Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Manchester United Football Club

NYTT TEMA
FrannyLee
FrannyLeeInnlegg: 15783
03.12.18 21:10
Pogba6: Walker PLs beste hb i flere år før han ankom City, Kompany en av PLs aller beste stoppere i en årrekke, Laporte og Stones er to av verdens største stoppertalenter, Mendy Europas beste vb når han ankom. Fernandinho en av PLs beste DM i flere år og fast på Brasil. David Silva, en av de aller største spillerne man har hatt i PL, og definitivt en av de beste i Europa, De Bruyne var og en av de aller beste i PL og Europa før Pep kom til klubben. Gundogan kanskje den beste midtbanespilleren i Bundesligaen. Bernardo Silva var en av de største spillerne i Europa det året han ankom City. Sane et av verdens største talent som har alt. Sterling et av PLs største talenter gjennom flere år. Aguero. PLs beste spiss i en årrekke. Gabriel Jesus verdens største spisstalent. Neida, ikke mye talent der nei. Fullt av middelmådigheter ja.

Om dette var til meg så er jo problemet at mange tror at med talent så fungerer alt av seg selv selv om historien gang på gang forteller anneledes. Og marginene fra 5 til en eksempelvis er mye mindre enn mange synest å tro. Det handler i all hovedsak om den flyten den never say dead atyden manageren klarer å innplante i  skallen på spillerne sine faktisk.

Men mest havner det faktisk om manageren evne til å lese å kjenne motstanders svake og sterke sider  fra kamp til kamp og da å være en god pedagog så spillerne vet hundre prosent hva som treffer dem fra gang til gang, fra kamp til kamp og hva  for egne trekk en da skal bruke for å være enda litt smartere enn motstandermanager.

(Innlegget ble redigert 03.12.18 21:11)

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 10716
03.12.18 21:19
FrannyLee: så er etter mine begreper ikke råtalentene\råvarene i Citystallen noe bedre enn ett par,tre andre staller men Pep får de til å se glimrende ut

lol

 

FrannyLee
FrannyLeeInnlegg: 15783
03.12.18 21:22
Slikkepott: lol

nå kommer snøen så nå må du frem med slikkepotten din.

Retnuh_Flim
Retnuh_FlimInnlegg: 19862
03.12.18 21:28

Guardiola er ikke topp 10, men Conte er topp 3 managere i verden. 

 

God jul. 

Kokos.

Knaxern
KnaxernInnlegg: 44461
03.12.18 21:32
Pogba6: Guardiola er ikke topp 10. Makan til oppskrytt manager skal man lete lenge etter. Fyren er totalt avhengig av å ha en perfekt stall med verdensklasse og trippeldekning i alle ledd.

Det er en grunn til at alle toppklubbene har han som førsteprioritet når de vil ansette en ny manager.

Aguero16
Aguero16Innlegg: 3526
03.12.18 21:37

Skjerpings Pogba. Helt greit at du ikke liker Pep og City. Men litt seriøsitet kan du komme med lell. Det oser av sur agenda her. Det er ikke mangen rundt om i verden med litt innsikt i fotball, som har Pep utenfor topp 10 når det gjelder managere.

Shenon
ShenonInnlegg: 5037
03.12.18 21:42
Aguero16: med litt innsikt i fotball

Er nok her du overvurderer din debattmotstander på det grøvste...

Slikkepott
SlikkepottInnlegg: 10716
03.12.18 21:42
FrannyLee: nå kommer snøen

Det er alltid snø en eller annen plass

Sportfreaken
SportfreakenInnlegg: 7923
03.12.18 23:07

Har Jose fått fyken enda?

Yourexperiencemaydiffer
YourexperiencemaydifferInnlegg: 5786
03.12.18 23:22

Har aldri skjønt behovet for å nedgradere Guardiolas kvaliteter som manager bare fordi en er United-"sympatisør. En av de absolutt største.

Trekk heller frem at han er/var Qatar 2022 ambassadør. Det er mye mer effektivt. 

Villans20
Villans20Innlegg: 6286
03.12.18 23:32

Guardiola har aldri overtatt et lag som ikke har det desidert beste laget i ligaen det kan ikke benektes og er et godt poeng.

Yourexperiencemaydiffer
YourexperiencemaydifferInnlegg: 5786
03.12.18 23:34

Det kan ikke benektes og det er et dårlig poeng. 

Yourexperiencemaydiffer
YourexperiencemaydifferInnlegg: 5786
03.12.18 23:37

Blir det samme som med luringene som mener Messi burde spilt for et dårligere lag for å overbevise nevnte luringer om at han faktisk er god. 

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39639
03.12.18 23:39
Villans20: Guardiola har aldri overtatt et lag som ikke har det desidert beste laget i ligaen det kan ikke benektes og er et godt poeng.

Barca var ikke desidert best i ligaen da han tok over, ei heller City. Da han tok over Barcelona hadde de gått via gull i 06 med 82p til sølv med 76p i 07 og 3.plass med 67p i 08. Guardiola løftet dem til 87p og gull i sin første sesong.

City hadde 66p sist sesong før han tok over. I sin andre sesong setter han ny rekord i PL med 100p. Forøvrig også flest scorede mål og best målforskjell i PL-historien.

Guardiola kan gå mot sitt 8.gull på 10 sesonger som trener for topplag. Ancelotti, som mange har regnet som en av de beste managerne de siste 10 årene, har til sammenlinging 4 seriegull på 15 sesonger i Milan, Chelsea, PSG, Real M og Bayern M. Mourinho har 6 på 12 sesonger etter han forlot Porto, hvorav 2 av dem med Inter som totaldominerte ligaen på den tiden.

(Innlegget ble redigert 03.12.18 23:40)

den_glade_gris
den_glade_grisInnlegg: 6238
03.12.18 23:44
Knaxern: Det er en grunn til at alle toppklubbene har han som førsteprioritet når de vil ansette en ny manager.

Jeg synes de spiller dørgendes kjedelig fotball, men Pep er sannsynligvis verdens beste fotballmanager. Resultatene sier seg selv og han utvikler spillere til å bli bedre. Klart han har handlet dyrt , men han kan ikke disskrediteres for det. Dog ingen første prioritet for meg.

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 19286
04.12.18 07:01

Så tok han også over et City som midt i sesongen i prakis sa til treneren deres at han fikk sparken etter sesongen. Da skulle nemlig treneren de hadde handlet spillere for i nærmere to år ta over.

Pep Guardiola har aldri ledet et lag som ikke har brukt mest midler av samtlige konkurrenter i ligaen på lønn. Det vil si, Guardiola har tatt åtte av ti seriegull inkarrieren. Men han har også passet på at han har vært klar favoritt ti av ti ganger. Det blir som når man for noen år siden pratet om finalestatistikken til Mourinho, men glemte hvor ofte han ledet lager som man burde forvente skulle vinne den finalen.

Jeg tror heller aldri gapet mellom klubben som har brukt mest (City) og nestemann på listen har vært større i europeisk toppfotball. Derfor synes jeg ikke rekordene du prater om er like imponerende. Det handler om å evne å se bak resultatene. Med samme forutsetninger ville også Pochettino, Klopp og Conte tatt rekorder. Et par av dem ville kanskje gjort det samtidig som de satset på en spiller som Sancho.

(Innlegget ble redigert 04.12.18 07:07)

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39639
04.12.18 07:22
TheBelfastBoy: Pep Guardiola har aldri ledet et lag som ikke har brukt mest midler av samtlige konkurrenter i ligaen på lønn. Det vil si, Guardiola har tatt åtte av ti seriegull inkarrieren. Men han har også passet på at han har vært klar favoritt ti av ti ganger. Det blir som når man for noen år siden pratet om finalestatistikken til Mourinho, men glemte hvor ofte han ledet lager som man burde forvente skulle vinne den finalen. Jeg tror heller aldri gapet mellom klubben som har brukt mest (City) og nestemann på listen har vært større i europeisk toppfotball. Derfor synes jeg ikke rekordene du prater om er like imponerende. Det handler om å evne å se bak resultatene. Med samme forutsetninger ville også Pochettino, Klopp og Conte tatt rekorder. Et par av dem ville kanskje gjort det samtidig som de satset på en spiller som Sancho.

Du kan gjerne hoste opp noen meg linker som viser at City bruker mest i lønn. Alt jeg søker opp gir meg at United har høyere lønninger enn City. Du kan også gjerne hoste opp en link som viser at Barca konsekvent hadde høyest lønninger i La Liga i de 4 årene Guardiola var trener der.

(Innlegget ble redigert 04.12.18 07:22)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10568
04.12.18 08:18
KongOlav2: Du kan gjerne hoste opp noen meg linker som viser at City bruker mest i lønn. Alt jeg søker opp gir meg at United har høyere lønninger enn City.

Har du justert for Mourinho-effekten?


-Pat

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39639
04.12.18 08:37
John||Locke: Har du justert for Mourinho-effekten?

Og nøyaktig hvordan arter denne effekten seg?

Aguero16
Aguero16Innlegg: 3526
04.12.18 09:06
Yourexperiencemaydiffer: Har aldri skjønt behovet for å nedgradere Guardiolas kvaliteter

Ikke jeg heller. Men det er klokkeklart mange som har det behovet. Men det blir uansett en diskusjon som en ikke kommer noe lenger med. Pep sine kvaliteter har blitt diskutert ørten ganger i flere tråder. 

Jeg håper inderlig at den dagen han forlater City, så tar han over England. Ikke får han bruke penger på spillere og han tar langt fra over verdens beste landslag. Men kunne Pep fått England til å vinne EM/VM? Ja det tror jeg faktisk. 

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 19286
04.12.18 09:17

http://swissramble.blogspot.com/2012/10/real-madrid-and-barcelona-leaders-of.html?m=1

Barcelona brukte altså tyve prosent mer enn Real Madrid på lønn i 2011 og 2012.

City har flyttet store deler av lønnskostnaden over i et eget holding. Vanskelig å si hva det utgjør pt, men på tidspunktet de gjorde det var det omtrent £30-40 mill. Det klarer du helt sikker finne link til selv. Hvis ikke er Swiss Ramble et ok sted å begynne. For øvrig har det jo også kommet frem at selv med disse tallene er regnskaper manipulert til å vise lavere lønnskostnader enn hva som er tilfellet, ref Football Leaks-dokumentene.

For øvrig er det herlig å be meg lete frem link til deg etter det Milan-postulatet ditt i forrige diskusjon. Av ren høflighet lot jeg det ligge, men vi vet begge at du dro det ut av din egen ræv. Man trenger ikke engang bruke 3 kcal på å undersøke det for å vite at det ikke er riktig.

Noen ganger virker du litt «fanget» av egen agenda. Dersom du er usikker på om du selv sliter med å være objektiv vil jeg foreslå at du lar alarmbjellen gå når du begynner å finne opp «fakta».

(Innlegget ble redigert 04.12.18 09:21)

Cobi
CobiInnlegg: 58203
04.12.18 09:46
TheBelfastBoy: Barcelona brukte altså tyve prosent mer enn Real Madrid på lønn i 2011 og 2012.

Dette har jeg svart deg på tidligere en gang og to:

"De lønningene stemmer egentlig ikke helt. Det er lønnsutgifter for hele klubben, inklusive håndball og basket og you name it, så det er ikke helt sammenlignbart med andre klubber. 

Anyways; de lønningene er jo høye nettopp pga at man vant mye. Lønnssystemet i spesielt Barcelona er svært bonusbasert, og når jeg f.eks. sjekker 2011-tallene, ser jeg at 134 mill var grunnlønn til sportslig sektor, mens 68,5 var bonuser til sportslig sektor. I 2010 var de tilsvarende tallene 127/70 mill. Med andre ord: Hadde Real Madrid vunnet tilsvarende som Barcelona gjorde, hadde etterhistorien vært at de vant med høyest lønninger, akkurat som det motsatte nå er etterhistorien."

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39639
04.12.18 09:51
TheBelfastBoy: http://swissramble.blogspot.com/2012/10/real-madrid-and-barcelona-leaders-of.html?m=1 Barcelona brukte altså tyve prosent mer enn Real Madrid på lønn i 2011 og 2012. City har flyttet store deler av lønnskostnaden over i et eget holding. Vanskelig å si hva det utgjør pt, men på tidspunktet de gjorde det var det omtrent £30-40 mill. Det klarer du helt sikker finne link til selv. Hvis ikke er Swiss Ramble et ok sted å begynne. For øvrig har det jo også kommet frem at selv med disse tallene er regnskaper manipulert til å vise lavere lønnskostnader enn hva som er tilfellet, ref Football Leaks-dokumentene. For øvrig er det herlig å be meg lete frem link til deg etter det Milan-postulatet ditt i forrige diskusjon. Av ren høflighet lot jeg det ligge, men vi vet begge at du dro det ut av din egen ræv. Man trenger ikke engang bruke 3 kcal på å undersøke det for å vite at det ikke er riktig. Noen ganger virker du litt «fanget» av egen agenda. Dersom du er usikker på når du selv sliter med å være objektiv vil jeg foreslå at du lar alarmbjellen gå når du begynner å finne opp argumenter.

Jeg fant også denne:

Barca har ca. 5 % høyere lønninger i 09 og de har omtrent akkurat like høye i 12. I årene mellom er forskjellen større.

Uansett var ikke forskjellen i midler mellom Real M og Barcelona i de årene så store at det er grunn til å hevde at det var en signifikant konkurransefordel for Guardiola, slik det var i Bayern eller for PSG i Frankrike eller Inter i Italia rett etter Calciopoli. Forskjellen mellom City og de andre topplagene i PL er også klart mindre enn mellom det beste laget og de andre i BL og Ligue 1.

Til sammenlingning med Guardiola, vant Ancelotti f.eks bare ett av fem år i Milan før Calciopoli. Han vant ikke serien i Real M og klart utrolig nok å tape for Montpellier i ett av årene. Guardiolas seriestatistikk er unik, og det er på ingen måte noen gitt konklusjon om at Klopp, Simeone eller Conte ville klart noe lignende om de hadde trent slike klubber i 10 år. Det er en logisk feilslutning.

Og ang Milan-kommentaren, hadde Milan ved inngangen til det tiåret et unikt godt lag med de tre flyvende hollendere og en av tidenes beste forsvarsrekker. Likevel supplerte de med verdensrekordtransfers med typer som Papin og Lentini som gikk til 4-5 ganger prisen for de største overgangene i England på den tiden. Det er ikke akkurat enkelt å finne detaljerte tall fra den tiden, så dokumentasjon blir vanskelig.

Og ang agenda, så er det vel få som har like sterk agenda her inne som du har mot City. Og at du selv forsøker deg på hersketeknikker når du i forrige debatt kom med et så forbanna tåpelig argument som at inflasjonsjustering av transfers var irrelevant, gjør at jeg synes at det singler noe voldsomt i glasshus.

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39639
04.12.18 09:59

Feil link i forrige innlegg.

Her er den riktige

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 19286
04.12.18 10:00
Cobi: Dette har jeg svart deg på tidligere en gang og to:

Ja, jeg husker det. Atter engang, av høflighet lot jeg det ligge.

"De lønningene stemmer egentlig ikke helt. Det er lønnsutgifter for hele klubben, inklusive håndball og basket og you name it, så det er ikke helt sammenlignbart med andre klubber."


Men de er sammenlignbare med Real Madrid, som vi her diskuterer. Hva som knytter seg til fotball-delen fremgår faktisk av artikkelen jeg linket til.


"Anyways; de lønningene er jo høye nettopp pga at man vant mye. Lønnssystemet i spesielt Barcelona er svært bonusbasert, og når jeg f.eks. sjekker 2011-tallene, ser jeg at 134 mill var grunnlønn til sportslig sektor, mens 68,5 var bonuser til sportslig sektor. I 2010 var de tilsvarende tallene 127/70 mill. Med andre ord: Hadde Real Madrid vunnet tilsvarende som Barcelona gjorde, hadde etterhistorien vært at de vant med høyest lønninger, akkurat som det motsatte nå er etterhistorien."


Hverken jeg eller du kjenner til detaljene i bonusordningen. Spillerne får, som eksempel, ikke bare bonus ved seriegull eller CL-gull. Dessuten vant Real Madrid serien i 2012. Det medførte at lønnen i Real Madrid økte fra €216,1 mill i 2011 til €233,9 mill i 2012. Samtidig falt lønnen i Barcelona fra €276 mill til €267 mill.

Bonus knyttet til suksess forteller helt sikkert deler av historien. Men ikke like mye som du skal ha det til. Og basert på 2012-tall antakelig ikke nok til å endre på det faktum at Barcelona hadde et vesentlig høyere lønnspost enn Real Madrid.

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 19286
04.12.18 10:09
KongOlav2: Det er en logisk feilslutning.

Her misforstår du hva "logisk feilslutning" faktisk betyr.

Jeg er usikker på hvorfor tallene du viser til skiller seg fra Swiss Rambles. Det kan nesten se ut som at man har justert for "annen sport" i Barcelona-tallene dine, men ikke i Real Madrids? Skulle tallene dine være riktige (noe jeg er litt skeptisk til) vil dette innebære at grunnlønnen i Barcelona er høyere, men at bonus gjorde at Real Madrid matchet dem i 2012 (ref Cobis innlegg).

Med andre ord endrer det ikke på at Pep, rent økonomisk, har ledet det sterkeste laget i ligaen i 10 av 10 sesonger.

Hva Ancelotti har drevet med er rimelig uinteressant, for mitt vedkommende.

"Likevel supplerte de med verdensrekordtransfers med typer som Papin og Lentini som gikk til 4-5 ganger prisen for de største overgangene i England på den tiden. Det er ikke akkurat enkelt å finne detaljerte tall fra den tiden, så dokumentasjon blir vanskelig."

Jeg vet at Milan brukte mye penger. Jeg er også klar over at det er vanskelig å finne dokumentasjon på postulatet. Men du hadde sikkert en eller annen form for belegg for det? Eller var det slik at du dro den ut av, ja, du vet?

(Innlegget ble redigert 04.12.18 10:13)

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39639
04.12.18 10:17
TheBelfastBoy: Her misforstår du hva "logisk feilslutning" faktisk betyr. Jeg er usikker på hvorfor tallene du viser til skiller seg fra Swiss Rambles. Det kan nesten se ut som at man har justert for "annen sport" i Barcelona-tallene dine, men ikke i Real Madrids? Skulle tallene dine være riktige (noe jeg er litt skeptisk til) vil dette innebære at grunnlønnen i Barcelona er høyere, men at bonus gjorde at Real Madrid matchet dem i 2012 (ref Cobis innlegg). Med andre ord endrer det ikke på at Pep, rent økonomisk, har ledet det sterkeste laget i ligaen i 10 av 10 sesonger. Hva Ancelotti har drevet med er rimelig uinteressant, for mitt vedkommende.

Ja, det er ikke tvil om at Pep har ledet rike lag, men det gjelder også andre managere, spesielt Mourinho og Ancelotti. Og ingen av disse er i nærheten av Peps tall i ligaspill. Og konkurransefordelen Barca vs Real M på den tiden, eller City vs United, PSG, Real M og Barca i dag er ikke så stor at det alene forklarer suksessen til Guardiola. Det har vært mange rike lag i historen som ikke har vunnet titler.

TheBelfastBoy
TheBelfastBoyInnlegg: 19286
04.12.18 10:31
KongOlav2: Ja, det er ikke tvil om at Pep har ledet rike lag, men det gjelder også andre managere, spesielt Mourinho og Ancelotti. Og ingen av disse er i nærheten av Peps tall i ligaspill. Og konkurransefordelen Barca vs Real M på den tiden, eller City vs United, PSG, Real M og Barca i dag er ikke så stor at det alene forklarer suksessen til Guardiola. Det har vært mange rike lag i historen som ikke har vunnet titler.

Jada, men ingen andre managere (som jeg kjenner til) har kun ledet veldrevne lag med overlegne ressurser.

Dessuten synes jeg det er verdt å snu på det. Andre managere har også ledet rike lag uten å oppnå det samme som Guardiola. Men selv en middelmådig trener (min mening) har oppnådd svært mye når han har ledet rike lag. Nemlig Jose Mourinho. Og det er verdt å ha i bakhodet, fordi det forteller ganske mye om hvor fordelaktig dette er. Faktisk presterte denne høyst middelmådige treneren å ta flere poeng enn Pep i en sesong i La Liga. Ikke fordi han er enormt dyktig, men fordi han var svært heldig og fikk lede et helt fantastisk mannskap.

Det er også fordelaktig å sammenligne Citys ressursbruk med Man Utd. En klubb som er fullstendig skakkjørt både av dårlige trenere og dårlig sportslig ledelse. Man må klare å ha to tanker i hodet samtidig. Når man ser på tallene må man ikke glemme hva som ligger bak.

Pep Guardiola er ikke en middelmådig trener. Han er faktisk en svært god en. Men ressursene han har fått råde over i trenerkarrieren er mer unike enn Pep selv. Og det er det dessverre svært mange som sliter med å ta høyde for.

(Innlegget ble redigert 04.12.18 10:34)

John||Locke
John||LockeInnlegg: 10568
04.12.18 10:45
KongOlav2: Og nøyaktig hvordan arter denne effekten seg?

Det å slå Mourinho-United kan ikke brukes et argument for Pep. 

Husker ikke helt formelen, men for å regne det over i kroner og øre brukt på lønn, tror jeg man må dele på to, hvis Mourinho anno 2018 sitter ved roret.


-Pat

KongOlav2
KongOlav2Innlegg: 39639
04.12.18 10:56
TheBelfastBoy: Jada, men ingen andre managere (som jeg kjenner til) har kun ledet veldrevne lag med overlegne ressurser.

Overlegne sammenlignet med hvem? Bayern er overlegne sammenlignet med resten av lagene i BL. PSG er det i enda større grad i Frankrike. Barca var ikke og er ikke overlegne sammenlignet med Real M. Vil heller kalle de relativt jevnstore. Og City er kanskje rikest i PL, men ikke overlegne, og iallfall ikke når man sammenligner Bayerns eller PSGs posisjon i sine ligaer.

Pep, Mourinho og Ancelotti er alle storklubbmanagere og har i stor grad trent lag som er topp 2-3 rikeste i sine ligaer. Og av disse har Pep klart best resultater, spesielt i hjemlig liga, og er også den eneste av denne trioen jeg vil kalle for en lagbygger. Det er ikke tilfellet for Mourinho og definitivt ikke for Ancelotti, som i stor grad har fungert mer som en "caretaker" enn å bygge lag.

Det er ikke direkte enkelt å sammenligne med mangere som Simeone, Klopp, Conte og Pochettino. Sistnevnte har ennå ikke vunnet titler, mens spesielt Simeone og delvis Conte spiller også en helt annen og mer kynisk/defensiv form for fotball. Akkurat som at man kan argumentere for at Pep neppe ville gjort det like bra som Simeone om han var trener i A.Madrid, tror jeg ikke Simeone nødvendigvis ville gjort det like bra som Pep i Barca eller Man City.

Personlig holder jeg per dags dato Pep, Klopp, Conte, Pochettino og Simeone høyest, i omtrent den rekkefølgen. Har litt begrenset sans for Simeones spillestil, og lurer egentlig litt på hva som skjedde med Conte den siste sesongen i Chelsea. Før det ville jeg hatt ham på topp.

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg