Våre regler
Hvis du leser innlegg på VGD du mener er i strid med våre regler (les reglene her) kan du trykke på dette symbolet over det aktuelle innlegget. VG Nett vil vurdere om innlegget skal fjernes.

Liverpool Football Club - Klubbtråd

NYTT TEMA
minuspol
minuspolInnlegg: 36653
15.10.19 11:57
eppaen: Rimelig kompetent fyr - så mulig vi ikke skal se oss totalt blinde på egne spillere. Men som du sier gjør det jo ingenting at landslaget blir restitusjon og trening for enkelte.

Man kan vanskelig si at England og Liverpool spiller spesielt likt. To helt forskjellige måter å gjøre ting på, og da kreves det litt forskjellige spilletyper.


Egentlig en studie verdt, med tanke på at de er såpass vellykkede begge to.

-k9b_
-k9b_Innlegg: 27575
15.10.19 13:04
wa11in: Det er her folk surrer det til, når de blander roller og posisjoner, som om det skulle være en og samme ting. Ving er en rolle (altså en måte å løse en posisjon på, en instruks om du vil), ikke en posisjon, og ikke pokker om Salah noensinne har spilt ving for Klopp, samme hvor mye grafikken før kamp skal få seerne til å tro at Salah holder til ute ved krittet på høyrekanten. Trent løser alle oppgavene til en ving, selv om han gjør det med utgangsposisjon dypere i banen. Salah løser alle oppgavene til en 9er, selv om han har utgangsposisjon bredere. Firmino løser alle oppgavene til en 10er, selv om han har utgangsposisjon høyere. Dette spottes enkelt ved å se på heatmaps over hvor spillerne faktisk befinner seg i løpet av en kamp.   Alle posisjoner kan bekles av spillere med ulike roller. Og rollen man bekler sier langt mer om hvilke arbeidsoppgaver man skal løse enn hva posisjonen alene kan si noe om.

Nei, det er faktisk du som har funnet ut at ving er en rolle, og ikke en posisjon. Det gjør det ikke sant. 


Salah har stort sett utgangsposisjon ute ved krittet, TAA har utgangsposisjon i bakre firer, når laget forsvarer seg, så ligger de stort sett der ute. 


Trent løser overhodet ikke alle oppgavene til en ving, hverken gammeldags eller nymotens ving. 


Svakheten med heatmaps er at de viser som regel bare posisjonen spilleren er i når de er nær ballen. 95% av tiden befinner spillere seg uten ball. 


Skulle man sagt noe om rollen til Salah, så ville vel noe sånt som "inside forward" vært det mest dekkende. Men det går da fint an å si ving også (i de kampene han starter der ute). 

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 16:00
-k9b_: "inside forward"

Dette blir jo mer og mer vanlig.


Var det ikke Per-Mathias Høgmo som drev og bablet om "innoverkanter"?



I gamle dager var vel høyrebeinte kanter på høyresiden, og omvendt, mens nå skal høyrebeinte spille på venstre side og omvendt. Så sånn sett passer jo Salah perfekt inn der. TAA ville ikke funket til samme posisjon/rolle, da han er høyrebeint. Det passer bedre til innlegg, og de er det backene våre som står for.

malhen
malhenInnlegg: 21798
15.10.19 16:24
beardman: mens nå skal høyrebeinte spille på venstre side og omvendt.

Med så offensive backer som det Liverpool har så er dette nesten et krav. 

Ribba
RibbaInnlegg: 35752
15.10.19 17:32
-k9b_: Skulle man sagt noe om rollen til Salah, så ville vel noe sånt som "inside forward" vært det mest dekkende. Men det går da fint an å si ving også (i de kampene han starter der ute).

Nei, det er stor forskjell på en ving og en innsideangriper. Begge er breddeholdere uten ball i det oppbyggende spillet, men det er stor forskjell hvordan de oppfører seg med ball og på den siste tredelen.

En innsideangriper vil med ball trekke innover, mens en ving vil fortsatt holde bredden. Det samme gjelder når spillet foregår i den siste tredelen. Vingen vil fortsatt holde krittlinjen, mens en innsideangriper vil drifte mer inn mot og rundt 16-meteren.

Det er fordi det er forventet at en ving skal slå innlegg, mens en innsideangriper skal føre ballen innover på banen, enten for kombinasjonsspill eller for å selv avslutte. Enkelt og greit fordi med en innsideangriper er det forventet de skal score mål, mens en ving skal først og fremst assistere målscorerne.

I Liverpool sitt spill, så er Salah i all hovedsak en innsideangriper, mens TAA i all hovedsak er en vingback og er breddeholder på sin side. Men Salah bytter jo riktignok ofte plasser med Mane og spesielt Firmino. Og når han bytter med Mane, så har han en litt større potensiale for mer tradisjonell vingrolle, men spiller fortsatt hovedsaklig innsideangriper da også. Men når han bytter med Firmino, så er en ren "poacher" i motsetning til Firmino sin falske nier-rolle.

Ellers, som du kanskje har sett, når Liverpool har dødball i mot, f-eks corner, så bytter jo TAA og Robertson ofte plass. Dog trur jeg ikke de går over til å være innsidevingbacker, men mer at det er mer praktisk å ha en med en god høyrefot på venstreback og motsatt på høyreback når det skal klareres og sette i gang kontringsspill. 

(Innlegget ble redigert 15.10.19 17:39)

wa11in
wa11inInnlegg: 4807
15.10.19 18:02
-k9b_: Skulle man sagt noe om rollen til Salah, så ville vel noe sånt som "inside forward" vært det mest dekkende. Men det går da fint an å si ving også (i de kampene han starter der ute).

Fullstendig selvmotsigende. 

Shenon
ShenonInnlegg: 4997
15.10.19 18:13
Ribba: Ellers, som du kanskje har sett, når Liverpool har dødball i mot, f-eks corner, så bytter jo TAA og Robertson ofte plass. Dog trur jeg ikke de går over til å være innsidevingbacker, men mer at det er mer praktisk å ha en med en god høyrefot på venstreback og motsatt på høyreback når det skal klareres og sette i gang kontringsspill.

De bytter plass når vi har corner imot fra vår høyre side (evt frispark imot fra den siden), pga at Robertson skal dekke sonen foran første stolpe.


På cornere (frispark) fra andre siden vil du se at de står på sin "egen" side, og Robertson er fortsatt den som dekker sonen rett foran første stolpe.

wa11in
wa11inInnlegg: 4807
15.10.19 18:15
-k9b_: Trent løser overhodet ikke alle oppgavene til en ving, hverken gammeldags eller nymotens ving.

Jeg glemte en viktig presisering ser jeg nå. Trent løser alle oppgavene til en ving når laget har ballen. Hvis man ser på hvor på banen Trent befinner seg når Liverpool har ballen, så er han langt mer lik Stewart Downing enn han er Gary Neville. Og Salah igjen ligger langt nærmere Michael Owen enn han gjør Stewart Downing. 

Selv ikke jeg er dum nok til å tro at Trent gjør jobben til en tradisjonell ving når motstanderen har ballen :P Men med ball? Særdeles liten forskjell, og bare småplukk på nyanser som du uansett ville funnet om du så hadde sammenlignet "tradisjonell ving fra lag X" med "tradisjonell ving fra lag Y". 

(Innlegget ble redigert 15.10.19 18:16)

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 18:21
wa11in: når laget har ballen.

Viktig presisering.


Roller/posisjoner osv endres en del ifht om man har ballen eller ikke, så det er greit å presisere ja:) Hvis ikke snakker man fort "rundt hverandre" og misforstår når man egentlig er enig.


 


Jeg mener uansett at TAA er back, og ikke ving  (sånn generelt), selv om han selvfølgelig er veldig offensiv og nærmest opererer som en gammeldags ving når vi har ball


Salah er en moderne ving, i form av at han trekker innover, men jeg vil ikke kalle han en 9er heller. 

Shenon
ShenonInnlegg: 4997
15.10.19 18:23

Dere sitter jo egentlig bare å diskuterer definisjoner av begreper her...


Tror ikke dere egentlig er så veldig uenige.

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 18:23

Egentlig så spiller vi jo uten en tradisjonell 9er. Rollene er ganske flytende, og posisjonene kan variere litt ila. kampen mellom Salah, Firmino og Mane. 

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 18:24
Shenon: Tror ikke dere egentlig er så veldig uenige.

Enig. Tror man bare snakker litt forbi hverandre:)

wa11in
wa11inInnlegg: 4807
15.10.19 18:26
beardman: Salah er en moderne ving, i form av at han trekker innover, men jeg vil ikke kalle han en 9er heller.

Salah løser den jobben som tradisjonelt har vært løst av midtspissen, eller 9eren om du vil, i form av at han er den spilleren på laget som spiller med kortest avstand til motstanderens mål, det er han som strekker motstanderlaget med bakromstrussel osv. At han gjør dette med utgangsposisjon bredere i banen enn en tradisjonell 9er ser jo jeg også. Men noen ving er han jo ikke. Det finnes ikke en aksjon på fotballbanen som Salah og Stewart Downing gjør noenlunde likt. Derfor er det i mitt hode også fullstendig galemathias å bruke samme benevnelse på rollene til disse to. 

Michael Owen var en 9er. Salah gjør veldig mye av den samme jobben for oss som Owen pre-injury gjorde, selv om utgangsposisjonen ikke er identisk. Stewart Downing var en ving. Trent gjør veldig mye av den samme jobben (dog gjør han den selvsagt langt bedre) for oss som Downing var satt til i sin tid, selv om utgangsposisjonen ikke er identisk. Den rollen Trent løser er det nærmeste vi kommer "tradisjonell ving" i Kloppball. 

(Innlegget ble redigert 15.10.19 18:30)

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 18:32
wa11in: Men noen ving er han jo ikke.

En gammeldags ving nei, men en moderne en: ja:D

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 18:35
wa11in: Den rollen Trent løser er det nærmeste vi kommer "tradisjonell ving" i Kloppball.

Kan godt være, men så spiller vi ikke med tradisjonelle vinger sånn man kjenner det fra gammelt av, med dobling på kant fra back og ving osv osv. Trent ligger også mye lavere når vi ikke har ball enn det en tradisjonell ving gjorde i sin tid.

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 18:39

Salah er jo egentlig verken en tradisjonell ving, eller en tradisjonell 9er. Rollene i dagens moderne fotball er veldig annerledes enn da man hadde mer "låste" posisjoner og formasjoner a la 4-4-2 med to klare spisser og to klare backer og vinger som jobbet sammen og doblet på kant osv.


 


Jeg vil kalle Salah en inside forward.

wa11in
wa11inInnlegg: 4807
15.10.19 19:26
beardman: Jeg vil kalle Salah en inside forward.

Det blir jo, som andre også har påpekt, egentlig bare en diskusjon hvor vi vandrer frem og tilbake og krangler om semantikk dette her. Men jeg synes likevel det er interessant. 

For hva er egentlig en "moderne ving"? Og hva er en "tradisjonell ving", "gammeldags back", "falsk 9er", "ekte 9er", "fresh 7er", "svett anker" og alle disse andre betegnelsene man slenger ut i ulike debatter? Jeg tror det foregår en del begrepsblanding her, og synes derfor det er ryddig å dele det litt opp. 

Hvor på banen er spilleren plassert i utgangspunktet? 
- Posisjon, keeper, forsvarsspiller, midtbanespiller, angrepsspiller. Sier noe om hvilket ledd man tilhører i presspillet. Kunne godt lagt til "bred" foran samtlige, og dermed doblet antallet "kategorier", men funker vel i og for seg like greit uten. (og ja- jeg er klar over at det finnes "hybrider" her, samt formasjoner med flere ledd enn 3, bare for å unngå at folk skal henge seg opp i det liksom).

Hvilken funksjon er spiller x satt til å utføre? 
- Rolle, playmaker, 9er, ving, oppspillspunkt, 10er osv. Ulike roller kan løses på tvers av utgangsposisjoner. Mandzukic har da ikke blitt ving på sine eldre dager bare fordi han plasseres bredt i banen. 

Dette er to ganske ulike spørsmål, selv om de kan se til forveksling like ut. 

KDB og Kante er begge sentrale midtbanespillere. Jeg synes ikke det er dette som best beskriver den jobben de er satt til å gjøre for sine respektive lag, da disse har ganske så forskjellige roller. 

Vi kan enes om at Lewandowski er en tradisjonell 9er? Og kanskje Benzema? Salah har tall som kan minne om disse to, samt en drøss med andre "tradisjonelle 9ere", selv om han starter bredere i banen. Han avslutter i snitt 4 ganger/90 min, og avslutningene kommer fra tilsvarende posisjoner som disse gutta. Ut i fra det trekker jeg konklusjonen om at disse spillerne skal utføre noen tilsvarende funksjoner i sine lag (med enkelte nyanseforskjeller selvsagt, men disse ville man jo hatt uansett om disse gutta startet med samme utgangsposisjon). 

Kingsley Coman, Jadon Sancho og Ousmane Dembele er eksempler på "moderne vinger" i mitt hode. Klart og tydelig skille mellom disse og "tradisjonelle vinger" som for eksempel Downing, men samtidig et like tydelig skille mellom disse og Salah. 9ere som Salah, Lewa og Benzema har ish 100% flere avslutninger på mål/90 enn disse gutta, og avslutningene kommer i situasjoner med langt større sannsynlighet for scoring (noe det som regel gjør for 9erne i et lag). Samtidig ser man at Coman, Sancho og Dembele har helt andre roller i det oppbyggende spillet, mens Salahs tall indikerer at han ligger ganske tett på både Lewandowski og Benzema også her. 

Det blir for meg derfor fullstendig misvisende å skulle bruke samme begrep for å forklare hvilken rolle Salah og Coman, Sancho eller Dembele har for sine lag. Å kalle alle fire for "vinger" blir feil, samme om man slenger "moderne" foran. Tre av disse løser tilsynelatende ganske like funksjoner i sine lag, mens den siste har en helt annen jobb. 

(Innlegget ble redigert 15.10.19 19:30)

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 20:12

Enig i det meste du skriver, er nok mest semantikk det står på ja.


Samtidig som Salah ikke er lik Coman, Sancho, Dembele osv, så synes jeg heller ikke Salah er sånn fryktelig lik Lewa heller. Ja, tallene kan sammenlignes ifht scoringer osv, men der stopper jo egentlig likhetene. 


Salah er som en slags mellomting mellom disse, derfor det blir litt vanskelig å "kategorisere". 


Lewa er vel mye mindre ute på kanten i løpet av en kamp enn det Salah er? Lewa er jo mer en fox in the box, en poacher, en som er god på hodet, som kan bruke størrelsen sin til å holde på ballen når den kommer langt, etc.

Salah er mer lik Ronaldo, Messi, Auba osv i den forstand at de starter bredere og så trekker innover. Det er ofte backene som starter med å "passe på" de, mens midstopperne oftere passer på spillere som Lewa.


 

beardman
beardmanInnlegg: 2609
15.10.19 20:13

Godt innlegg for øvrig, og er som sagt veldig enig i mye av det du skriver:)


Synes bare det er rart å sammenligne Salah med spillere som er mer som en ren 9er, a la Lewa, Aguero, Lacazette, Higuain osv.

FrannyLee
FrannyLeeInnlegg: 15599
15.10.19 21:19
beardman: Salah er en moderne ving, i form av at han trekker innover, men jeg vil ikke kalle han en 9er heller.

Eller fasiten. Vinger i tradisjonell forstand finnes ikke i dagens fotball.


Vingback derimot , og rollene er generellt mer flytende å vanskelig definerbare for motstander . Og derfor får Klopp til det han gjør . Ikke nødvendigvis  med de beste spillerne men med de rette verørende å utfylle sin rolle etter hans instrukser som da blir seende ut som av de beste.Nøkkelordet er disiplin. Fra hver mann alle.

Samuh0lm
Samuh0lmInnlegg: 8699
15.10.19 22:14

De Gea ut med skade for Spania i kveld..  Hadde ikke gjort veldig mye om han ikke ble klar til helgen..

Shenon
ShenonInnlegg: 4997
15.10.19 22:34

Enter Romero, som selvsagt gjør sin livs kamp på søndag.

TheOpiate
TheOpiateInnlegg: 14431
15.10.19 22:53
Samuh0lm: De Gea ut med skade for Spania i kveld..  Hadde ikke gjort veldig mye om han ikke ble klar til helgen..

Basert på siste års prestasjoner så er det ingenting som tilsier at Romero er noen dårligere keeper enn De Gea

WhySoSerious
WhySoSeriousInnlegg: 13673
16.10.19 07:35
Shenon: Enter Romero, som selvsagt gjør sin livs kamp på søndag.

Er vel skrevet i stjernene ja. De Gea ut, og Allison endelig tilbake. Ender med Romero kjempekamp og kanskje en fin liten Allison brøler. Nei faen, vi må klare å vinne på søndag.

JFT_96
JFT_96Innlegg: 23985
16.10.19 07:48

Romero er nok ikke noen dårligere keeper enn de Gea pdd, ingen fordel for oss om spanjolen er ute.

-k9b_
-k9b_Innlegg: 27575
16.10.19 11:05
wa11in: Fullstendig selvmotsigende.

Tull. Det er kun selvmotsigende om man legger "Stewart Downing-malen" på ving. Det ser jeg ingen grunn til. Det må være en eller annen fiks ide, for å kunne knøle rundt med ord og uttrykk. 

-k9b_
-k9b_Innlegg: 27575
16.10.19 11:10
wa11in: Jeg glemte en viktig presisering ser jeg nå. Trent løser alle oppgavene til en ving når laget har ballen. Hvis man ser på hvor på banen Trent befinner seg når Liverpool har ballen, så er han langt mer lik Stewart Downing enn han er Gary Neville. Og Salah igjen ligger langt nærmere Michael Owen enn han gjør Stewart Downing.

Men det er jo ikke Gary Neville, Michael Owen, Stewart Downing som er malene for hvordan de forskjellige posisjonene skal løses. 


TAA er back på samme måte som Dani Alves er back, og like mye back som Gary Neville var, eller Steve Finnan. At de løser oppgaven helt forskjellig gjør jo ikke at det er et behov for å kalle TAA for ving, mens da VvD blir kombinert midtstopper og venstreback, og Allison blir noe sånt som inside keeper. 


Man har et enkelt konsept, og prøver å gjøre det mer komplisert enn det er. To vinger kan løse vinger kan løse oppgavene sine på vidt forskjellige måter uten at en av dem trenger å kalles 9'er. 


Salah har utgangsposisjon ute på siden (noen ganger har han jo utgangsposisjon i midten, så det gjelder jo ikke de) og da er det like riktig å kalle han ving som å kalle Sadio Mane ving. 

malhen
malhenInnlegg: 21798
16.10.19 11:37
WhySoSerious: Nei faen, vi må klare å vinne på søndag.

Om det skjer så ligger vi altså 18 poeng foran United etter 9 kamper. United vil stå med 9 poeng på samme antall kamper. Det er et poengsnitt som vil gi 38 poeng ved sesongslutt. Skal jaggu være takknemlig for at Klopp har snudd Liverpool til en seiersmaskin og fått alt og alle rundt Liverpool med på laget. 


Husker forresten denne hvor Klopp ble latterliggjort for å hylle The Kop etter poengtap mot WBA. Ingen som ler idag når vi ser hvor godt knyttet laget har blitt med supporterne. 

minuspol
minuspolInnlegg: 36653
16.10.19 11:53
malhen: Husker forresten denne hvor Klopp ble latterliggjort for å hylle The Kop etter poengtap mot WBA. Ingen som ler idag når vi ser hvor godt knyttet laget har blitt med supporterne.

Jeg tror nok det først og fremst er andre ting enn poengtap som har sørget for det samholdet...

malhen
malhenInnlegg: 21798
16.10.19 11:59
minuspol: Jeg tror nok det først og fremst er andre ting enn poengtap som har sørget for det samholdet...

Nei det har jeg jo heller ikke påstått, men at det er slike handlinger som det der som var starten på å knytte klubben mer sammen uavhengig av om du var supporter, spiller eller andre ansatte i klubben. Å få opp entusiasmen på tross av poengtap. 

Klikk for å gå tilbake til toppen

Siste innlegg