelig. Han fremstod som et erketypisk eksempel på en spiller som ikke fikset å ha mistet fysikken. Jagielka, som aldri hadde noe fysikk å prate om, hadde funnet en løsning på dette. Det hadde helt åpenbart vært smart av Rio å studere hvordan han fikk til dette. Det hadde helt åpenbart vært smart av Moyes å formidle dette på en litt strategisk måte. At store egoer også er persilleblad er en del av gamet.

B) «Aspire to be like City.»

En helt fair mening i dag, men fortsett ikke noe en trener i Man Utd sier høyt. Moyes mente antakelig på flere plan, og allerede den gang hadde City en sentrallinje av betydelig høyere kvalitet enn Man Utd. Moyes så allerede den gang at City drev mer riktig enn Man Utd. Det var kanskje overraskende for han at ikke flere så dette.

John||Locke
John||LockeInnlegg: 8821
11.02.19 21:33
TheBelfastBoy: A) Be Rio studere Jagielka. Rio Ferdinand var ikke bare dårlig under Moyes. Året etter var han ekstremt mye dårligere i QPR. Rett og slett helt forferdelig. Han fremstod som et erketypisk eksempel på en spiller som ikke fikset å ha mistet fysikken. Jagielka, som aldri hadde noe fysikk å prate om, hadde funnet en løsning på dette. Det hadde helt åpenbart vært smart av Rio å studere hvordan han fikk til dette. Det hadde helt åpenbart vært smart av Moyes å formidle dette på en litt strategisk måte. At store egoer også er persilleblad er en del av gamet. B) «Aspire to be like City.» En helt fair mening i dag, men fortsett ikke noe en trener i Man Utd sier høyt. Moyes mente antakelig på flere plan, og allerede den gang hadde City en sentrallinje av betydelig høyere kvalitet enn Man Utd. Moyes så allerede den gang at City drev mer riktig enn Man Utd. Det var kanskje overraskende for han at ikke flere så dette.

Gode poenger. Og ja, helt enig. Som manager må man både håndtere spillere med store egoer, samt lavpannede supportere.


-Pat

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 17843
11.02.19 21:46

Strengt tatt har vi hatt tre managere etter Ferguson som har slitt med kommunikasjon, og det er muligens et av områdene jeg er litt usikker på Poch. Noen av uttalelsene i Spurs ville funket dårlig i Man Utd. Samtidig sa han de også i Spurs.

Solskjær har vært eksemplarisk i så måte. Samtidig er det begrenset hvor lenge han kan spille noen av disse kortene. «Da jeg var spiller her...»

Borealis88
Borealis88Innlegg: 1060
11.02.19 22:10

Matt Doherty (27 år)! Det er en genial signering. Kan rullere med Dalot fram til Doherty blir for gammel. Sjelden jeg har blitt så glad i en spiller på et annet lag i PL.

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 17843
11.02.19 22:34

Ville blitt dyr. Derfor litt usikker på hvor genial han ville vært.

Thomas Meunier har et år igjen av kontrakten og er mer Man Utdfan enn de fleste. Max Aarons er et annet alternativ. Jeg foretrekker sistnevnte. Ville hatt fokus på å bygge et lag/kultur/samhold rundt Rashford/Lingard(/Greenwood?). Spillere som Aarons og Sancho (dersom det er en snøballsjanse i helvete..) passer bra. Brooks, Gibbs-White etc på sikt. Vi kan fremstå som den mest attraktive destinasjonen for unge britiske spillere som hele Europa er interesserte i. 

(Innlegget ble redigert 11.02.19 22:39)

Borealis88
Borealis88Innlegg: 1060
11.02.19 22:56
TheBelfastBoy: Ville blitt dyr.

Det er ikke noe i 2019 som er for dyrt. Hvis City kan hente halve back-europa....

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg