Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Arsenal Football Club - Pride of London

NYTT TEMA
Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
23.03.10 19:37
F4BREGAS: Blir jo bare tull hvis vi skal tenke så langt bakover i tid...

Så hvis vi vinner neste kamp, mener du da at vi har vunnet kun én kamp på rad, eller mener du at vi har vunnet seks kamper på rad?

Siden vi ikke skal se bakover i tid, tipper jeg du mener at vi kun har vunnet én kamp på rad.

F4BREGAS
F4BREGASInnlegg: 260
23.03.10 19:43

Nei, men siden vi faktisk har vunnet de 5 siste kampane så synes jeg det blir litt rart å spekulere i om vi vinner dem eller ei:

"Gjort er hjort, og spist er ikke spisst"

(Innlegget ble redigert 23.03.10 19:48)

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
23.03.10 19:52
F4BREGAS: Nei, men siden vi faktisk har vunnet de 5 siste kampane så synes jeg det blir litt rart å spekulere i om vi vinner dem eller ei:

Hvem spekulerer? Ikke vi i hvert fall. Vi konstaterer det faktum at vi må vinne 12 kamper på rad for å kunne si at vi vinner de siste syv kampene. Så enkelt er det.

Å si at vi må drite oss ut for å ikke klare å vinne 12 kamper på rad, er latterlig. Det er kun det vi understreker.

Prisen
PrisenInnlegg: 10420
23.03.10 19:56
Abstract_Poet: Vi konstaterer det faktum at vi må vinne 12 kamper på rad for å kunne si at vi vinner de siste syv kampene. Så enkelt er det. Å si at vi må drite oss ut for å ikke klare å vinne 12 kamper på rad, er latterlig. Det er kun det vi understreker.

Jeg er enig i det at ikke å vinne de neste 7 er ikke å drite seg ut. Men nå har vel ikke de forrige 5 kampene så mye å gjøre med de neste 7 at det gjør noe..

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
23.03.10 20:03
Prisen: Jeg er enig i det at ikke å vinne de neste 7 er ikke å drite seg ut. Men nå har vel ikke de forrige 5 kampene så mye å gjøre med de neste 7 at det gjør noe..

Nei... like mye som at to terningkast, eller 12, ikke har noe med hverandre å gjøre.

Når man har beholdt formen over lang tid, er det naturlig å tro at man nærmer seg å snuble i en kamp. Vi vet at tapet kommer til slutt, og for hver kamp vi vinner er vi nærmere - uten at jeg mener at vi skal se matematisk på det. Når da en debattant mener at vi må drite oss ut for å ikke klare å utvide seiersrekka med ytterligere syv kamper, mener jeg det er latterlig å kreve at man skal klare 12 seire på rad - hvis ikke driter man seg ut.

Edit: Poenget her er uansett at F4BREGAS mener at vi ikke krever at arsenal skal klare 12 seire på rad fordi vi har bare syv kamper igjen. Han glemmer at vi allerede har vunnet fem.

(Innlegget ble redigert 23.03.10 20:05)

Milky
MilkyInnlegg: 257
23.03.10 20:12
Abstract_Poet: Når man har beholdt formen over lang tid, er det naturlig å tro at man nærmer seg å snuble i en kamp. Vi vet at tapet kommer til slutt, og for hver kamp vi vinner er vi nærmere - uten at jeg mener at vi skal se matematisk på det.

Er jo selvsagt enig med deg i det meste du sier, men akkurat her synes jeg du bommer. Vi vet ikke tapet kommer til slutt og for hver kamp vi vinner nærmer vi oss ikke nødvendigvis et nytt tap. Sannsynligheten for at vi går resten av sesongen med bare seire er kanskje ikke stor, men vinner vi de 4 neste er ikke sjangsen for poengtap i de 3 siste blitt noe større en p.d.d.

ulfarne
ulfarneInnlegg: 29189
23.03.10 20:13
Abstract_Poet: Så hvis vi vinner neste kamp, mener du da at vi har vunnet kun én kamp på rad, eller mener du at vi har vunnet seks kamper på rad? Siden vi ikke skal se bakover i tid, tipper jeg du mener at vi kun har vunnet én kamp på rad.

Nei nei, den kampen tilhører også fortiden :p

Prisen
PrisenInnlegg: 10420
23.03.10 20:18
Abstract_Poet: Nei... like mye som at to terningkast, eller 12, ikke har noe med hverandre å gjøre. Når man har beholdt formen over lang tid, er det naturlig å tro at man nærmer seg å snuble i en kamp. Vi vet at tapet kommer til slutt, og for hver kamp vi vinner er vi nærmere - uten at jeg mener at vi skal se matematisk på det. Når da en debattant mener at vi må drite oss ut for å ikke klare å utvide seiersrekka med ytterligere syv kamper, mener jeg det er latterlig å kreve at man skal klare 12 seire på rad - hvis ikke driter man seg ut. Edit: Poenget her er uansett at F4BREGAS mener at vi ikke krever at arsenal skal klare 12 seire på rad fordi vi har bare syv kamper igjen. Han glemmer at vi allerede har vunnet fem.

Logikken du bruker i andre avsnittet synes jeg minner litt om logikk med terningskast det også. Sett at vi sier at det å få en på terningen er det samme som tap. Har man da kastet terningen 7 ganger uten å få 1 på terningen så er det bra, men det øker allikevel ikke sannsynligheten for å få 1 på terningen på de neste 5 kastene. Skulle man allikevel få 1 på terningen på det 9ende kastet, så er jo det veldig bra og bare få 1eren på 1 av 9.

Jeg mener altså at det ikke er logisk å bruke seier i de 5 siste som argument for at et tap skal komme: Altså at det skal være vanskeligere å vinne 12 kamper på rad enn 7, når man allerede har spilt 5.

Men vi er enige i det at Arsenal ikke driter seg ut om de ikke vinner de neste 7, altså 12 kamper på rad. Det stemmer.

BlazinBrazil1
BlazinBrazil1Innlegg: 2918
23.03.10 20:31
Prisen: Jeg mener altså at det ikke er logisk å bruke seier i de 5 siste som argument for at et tap skal komme: Altså at det skal være vanskeligere å vinne 12 kamper på rad enn 7, når man allerede har spilt 5.

Enig i at det ikke er logisk. Faktisk er det vel heller motsatt.

Lettere og vinne 7 kamper paa rad naar man har vunnet sine 5 siste kamper, enn aa vinne 7 kamper paa rad med x antall tap paa sine 5 siste.

Det faktum at man har vunnet sine 5 siste kamper viser jo kun til at man har et godt lag som er kapabelt til aa vinne flere kamper etter hverandre. Det sier seg jo selv.


PS: For the record, jeg tror vi blir seriemestere med 6-1-0 i de 7 siste. Manu spiller uavgjort hjemme mot chelsea og taper borte mot City.

(Innlegget ble redigert 23.03.10 20:34)

kreatin123
kreatin123Innlegg: 4562
23.03.10 21:10

Oh gaaaaad.......

Megalomani
MegalomaniInnlegg: 6010
23.03.10 21:33

Artig med alt dette pratet om 5/12 kamper på rad; vi har vunnet de seks siste ligakampene våre, det blir altså tretten på rad om vi vinner resten:-)

Bobbelur
BobbelurInnlegg: 139
23.03.10 22:14
Megalomani: Artig med alt dette pratet om 5/12 kamper på rad; vi har vunnet de seks siste ligakampene våre, det blir altså tretten på rad om vi vinner resten:-)

Ops, feil fra min side.
Men håper at poenget mitt kom fram for det.

F4BREGAS
F4BREGASInnlegg: 260
23.03.10 22:39

Bare for å roe dere litt ned, så mente jeg ikke bokstavelig talt at vi må drite oss loddrett ut for å tape poeng i de resterende kampene, jeg mente bare at vi har et mye enklere kamp program enn våre konkurrenter og tatt i betraktning den formen vi er i nå, så synes jeg vi burde klare å slå lag som Birmingham, selv om de har imponert stort denne sesongen.

Ok, så selv om jeg synes det er godt mulig å vinne de resterende kampene (kanskje bortsett fra Spurs), så blir jeg hverken skuffet eller overrasket om vi ikke gjør det (kan ha noe med at vi ikke har løftet et trofee på 5 år).

Det eneste som er sikkert er at uansett om vi vinner Pl denne sesongen eller ikke, så er jeg i hvertfall fornøyd med sesongen og stolt av laget mitt! 

BlazinBrazil1
BlazinBrazil1Innlegg: 2918
24.03.10 00:20
F4BREGAS: Det eneste som er sikkert er at uansett om vi vinner Pl denne sesongen eller ikke, så er jeg i hvertfall fornøyd med sesongen og stolt av laget mitt! 

Jeg er ogsaa en meget stolt Arsenalsupporter, men jeg er ikke foernoyd med sessongen hvis vi ender paa 3.Plass og taper mot Barça.

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
24.03.10 00:27
Prisen: Jeg mener altså at det ikke er logisk å bruke seier i de 5 siste som argument for at et tap skal komme: Altså at det skal være vanskeligere å vinne 12 kamper på rad enn 7, når man allerede har spilt 5.

Det var vel egentlig ikke det jeg prøvde å argumentere for. F4BREGAS ble fortalt av en eller annen at om vi vinner 7 kamper til så har vi vunnet 12 kamper på rad, og at det ikke er å drite seg ut om man ikke skal klare det. Da sier F4BREGAS at han ikke krever at vi vinner 12 kamper på rad, men 7, fordi de 5 første er historie. Jeg prøvde bare å påpeke det absurde i dette. Å kreve 7 seiere til på rad, er det samme som å kreve at laget skal ta 12 seire på rad.

Som jeg også sa først, fotball er ikke matematikk, og kan derfor ikke regnes på med sannsynlighet på samme måte.

Prisen
PrisenInnlegg: 10420
24.03.10 00:38
Abstract_Poet: Det var vel egentlig ikke det jeg prøvde å argumentere for. F4BREGAS ble fortalt av en eller annen at om vi vinner 7 kamper til så har vi vunnet 12 kamper på rad, og at det ikke er å drite seg ut om man ikke skal klare det. Da sier F4BREGAS at han ikke krever at vi vinner 12 kamper på rad, men 7, fordi de 5 første er historie. Jeg prøvde bare å påpeke det absurde i dette. Å kreve 7 seiere til på rad, er det samme som å kreve at laget skal ta 12 seire på rad. Som jeg også sa først, fotball er ikke matematikk, og kan derfor ikke regnes på med sannsynlighet på samme måte.

Hva han krever er irrelevant. La oss si at Arsenal bare trenger å ta poeng i den siste kampen mot Fulham for å bli seriemestere(og Fulham har ingenting å spille for), og før det har Arsenal vunnet 12 kamper på rad. Om de da taper den så har de jo driti seg ut. De taper en kamp de bør vinne. Da er det uvesentlig hvor mange kamper de har vunnet på rad før det. Du er enig i det?

Jeg er ikke enig med F4BREGAS om at motstanden vi møter i de siste kampene er så lett at vi driter oss ut om vi ikke vinner. Men om det er slik at vi absolutt bør vinne nok av de siste kampene, og ikke gjør det, ja da har man driti seg ut. Uavhengig av resultatene før disse kampene. Om kampene før skal ha betydning så er det som en annen sier her at da bør det heller styrke det at man har driti seg ut. Det er fordi tidligere kamper skaper forventning og større fallhøyde.

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
24.03.10 00:47
Prisen: Da er det uvesentlig hvor mange kamper de har vunnet på rad før det. Du er enig i det?

Nei, jeg er ikke enig i det.

Man kan snakke om mye rart som spiller inn i foregående kamper. Men en viktig ting er marginer. Vinner man mange kamper på rad, har det ofte en sammenheng med at man har hatt marginene på sin side i tette oppgjør, og som man vet vil marginer jevne seg ut over en sesong. Dommeravgjørelser, taklinger, skader, stolpeskudd o.s.v.
Har man hatt marginene med seg over en lang periode, er det grunn til å tro at dette vil snu på et tidspunkt. Jeg tror ikke at noen tror at marginene skal være på din side for alltid. Som konsekvens av det, vil sjansene for at marginene snur i neste kamp øke for hver kamp som marginene er på din side.

At vi har hatt marginene på vår side i de siste kampene er det ingen som kan nekte for, selv om straffen og det røde kortet var feil.
I neste tette oppgjør er jeg ikke like sikker på at vi scorer vinnermålet på overtid i andre omgang.

haaX
haaXInnlegg: 6163
24.03.10 03:13
Abstract_Poet: Har man hatt marginene med seg over en lang periode, er det grunn til å tro at dette vil snu på et tidspunkt. Jeg tror ikke at noen tror at marginene skal være på din side for alltid. Som konsekvens av det, vil sjansene for at marginene snur i neste kamp øke for hver kamp som marginene er på din side.

Det du egentlig sier er at hvis du kaster en terning, og kaster - la oss si - 12 seksere på rad. Da er sannsynligheten mindre enn 1/6 for å kaste en ny sekser?

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
24.03.10 11:43
haaX: Da er sannsynligheten mindre enn 1/6 for å kaste en ny sekser?

Det kommer an på hvilke teorier man bruker. Av erfaring vil man her basere seg på de store talls lov. Kaster du en terning 6000 ganger sier loven at man vil være veldig nærme 1000 treff på hver av sidene på terningen.
Vi vet at det er 1/6^13 i sjanse for å få 13 seksere på rad.

Matematisk er svaret åpenbart at for hver gang du kaster terningen, er det 1/6 sjanse for å få sekser.

Så dermed avhenger dette av hva du støtter deg på.

Man kan også bruke teorier om trekning uten tilbakelegging. Sett at man har 10 kofferter, hvor 9 kofferter har en terning med 6 øyne i. Du trekker en koffert, og så åpnes 8 kofferter som viser seks øyne. Da er det én koffert igjen med med seks øyne, og én koffert igjen som har en terning som viser noe annet.
Som resultat er det 90 prosent sjanse for at kofferten du trakk har terningen som har seks øyne, mens det er 10 prosents sjanse for at du har kofferten som har et annet alternativ. Og da faller vi tilbake til formelen for sannsynligheten for å få 13 seksere på rad.

Kort fortalt vil all erfaring vise at sjansen for å få den sekseren være mindre enn 1/6. Jeg vil her støtte meg på de store talls lov. Den siste teorien blir i dette tilfellet litt far fetched.

haaX
haaXInnlegg: 6163
24.03.10 12:14
Abstract_Poet: Kort fortalt vil all erfaring vise at sjansen for å få den sekseren være mindre enn 1/6. Jeg vil her støtte meg på de store talls lov. Den siste teorien blir i dette tilfellet litt far fetched.

Hehe. Jeg skjønner hva du mener. Men når du isolerer det neste terningkastet så er det 1/6-dels sjanse for å få 6. Det er også poenget mtp. de gjenstående kampene. At Arsenal har spilt mange kamper på rad med seier, minker ikke sjansen for poengtap i neste kamp. Arsenal har 6 tap og 4 uavgjorte, det kan godt tenkes dere drar i land bare full pott på de resterende kampene.

Men dere vinner ikke ligaen. Hehe.

Prisen
PrisenInnlegg: 10420
24.03.10 12:29
Abstract_Poet: Det kommer an på hvilke teorier man bruker. Av erfaring vil man her basere seg på de store talls lov.

Hvis du har betalt penger for den skolen som lærte deg det, så ville jeg bedt om å få pengene tilbake.
Store talls lov kunne du brukt om vi hadde snakket om 10000 kamper eller 100 000. For 13 kamper er det selvfølgelig ikke gjeldende. Det er ungdomsskolepensum.

haaX
haaXInnlegg: 6163
24.03.10 12:35
Prisen: Store talls lov kunne du brukt om vi hadde snakket om 10000 kamper eller 100 000. For 13 kamper er det selvfølgelig ikke gjeldende. Det er ungdomsskolepensum.

Han brukte store talls lov om terningkastene, ikke om kampene. Ikke at store talls lov og statistikk for øvrig har noe som helst å gjøre med om et lag vinner fotballkamper. Dersom et lag hadde vunnet 50 000 kamper på rad så tror jeg sannsynligheten hadde vært overveldene stor for at de også hadde vunnet kamp nr 50 001. Jeg tror oddsen ville vært passelig lav. 1.05 kanskje. Max.

Men det blir far fetched å si at hvis Arsenal skal vinne ligaen så må Arsenal vinne 13 kamper på rad, og at det blir for vanskelig. Når faktum er at det er 7 kamper igjen som må vinnes. Kanskje 6 om United snubler.

(Innlegget ble redigert 24.03.10 12:36)

Prisen
PrisenInnlegg: 10420
24.03.10 12:38
haaX: Han brukte store talls lov om terningkastene, ikke om kampene.

Jeg siterer "Kort fortalt vil all erfaring vise at sjansen for å få den sekseren være mindre enn 1/6. Jeg vil her støtte meg på de store talls lov." Dette avslutter han med, og da tatt i sammenheng med kampene vil jeg tro.

Siste innlegget er jo bare roing for harde livet, kaster ut masse teorier og sier at man kan velge. Det er ikke som om han trenger å svare.

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
24.03.10 12:39
Prisen: Hvis du har betalt penger for den skolen som lærte deg det, så ville jeg bedt om å få pengene tilbake.

Eh... vanligvis regner man 200 som en tilstrekkelig populasjon, men man kan selvsagt alltid diskutere hva som er tilstrekkelig. I praksis bruker man ofte 1000 og 2000 for å fjerne potensielle feil. Så jeg vet ikke hvem som bør kreve pengene tilbake her. Dine tall er i hvert fall helt på jordet.

Prinsippet jeg prøver å illusterere er at ved flere terningkast vil antall øyne konvergere (referansen til de store talls lov. Skal prinsippet om at 200 er tilstrekkelig for å kunne bruke den, skulle det vært 33,33 seksere før det skal være oppfylt, men når man har åpnet med 12 seksere er man allerede veldig godt på vei). At det skal komme en ny sekser etter 12 seksere på rad minner ikke mye om konvergens.

PS! Skal du dra de store tall lovs ut i et prinsipp, heter det at populasjonen skal være uendelig.

haaX
haaXInnlegg: 6163
24.03.10 12:41
Prisen: Jeg siterer "Kort fortalt vil all erfaring vise at sjansen for å få den sekseren være mindre enn 1/6. Jeg vil her støtte meg på de store talls lov." Dette avslutter han med, og da tatt i sammenheng med kampene vil jeg tro.

Det var jo utfallet av det 13. kastet vi snakket om, så han gjør jo faktisk det. Hehe.

Prisen
PrisenInnlegg: 10420
24.03.10 12:48
Abstract_Poet: Eh... vanligvis regner man 200 som en tilstrekkelig populasjon, men man kan selvsagt alltid diskutere hva som er tilstrekkelig. I praksis bruker man ofte 1000 og 2000 for å fjerne potensielle feil. Så jeg vet ikke hvem som bør kreve pengene tilbake her. Dine tall er i hvert fall helt på jordet. Prinsippet jeg prøver å illusterere er at ved flere terningkast vil antall øyne konvergere (referansen til de store talls lov. Skal prinsippet om at 200 er tilstrekkelig for å kunne bruke den, skulle det vært 33,33 seksere før det skal være oppfylt, men når man har åpnet med 12 seksere er man allerede veldig godt på vei). At det skal komme en ny sekser etter 12 seksere på rad minner ikke mye om konvergens. PS! Skal du dra de store tall lovs ut i et prinsipp, heter det at populasjonen skal være uendelig.

Mine tall var selvfølgelig kun for å dra de store talls lov ut i et prinsipp, men å si uendelig med kamper det ville på en måte ikke gitt helt mening det heller.

Du har åpenbart ikke skjønt statistikk i det hele tatt, og vi kommer ingen vei her om ikke vi får innspill fra andre.

Men for å få frem din påstand korrekt:
Hvis du har kastet 12 seksere på rad, så er det mindre enn 1/6 sannsynlighet for å kaste enda en sekser. Og det baserer du på de store talls lov?

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
24.03.10 13:07
Prisen: Hvis du har kastet 12 seksere på rad, så er det mindre enn 1/6 sannsynlighet for å kaste enda en sekser. Og det baserer du på de store talls lov?

Vi kan omforumlere det hvis det gjør det lettere for deg (litt flaut at du beskylder meg for å ikke skjønne statistikk egentlig, når du selv har avslørt dine kunnskaper):
Hvis man ser på prinsippet i de store talls lov, vet man at en tilfeldige trekninger fra en populasjon vil konvergere mot et riktig speilbilde av populasjonen. Så langt henger du med?

Men i frykt for at du ikke gjør det føler jeg for å understreke at det ikke betyr at man må ha uendelig med terningkast for å se konvergens (de store talls lov). Men at ved hvert terningkast øker likheten med den virkeligheten man ønsker å speile. Det vil si at man på 60 kast med stor sannsynlighet vil i hvert fall ha truffet alle øynene minst én gang. Altså konvergerer kastene mot en likhet. Det betyr ikke at 60 kast er nok til å gjenspeile et riktig bilde, altså 10 treff på alle øynene. Men det er en konvergens mot det.

Er dette klart nå?


Får man en ny sekser etter 12 terningkast vil det oppstå en divergens. Altså vil man oppnå det motsatte av de store talls lov - avstanden til den virkelige populasjonen øker. Henger du fortsatt med?

Siden jeg mener at terningkast vil konvergere mot å få like mange kast på de forskjellige sidene, og ikke divergere, mener jeg at man i praksis vil oppleve at sjansen for å få den 13 sekseren er mindre enn 1/6.

Det jeg her har beskrevet er de store talls lov. Altså en konvergensteori. Man ser konvergensen selv om man ikke har hatt nok trekninger til å oppnå total likhet med virkeligheten - man ser at man konvergerer mot den.
Er du uenig i dette?

Prisen
PrisenInnlegg: 10420
24.03.10 13:20
Abstract_Poet: Får man en ny sekser etter 12 terningkast vil det oppstå en divergens. Altså vil man oppnå det motsatte av de store talls lov - avstanden til den virkelige populasjonen øker. Henger du fortsatt med? Siden jeg mener at terningkast vil konvergere mot å få like mange kast på de forskjellige sidene, og ikke divergere, mener jeg at man i praksis vil oppleve at sjansen for å få den 13 sekseren er mindre enn 1/6.

Jeg inviterer alle som er innom tråden (og som har hatt matematikk på for.eks ungdomsskolen) til å kommentere dette utsagnet.

Utover det så kan du jo besøke denne tråden, og bruker du teorien du nå viser til så vil du ifølge deg selv kunne vinne store penger. For havner den på rød 50 ganger på rad, ja da er det jaggu meg mindre enn 50% sjanse for at den lander på rød den neste gangen. I praksis altså, vel og merke....

(Innlegget ble redigert 24.03.10 13:20)

turboneger11
turboneger11Innlegg: 35068
24.03.10 13:21

Ta denne mattediskusjonen et annet sted er dere snille

Abstract_Poet
Abstract_PoetInnlegg: 35381
24.03.10 13:28
Prisen: Jeg inviterer alle som er innom tråden (og som har hatt matematikk på for.eks ungdomsskolen) til å kommentere dette utsagnet.

Huff, jeg rister på hodet av deg. Du klarer ikke engang å forholde deg til hele resonnementet, men tar stykker ut av det. Jeg regner med at det er fordi at du ikke klarer å henge med. Ble det for avansert for deg? Dette er tross alt grunnleggende, men allikevel over nivået du refererer til - ungdomsskole og videregående.

Ikke er det hentet fra mattematikkfaget heller, men faget som man må ha matematikk for å lære - statistikk.

Du kan jo begynne med å gjøre et forsøk på å forklare hvorfor konvergens ikke gjør seg gjeldende etter 12 terningkast. Klarer du det?
Klarer du det, vil jeg anbefale deg å sende det til nobelkomitteen.

Eller skal du gjøre deg selv en tjeneste, og innrømme at du tok feil?

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg